Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур.

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 04.10.10 12:17. Заголовок: Анна пишет: Работа ..

Анна пишет:

цитата:

Работа Роулинг просто переполнена литературными, географическими и историческими аллюзиями. Дело не в том, видим мы их или нет, дело в том, что автор строит свой мир исходя из земного и реального мира.

Это делает любой земной писатель, даже если пишет про инопланетян.
Голон делает Фуке фрондером, хотя он никаким фрондером не был. Вы допускаете такое искажение и считате, что в остальном Фуке романный должен не отличаться от исторического. А почему? Я же вижу, что автор полагает, что дальнейшая судьба и тонкости с этим связанные для романа не важны.

Анна пишет:

цитата:

Вымысел автора построен на истории регионов планеты земля.

Скажем так, ее вымасел менее грандиозен и не переполнен сильно противоречивыми несоответствиями. Вроде, как победой Фрондеров или нечто такое, что сразу видно невооруженным глазом.
Анна пишет:

цитата:

При этом не отрицая тех событий, которые не включает в текст.

А как можно отрицать то, чего нет. Разве что самих их отсутствием.

Анна пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, почему факт суда над Фуке должен противоречить сюжетному ходу романа?

Он не противоречит, но сам факт не может служить аргументом в пику случая с Пейраком. Вроде, как вы тут говорили, что почему же над Фуке суд был, а над графом нет. Значит граф невиновен. Это подтасовка получается. Вся история с Пейраком на мой взгляд надуманна. Ситуация с Фуке совсем иная, не богатство Фуке послужило его падению. Он был в десятки раз опаснее Пейрака, так что и сравнивать пешку с ферзем не стоит. И это не пренебрежение к Пейраку. Просто это совсем разные весовые категории. В реальной жизни, если бы Фуке хотел кого-то убрать, он это бы давно сделал и никто ничего бы не знал "в центре".

Анна пишет:

цитата:

Может быть, увидеть поверхностный слой, но не более. Мы по разному смотрим на роль короля, образ Пейрака, образ Филиппа и других именно исходя из разного понимания исторических процессов, разного знания, разного мировоззрения. Если бы книга ни на что реальное не опиралось, не было бы материала для таких интерпретаций.

Вы можете опираться на что угодно. но персонаж останется ровно таким, каким его задумал автор. Несколько писателей писали и пишут о короле Франции. Это одна и та же эпоха, это один и тот же человек, но совсем разные исторические персонажи. Так при чем тут монография о короле?

Анна пишет:

цитата:

Таким образом, выбор налицо. Он выбирает, к кому обратиться

Испросить милости. Протестанты дельцы, ради дела могут договориться и с дьяволом. Я не вижу тут выбора Пейрака, он и не смог бы стать английским колонистом. Да и достать его можно, если бы была надобность. Все короли - кузены, у них свои интересы и пожертвовать таким, как Пейрак для нужного дела ничего не стоит. Тем более, что Крал 2 в этом деле крайне ненадежный защитник.
Анна пишет:

цитата:

Вот вам очень толстый намек на исторический факт.

И толстый намек, что в деле Пейрака торчат руки Фуке и больше никого.

 Отправлено: 04.10.10 13:36. Заголовок: Ryana пишет: Голон ..

Ryana пишет:

цитата:

Голон делает Фуке фрондером, хотя он никаким фрондером не был. Вы допускаете такое искажение и считате, что в остальном Фуке романный должен не отличаться от исторического. А почему?

Скажем так, автор делает Фуке человеком, который оказывает на фрондеров влияние. Да, я полагаю, что дальнейшая судьба его не должна отличаться от судьбы реального человека, если автор не захочет иного. По умолчанию вся остальная история должна быть такой же, как в жизни, иначе это, повторяю, не исторический роман, а роман-фэнтези о параллельном мире. И тогда к автору вообще никаких претензий быть не может.

цитата:

Я же вижу, что автор полагает, что дальнейшая судьба и тонкости с этим связанные для романа не важны.

На мой взгляд, автор полагает, что его дальнейшая судьба известна из исторических трудов, учебников, литературы.

Ryana пишет:

цитата:

Вы можете опираться на что угодно. но персонаж останется ровно таким, каким его задумал автор. Несколько писателей писали и пишут о короле Франции. Это одна и та же эпоха, это один и тот же человек, но совсем разные исторические персонажи. Так при чем тут монография о короле?

