Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур.

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 01.10.10 11:33. Заголовок: Анна пишет: На мой ..

Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, у Аквитании тоже не было таких шансов. Ведь у падения Аквитании, как у падения Новгорода, были также и экономические причины. Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились. Кроме того, Аквитания не была завоеванным недавно регионом.

Анна,бунты тогда вспыхивали в разных частях страны и это было реальностью,поэтому опасаться,что влияние графа усилит и без того трудную обстановку были причины
Анна пишет:

цитата:

Отлично. И почему Жоффрея не обвинили в государственной измене?

Давайте по порядку. Кашу заварил Архиепископ,он поднял тему колдовства,Фуке подхватил эстафету,Жоф не смог в суде доказать свою невиновность. Король ни в чем графа не обвинял,а то,что он не испытывал к нему личной неприязни и не удовлетворился доказательствами вины,он выразил тайно смягчив приговор. Потому как явно вина графа была признана судом. Если бы обвинение пошло от короля,конечно начали бы копать про контрабанду,но король не был обвинителем и еще раз повторюсь,он вообще мог не вмешиваться,поэтому Анж и Ж должны быть ему благодарны за смягчение наказания

 Отправлено: 01.10.10 11:40. Заголовок: Анна пишет: Так же..

Анна пишет:

цитата:

Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились.

эти бунты были против каких-то решений, в частности налога на соль. Непосредственно к институту власти отношения не имели. А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои. Это все-равно, как сравнить забастовку работников аэропорта и августовский путч.

 Отправлено: 01.10.10 12:09. Заголовок: Ryana пишет: эти бу..

Ryana пишет:

цитата:

[quote]эти бунты были против каких-то решений, в частности налога на соль. Непосредственно к институту власти отношения не имели. А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои. Это все-равно, как сравнить забастовку работников аэропорта и августовский путч.

Метко!

 Отправлено: 01.10.10 12:44. Заголовок: Ryana пишет: А поче..

Ryana пишет:

цитата:

А почему вы решили, что король, Мазарини и Фуке сфабриковали дело с колдовством. Его никто не фабриковал, оно возникло самостоятельно, а заинтересованные лица это усугубили.

Возникнуть самостоятельно может только дело о конкретном преступлении (и то его требуется завести). Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

цитата:

Почему вы решили, что король или Мазарини имели отношение к смерти свидетеля, почему не Фуке, который как раз первым и был заинтересован в уничтожении Пейрака. Как-то совсем не учитывается эта сила, которая и создала подходящий образ для Мазарини и короля, чтобы они не лезли в это дело, полагая его справедливым, и для общественности - колдун, на кол его, т.е на костер его, на костер.

Leja пишет:

цитата:

Давайте по порядку. Кашу заварил Архиепископ,он поднял тему колдовства,Фуке подхватил эстафету,Жоф не смог в суде доказать свою невиновность. Король ни в чем графа не обвинял,а то,что он не испытывал к нему личной неприязни и не удовлетворился доказательствами вины,он выразил тайно смягчив приговор.

Король совершенно открыто сказал Анжелике, что это он и Мазарини были заинтересованы в уничтожении Пейрака как потенциально опасного для государства человека. А во время первой аудиенции он заявил:

цитата:

"Да сверщится королевское правосудие" .

Любые аргументы Анжелики он интерпретировал как доказательства измены.
То есть именно король стремился уничтожить Жоффрея, а Фуке он использовал.
"

цитата:

Именно тогда я и перепоручил все Фуке. Я был уверен, что он доведет дело до конца".

Фуке, конечно, следил за Жоффреем, однако давление на суд было ему перепоручено королем, в чем король сам признался.

Ryana пишет:

цитата:

А заявки Пейрака как раз подрывали эти устои.

Очень сомневаюсь. Пейрак никаких заявок не делал, он спокойно платил налоги и развивал промышленность. Все остальное - простые разговоры. Поверьте, никакие заявки не сделают того, что может сделать нестабильная экономика.
Августовский путч мне кажется неверным сравнением. Это была попытка сохранения власти в распадающемся государстве. Франция 1660 года напротив, была на подъеме. Ryana Вы совершенно, правы, что соляные бунты не имели отношения к институту власти. А беспорядков с целью отделения просто не могло быть на этом этапе.

 Отправлено: 01.10.10 20:02. Заголовок: Leja пишет: Собстве..

Leja пишет:

цитата:

Собственно да,то что граф не ожидал такой реакции неудивительно. Думал,что прокатит-ан нет

Так как раз и не думал, что прокатит. С чего бы тогда ему думать о бегстве и заблаговременно готовить пути отступления, которыми он волею судьбы не воспользовался вовремя. Выходит, нарывался на неприятности очень даже сознательно.

 Отправлено: 01.10.10 20:28. Заголовок: Анна пишет: Возникн..

Анна пишет:

цитата:

Возникнуть самостоятельно может только дело о конкретном преступлении (и то его требуется завести). Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

выразилась неудачно, самостоятельно без названных персон, это организовал архиеписком тулузский.

Анна пишет:

цитата:

Король совершенно открыто сказал Анжелике, что это он и Мазарини были заинтересованы в уничтожении Пейрака как потенциально опасного для государства человека. А во время первой аудиенции он заявил:

Были заинтересованы, и если бы его оправдали в колдовстве, то он пошел бы по статье государственной измены, но если его уже обвиняли еще в одном тяжком обвинении, зачем было усугублять его вину еще и дополнительными обвинениями, голову дважды не снимешь.

Анна пишет:

цитата:

А во время первой аудиенции он заявил: цитата: "Да сверщится королевское правосудие" .

Что подтверждает мои слова. Правосудие вершил суд, опираясь на закон. Тем самым король отказался быть третьей силой, влияющей на процесс.

Анна пишет:

цитата:

То есть именно король стремился уничтожить Жоффрея, а Фуке он использовал.

Сравнили акулу с мальком. Именно Фуке был кровно в этом заинтересован, если бы Пейрак на пошел на плаху, то пошел бы Фуке. И важно было не допустить Пейрака к королю, чтобы тот не рассказал чего не надо. У короля же не было такой необходимости в спешке. Его интерес вообще ограничивался в том, что на время посадить Пейрака в Бастилию. Процесс возник не по его воле и не по воле Фуке. Фактически Анжелика спутала планы Фуке, заставив того пойти во-банк. И сразу убить опасного свидетеля.
Анна пишет:

цитата:

Фуке, конечно, следил за Жоффреем, однако давление на суд было ему перепоручено королем, в чем король сам признался.

Я внимательно читала книгу и точно не видела подобного признания. Король лишь завил, что считал Пейрака опасным для власти, но нигде не говорил, что он подтасовывал факты и т.п.
Вспомните, чтобы вспомнить процесс Пейрака он поднял документы. Когда человек делает что-то сам, он это запоминает. Король же явно был не в курсе деталей того процесса.

Анна пишет:

цитата:

Поскольку Жоффрей не занимался колдовством, дело по обвинению его в колдовстве было именно сфабриковано.

Да не особо. Большинство фактов имели место. Их интерпретировали, как колдоство. Тогда надо уточнять, что мы подразумеваем под колдовством и что могло им казаться. В Испании в то время процветало аутодафе за куда меньшее подозрение.

Lotta пишет:

цитата:

Так как раз и не думал, что прокатит. С чего бы тогда ему думать о бегстве и заблаговременно готовить пути отступления, которыми он волею судьбы не воспользовался вовремя. Выходит, нарывался на неприятности очень даже сознательно.

Т.е. Лея права, сказав, что в несчастье Анжелики виноват сам Жоффрей, который сознательно рисковал семьей, подготовил себя путь к побегу, но не подумал побеспокоиться о таком же для жены. Хоть бы инструкции оставил. Вот так задумаешься и поймешь - какой негодяй.

 Отправлено: 01.10.10 20:44. Заголовок: Ryana пишет: Я вни..

Ryana пишет:

цитата:

Я внимательно читала книгу и точно не видела подобного признания. Король лишь завил, что считал Пейрака опасным для власти, но нигде не говорил, что он подтасовывал факты и т.п.