Скорее не исторические, а литературные?
На монографию о короле ссылаются многие читатели, обсуждая короля книжного. Вы считаете такой подход неверным?
Более того, обсуждая поведение литературных персонажей мы постоянно ссылаемся на исторические факты, законы того времени и т.п.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Известный для кого? А для русского читателя?

А русский читатель может полезть в энциклопедию и прочитать о дальнейшей судьбе Фуке.


Ryana пишет:

цитата:

И толстый намек, что в деле Пейрака торчат руки Фуке и больше никого.

Нет, почему вы так считаете? Если Анн Голон выстраивает судьбу Пейрака как аналог судьбы Фуке, из этого не следует, что Фуке главный виновник несчастий графа. Кроме того, в той цитате, что я приводила выше, король открыто говорит, что это он, король, захотел убрать Жоффрея, а Фуке только выполнял королевское поручение.

 Отправлено: 04.10.10 13:42. Заголовок: Ryana пишет: Испрос..

Ryana пишет:

цитата:

Испросить милости. Протестанты дельцы, ради дела могут договориться и с дьяволом. Я не вижу тут выбора Пейрака, он и не смог бы стать английским колонистом. Да и достать его можно, если бы была надобность. Все короли - кузены, у них свои интересы и пожертвовать таким, как Пейрак для нужного дела ничего не стоит. Тем более, что Крал 2 в этом деле крайне ненадежный защитник.

Вот видите. Вы сами изложили аргументацию, почему Пейрак обратился к французскому королю (кроме того, что он хотел вернуть себе на родине прежний статус и вообще вернуться домой). Испрашивание милости - это формальная просьба к сюзерену.
Но на самом деле, как мне кажется, выбор у Жоффрея был. Вряд ли Людовик стал бы доставать Жоффрея в Бостоне или в маленьком городке Нью-Йорке И даже на спорных землях Мэна. Все проблемы, которые были у Жоффрея, исходили от колонии - то бишь Канады.

 Отправлено: 04.10.10 14:21. Заголовок: Анна пишет: Все про..

Анна пишет:

цитата:

Все проблемы, которые были у Жоффрея, исходили от колонии - то бишь Канады.

Кстати, здесь еще можно учесть численность населения Новой Англии и Новой Франции на тот момент (70-80 годы 17 века - нет и 10.000 тыс человек) и что собой предсавляла французская администрация в Канаде, и что представляла английская (даже в больше степени уже своя местная, которую уже можно назвать американской, что ли).
У Пейрака очень даже выбор был, и если так посмотреть чисто событийно исторически, то к англичанам ему было переметнутся выгодней. да, он решил остаться на французской стороне и в этом отношении протекторат короля ему был нужен, но в любом случае (как и с Сен-Кастином) - это не Пейрак королю обязан своей территорией, а наоборот. Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король. Так что Пейрак сделал жест доброй воли.
Это еще в Аквитании Пейрака можно было убрать так просто, а для территории Северной Америки, притом спорной, можно повторить слова Пейрака (вот здесь уже точно), которые он говорил будучи в Тулузе: "король далеко, а я здесь....".

 Отправлено: 04.10.10 16:30. Заголовок: Анна пишет: Скорее ..

Анна пишет:

цитата:

Скорее не исторические, а литературные?

Спасибо, что поправили, совсем записалась.

Анна пишет:

цитата:

На монографию о короле ссылаются многие читатели, обсуждая короля книжного. Вы считаете такой подход неверным?

Если цель проанализировать книжного короля, то неверным. Если с тем, чтобы сравнить образ, который создал автор с тем, что известно о реальном человека, то почему бы и нет. Но это уже вне рамок романа.
Анна пишет:

цитата:

Более того, обсуждая поведение литературных персонажей мы постоянно ссылаемся на исторические факты, законы того времени и т.п.

Опять же оценочно - автор тут правильно написал или нет. К примеру, граф ходил на высоких каблуках. Да, в то время все их носили. Почему бы не ссылаться, ведь нам становиться ясно, что автор точно описывает сей факт. Но если Пейрак ходит с гладким лицом, мы отмечаем, что это не свойственно для того времени, автор это тоже пишет.
Анна пишет:

цитата:

А русский читатель может полезть в энциклопедию и прочитать о дальнейшей судьбе Фуке.

Среднестатистический француз также будет нуждаться в энциклопедии. Еще раз повторю, что Анна Голон писала о непопулярном времени. Читатель был не сильно в курсе.
Анна пишет:

цитата:

Если Анн Голон выстраивает судьбу Пейрака как аналог судьбы Фуке, из этого не следует, что Фуке главный виновник несчастий графа. Кроме того, в той цитате, что я приводила выше, король открыто говорит, что это он, король, захотел убрать Жоффрея, а Фуке только выполнял королевское поручение.

Это вы так ее прочитываете. Я же вижу, что король признается, что у Пейрака были другие враги, которые и без короля справились. Но так как интересы государства не на стороне Пейрака, то король не счел нужным помогать Пейраку, когда Анжелика за него просила.
Анна пишет:

цитата:

Вряд ли Людовик стал бы доставать Жоффрея в Бостоне или в маленьком городке Нью-Йорке

Вопрос не в том стал бы или нет, а мог бы или нет.

urfine пишет:

цитата:

Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король.

Даже и не знаю, что вам ответить, тут полное несоответствие вассальным отношениям. Помимо нахождения в Новом Свете, еще надо одеваться, что-то кушать, получать образование и т.д. Новый свет во многом зависел от старого. Хотя ладно, не буду об этом, не хотела бы обсуждать историю Нового Света.

 Отправлено: 04.10.10 16:46. Заголовок: Ryana пишет: Я же в..

Ryana пишет:

цитата:

Я же вижу, что король признается, что у Пейрака были другие враги, которые и без короля справились.

Но король сказал, что он решил уничтожить Пейрака. Приказ об аресте отдавал не Фуке.
А затем король перепоручил все Фуке. Одним людям было поручено арестовать, другому человеку - довести дело до приговора.

Ryana пишет:

цитата:

Даже и не знаю, что вам ответить, тут полное несоответствие вассальным отношениям.

Это же другой континент. Новые земли, очень далекие, чье положение существенно отличалось от старых. Тот же Мэн считали своим и англичане, и французы. А на деле земли были свободны, их надо было еще освоить. Образование там тоже можно было получить. Дети Жоффрея спокойно учились в Гарварде, когда граф еще не был реабилитрован.

 Отправлено: 04.10.10 16:49. Заголовок: urfine пишет: Выбра..

urfine пишет:

цитата:

Выбрали бы Сен-Кастен и книжный Пейрак англичан и король в общем ничего бы с этим поделать не смог. Король Франции "владелец" земель Сен-Кастена, пока с этим согласен Сен-Кастен, а не король. Так что Пейрак сделал жест доброй воли.

Ну да, это же не были земли, которые король завоевал и посадил своих вассалов. Они сами осваивают эти земли и предлагают их данному конкретному королю.

 Отправлено: 04.10.10 17:13. Заголовок: Анна пишет: Но коро..

Анна пишет:

цитата:

Но король сказал, что он решил уничтожить Пейрака. Приказ об аресте отдавал не Фуке. А затем король перепоручил все Фуке. Одним людям было поручено арестовать, другому человеку - довести дело до приговора.

Мы уже ходим по кругу. :)
Анна пишет:

цитата:

Они сами осваивают эти земли и предлагают их данному конкретному королю.

Последний раз, пообещала она себе.
За чей счет было освоение? Чьим подданными были первопроходцы. Колумб тоже открывал Америку, а принадлежала она Испании.

 Отправлено: 04.10.10 17:37. Заголовок: Ryana пишет: Колумб..

Ryana пишет:

цитата:

Колумб тоже открывал Америку, а принадлежала она Испании

Колумб организовал экспедицию с помощью испанской короны, частично за счет государства, частично за счет частных пожертвований.
Сен-Кастен самостоятельно поселился в Мэне и налаживал отношения со всеми сторонами за свой счет.
Точно так же поступил и Жоффрей. Более того, он прежде всего наладил отношения с англичанами, а уже потом пошел на контакты с французами.
Сокровища с затонувшего корабля он поднял также за свой счет, поэтому мог ни с кем не делиться (в отличие от исторического капитана Фипса).

 Отправлено: 04.10.10 17:50. Заголовок: Анна пишет: Мы уже ..

Анна пишет:

цитата:

Мы уже ходим по кругу. :)

 Отправлено: 05.10.10 00:57. Заголовок: Да, девочки, спор у ..

Да, девочки, спор у вас тут завязался горячий. Причем обе стороны явно глубоко владеют исторической обстановкой. Я позволю себе только несколько замечаний.
Leja пишет:

цитата:

цитата: Но почему король думал, что ссылки на государственную необходимость в изничтожении графа помогут ему убедить Анжелику после ее отказа в Трианоне? ` Даже не знаю,может надеялся,что она и в правду умная и понимает в политике,тем более с Персом проявила себя не плохо,может и правда спосбоность мыслить стратегически имеется? Тогда могла бы взглянуть на ситуацию сверху и понять,что король может и недоразобрался,но граф однозначно нарвался.