Я не говорила, что он подтасовывал факты. Я говорила, что он перепоручил это дело Фуке.
Разве я только что не приводила эту цитату? О том, что король перепоручил все Фуке.
Привожу более развернуто:

цитата:

И чем ближе я знакомился с ним самим и со всем тем, что было с ним связано, чем больше я убеждался, что графа де Пейрака нужно обезвредить... Кстати, у вашего мужа был еще один враг. Не знаю, почему, но его хотел уничтожить Фуке. <...> Да, тогда-то я и перепоручил все Фуке. Я был уверен, что он доведет дело до конца. Так и случилось.

Анжелика. Путь в Версаль. Анжелика и король. М., АСТ, 1998, стр. 539. (это последняя глава "Короля").


Ryana пишет:

цитата:

Большинство фактов имели место. Их интерпретировали, как колдоство. Тогда надо уточнять, что мы подразумеваем под колдовством и что могло им казаться.

Давайте. Я не против. Только один вопрос: почему Жоффрея судил светский суд?


Ryana пишет:

цитата:

В Испании в то время процветало аутодафе за куда меньшее подозрение.

А какой интерес для государства был в этих приговорах, вам известно?

 Отправлено: 01.10.10 20:51. Заголовок: Ryana пишет: Были з..

Ryana пишет:

цитата:

Были заинтересованы, и если бы его оправдали в колдовстве, то он пошел бы по статье государственной измены, но если его уже обвиняли еще в одном тяжком обвинении, зачем было усугублять его вину еще и дополнительными обвинениями, голову дважды не снимешь.

Вот поэтому я и не понимаю ни пафоса,рьяно обличающей короля Анж,ни сторонников графа. Дамы, Жоффрей наделал делов достаточно,чтобы заслужить высшую меру. Можно говорить о несоблюдение некоторых формальностей,но не о принципиальной невиновности Ж.
Ryana пишет:

цитата:

Т.е. Лея права, сказав, что в несчастье Анжелики виноват сам Жоффрей, который сознательно рисковал семьей, подготовил себя путь к побегу, но не подумал побеспокоиться о таком же для жены. Хоть бы инструкции оставил. Вот так задумаешься и поймешь - какой негодяй.

Я просто не могу понять,почему граф,который так подставил свою семью,лишил Анж сына, даже не попытался узнать поподробнее о ее судьбе и детях на момент брака с Филом,этот самый граф представляется невинным мучеником совести,невольником чести,а король подлым тираном? Почему,узнав о свадьбе жены он не захотел ее видеть? Может на брак ее толкнули обстоятельства. Пока у него нет соперников он герой,только кто замаячил на горизонте-и все,он сдулся. Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом? Слабо? То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета? Нет,не по-мужски себя ведет Ж,только приличного соперника увидит-сразу в кусты. И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля. Комплексы у товарища. Фил и тот не сплоховал,а ведь он так хотел быть в чести,но стойко переносил подозрения,хотя ему верить Анж было куда сложнее,видя на что она способна. Все ИХМО!

 Отправлено: 01.10.10 20:54. Заголовок: Ryana пишет: Казнь ..

Ryana пишет:

цитата:

Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно. Вроде все помирились, все признали короля, а тут такое. А тут человека, который в этом подозревается (а Фуке было не сложно сфабриковать доказательства против Пейрака, который ему сам в этом помог) так удобно обвинила церковь в колдостве. При этом нет никакой уверенности, что это не так. Так чего изобретать велосипед?

А что такое? Жоффрей, могу повториться, не воспользовался нестабильным положением государства раньше, с какой стати ему делать это в период стабильности?
Допустим, что выяснилось бы - некий граф занимался контрабандой. Ха. В приграничных территориях все этим занимались. Граф болтал о прошлом. Так ведь только болтал .А теперь этого графа прижали к ногтю. Значит, молодой король показывает свою силу. ИМХО, такой подход был бы выгодным.
Но нет. Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать.
И вель Фуке не обвиняли в колдовстве или тихо не заперли в Бастилии? Провели открытый суд, обнаружили олигарха, который стремится быть богаче и сильнее короля? Значит, король не считал такой процесс опасным для себя.

 Отправлено: 01.10.10 20:58. Заголовок: Анна пишет: Но нет...

Анна пишет:

цитата:

Но нет. Король дает карт-бланш на грязную работу человеку, которого сам собирается прижать.

Вот именно, Луи оказался прекрасным стратегом-зачем мараться самому,когда тут уже Фуке копытом землю роет. Пусть и прижмет к ногтю зарвавшегося сеньора,а король другими важными делами займется. Уметь грамотно делегировать полномочия-прекрасная черта для руководителя. А Луи был великолепным кукловодом

 Отправлено: 01.10.10 21:31. Заголовок: Leja пишет: То же ..

Leja пишет:

цитата:

То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета?

Увидев ее лицо, не дождавшись сразу ответа, он решил, что это не клевета. Конечно, куда уж ему до Филиппа с его собаками и плетью


Leja пишет:

цитата:

Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом?

Да человек просто обиделся и решил, что жена его забыла и не любила никогда. Не захотел бороться. Это не всегда слабость.

Leja пишет:

цитата:

И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля.

Когда? Он выказывал ревность к Филиппу, красавцу-маршалу. Насчет короля такой мотивации не заметила. Был вопрос, был ответ. И все.

Leja пишет:

цитата:

Вот именно, Луи оказался прекрасным стратегом-зачем мараться самому,когда тут уже Фуке копытом землю роет. Пусть и прижмет к ногтю зарвавшегося сеньора,а король другими важными делами займется.

Совершенно верно. Король отдал грязную работу другому, а сам остался вроде бы чистеньким. Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает.

Leja пишет:

цитата:

Дамы, Жоффрей наделал делов достаточно,чтобы заслужить высшую меру. Можно говорить о несоблюдение некоторых формальностей,но не о принципиальной невиновности Ж.

Да если человек виновен в одном деле, осуждать его по ложному обвинению по другому делу - очень подозрительная вещь.
Во-первых, что это за закон такой?
Во-вторых, начинаешь думать, а можно ли было его осудить законно по обвинению в контрабанде?
В третьих, Жоффрей - авантюрист, а такие персонажи не бывают ангелами.
Факт остается фактом - человека осудили за преступление, которого он не совершал. То, что факты были подтасованы, видели уже на суде (Карменсита), то, что приговор был заранее подтасовывался (убийство отца Кирше) - признал сам король.
Короче, Жоффрей пострадал не из-за контрабанды. А как потенциально опасный для государства человек (в чем король ошибся).
По ложному, надуманному, сфабрикованному обвинению. Если бы обвинение в колдовстве имело бы основания (ну какие то действия так бы интерпретировались), то не понадобилась бы фальсификация и убийство свидетеля.


Leja
Видите, как по-разному мы интерпретируем одни и те же тексты
И мотивацию разных людей. Leja , а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же?

 Отправлено: 01.10.10 21:50. Заголовок: Анна пишет: Конечно..

Анна пишет:

цитата:

Конечно, куда уж ему до Филиппа с его собаками и плетью

Ой ли Я думаю,что за такое издевательство над его чувством собственного достоинства,он бы ей отомстил раз в 10 похлеще. Жестоко и красиво. Пример-Кантор. Он знал,что ей передадут весть о гибели сына,но она же изменила ему,так пусть помучается. Или вы считаете,что страдания,вызванные смертью Кантора и исчезновением Фло были меньше,чем от изнасилования и плетки Фила. И ведь даже встретив ее он не спешит сообщить радостную весть,это ли не моральное истязание. Король до такой низости нигде не опускался,она себя сама за него наказала.

Анна пишет:

цитата:

Да человек просто обиделся и решил, что жена его забыла и не любила никогда. Не захотел бороться. Это не всегда слабость.

Да быстро она его забыла получается,с глаз долой из сердца вон? Хорошего он мнения о любимой,ничего не скажешь Он ведь у нее первый,такое не забывается,как он ее завоевывал,как они были счастливы. Просто в душе он думал,что его роскошь привлекала ее не меньше,чем личные качества. Он и сам говорил,что боялся,ему больше нечего ей дать,то есть меркантильность приписывал.

 Отправлено: 01.10.10 21:57. Заголовок: Анна пишет: Насчет ..

Анна пишет:

цитата:

Насчет короля такой мотивации не заметила. Был вопрос, был ответ. И все.

Ага и страницы рассуждений шестого тома,все голову себе сломал бедный,о как жене доверял.
Анна пишет:

цитата:

Король отдал грязную работу другому, а сам остался вроде бы чистеньким. Хотя он, как организатор, первым за это дело отвечает.

Ам вот здесь не соглашусь-разве в разговоре с Анж он снимает с себя вину? Он четко говорит,почему хотел уничтожить графа почему и сейчас считает,что был прав. Все,что делалось по его приказу или его именем-дело его рук,он не перекладывает вину на Фуке,а т олько говорит,что поручил все ему. Но того,что за Фуке стоял именно он нигде не отрицает
Анна пишет:

цитата:

Во-вторых, начинаешь думать, а можно ли было его осудить законно по обвинению в контрабанде?

Как пить дать,где подкупом,где пытками,сообщники бы его и сдали. Так что правосудие свершилось и это факт
Анна пишет:

цитата:

В третьих, Жоффрей - авантюрист, а такие персонажи не бывают ангелами.

А при чем здесь ангелы? Жоф преступник. Тут как в фильме-вор должен сидеть в тюрьме.

 Отправлено: 01.10.10 22:06. Заголовок: Анна пишет: А как п..

Анна пишет:

цитата:

А как потенциально опасный для государства человек (в чем король ошибся).

Это могло бы показать время,но его у графа не стало,поэтому говорить о том,как далеко завела бы спесь графа в борьбе с сувереном нет оснований.
Анна пишет:

цитата:

Видите, как по-разному мы интерпретируем одни и те же тексты

Вижу
Анна пишет:

цитата:

а что бы подумали, если бы из государственных интересов невинно пострадали лично вы или ваши близкие? В качестве превентивной меры? Пусть это никогда не произойдет, но все же?

Если невинно-то плохо бы подумала о таком государстве или правителе. Но это иной случай. Будь я женой Ж(если уж вопрос задан придется поставить себя на нежеланное место ),то как только я бы увидела всю эту пустую браваду-сразу поставила бы вопрос ребром. "Если ты вырос и готов отвечать за семью и детей,то я готова идти с тобой по жизни,но если ты как степной волк,сам за себя,ни под кого подстраиваться не хочешь,а на короля смеешь смотреть как на гавно мальчишку,то играй в эти опасные и бессмысленные игры в одиночестве. Я могу пожертвовать ради любви собой,но я не имею права жертвовать другими,особенно собственными детьми".

 Отправлено: 01.10.10 22:09. Заголовок: Leja пишет: Он чет..

Leja пишет:

цитата:

Он четко говорит,почему хотел уничтожить графа почему и сейчас считает,что был прав.

Конечно, в третьем томе он считает, что был прав. То есть он сам признается в том, что организовал процесс, и дал карт-бланш другому человеку на фальсификацию. И при этом хочет убедить Анжелику в своей правоте?

Leja пишет:

цитата:

Пример-Кантор. Он знал,что ей передадут весть о гибели сына,но она же изменила ему,так пусть помучается

Вы думаете, он сознательно мстил? Поступок его заслуживает осуждения, но сознательной мести я здесь не вижу.

Leja пишет:

цитата:

Как пить дать,где подкупом,где пытками,сообщники бы его и сдали. Так что правосудие свершилось и это факт

Какое правосудие? Человека осудили по ложному обвинению за предполагаемую вину.
И почему-то не пожелали привлечь за контрабанду. Я уже выше говорила, что не согласна с Ryana

цитата:

Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно.

Осудить человека за контрабанду было бы вполне нормально и не повредило бы государству. Значит, не за что было сажать.


Leja пишет:

цитата:

Жоф преступник. Тут как в фильме-вор должен сидеть в тюрьме.

И для этого ему можно кошелечек в карман подсунуть?