Ryana пишет:

цитата:

Король переоценил мудрость Анжелики. Это Кольбер его подвел, дал такую оценку Анжелике, что король с ней, как с государственным мужем общался.

Анна пишет:

цитата:

Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею. И не понял, что ссылки на государственную необходимость и призыв к стратегическому мышлению не работают, когда речь идет о любви. Тем более король рассчитывал, что Анжелика сможет полюбить его, который из государственной необходимости уничтожил ее любимого человкека и сломал ее жизнь. Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет. Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь.

Вот именно! Сам хотел то же самое ответить, а Анна опередила. Хотел бы я посмотреть на государственного мужа, который в таких обстоятельствах проявит прагматизм! Конечно, если это нормальный человек.
Об этом я уже недавно писал. Анж испытывала большую симпатию к королю, ее к нему тянуло и как к монарху, и как к человеку - особенно, когда он по-человечески ее просил: "Будьте со мной!" - но она не могла переступить через себя. Она просто физически не могла отдаться тому, кто не только разрушил ее счастье, отнял у нее любимого человека - но, главное, отправил его на зверские пытки и смерть, пусть и мнимую. То, что графу удалось выздороветь, было исключительно удачей - обычно после таких пыток навсегда оставались калеками. И если бы Анжелика после этого легла с королем, ласкала его и принимала его ласки - это уже была бы не Анжелика. (И читатели бы ее так не любили.) Она готова была пройти через церемонию покаяния, которую ей король назначил, но так сломать себя - нет! И если бы Людовик добился ее благосклонности принуждением - думаю, он был бы сильно разочарован.
Анна пишет:

цитата:

Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого.

Leja пишет:

цитата:

Я просто не могу понять,почему граф,который так подставил свою семью,лишил Анж сына, даже не попытался узнать поподробнее о ее судьбе и детях на момент брака с Филом,этот самый граф представляется невинным мучеником совести,невольником чести,а король подлым тираном? Почему,узнав о свадьбе жены он не захотел ее видеть? Может на брак ее толкнули обстоятельства. Пока у него нет соперников он герой,только кто замаячил на горизонте-и все,он сдулся. Он мог бы отбить(точнее вернуть) любимую. Почему он не хочет побороться с красавцем маршалом? Слабо? То же с Коленом,только сплетню передали-сразу по фейсу! А может это клевета? Нет,не по-мужски себя ведет Ж,только приличного соперника увидит-сразу в кусты. И с королем поэтому ей весь мозг вынес,потому как не поверил,что стоит того,чтобы из-за него отвергать красавца-короля. Комплексы у товарища. Фил и тот не сплоховал,а ведь он так хотел быть в чести,но стойко переносил подозрения,хотя ему верить Анж было куда сложнее,видя на что она способна. Все ИХМО!

Анна пишет:

цитата:

Увидев ее лицо, не дождавшись сразу ответа, он решил, что это не клевета.

Приведу свой пост из темы "Образ Жоффрея-2".

цитата:

Еще хочу прибавить, что порядочный человек может иногда совершать дурные поступки - но дурные до определенной степени. Пейрак мог устраивать пакости насчет детей, бросать Анж эти мерзкие обвинения и сколько угодно язвить в адрес Берна и прочих - но он по-любому не может поступать так, как Филипп или д'Эскранвиль - иначе это просто уже не Пейрак будет. Помните, был момент, когда Берн сказал в переносном смысле, что, мол, Рескатор жег его каленым железом - и Анжелика страшно испугалась, что Жоффрей стал способен на подобное. Еще бы - это означало бы крушение всей ее великой любви - таким она Жоффрея любить бы точно не смогла. А тот удар из-за случая с Коленом... Так Пейрака можно понять. Он ведь переживал и мучился тогда, был в состоянии жуткого невроза! Не мог понять, как может быть, что его Анжелика, Самая Прекрасная На Свете Женщина, пронесшая их Великую Любовь через пятнадцать лет разлуки и кошмаров, отказавшая ради него королю - и вдруг изменяет ему, как обыкновенная шлюха! Такое кого угодно из седла выбьет. Вот и не сдержался... И ведь Анжелика за его мистификацию с детьми тоже его звезданула! Он не виноват, что у него получилось сильнее... А главное - в обоих случаях он раскаялся, признал свою вину, прощения просил. А вот Филиппу, даже когда он якобы исправился, это и в голову не пришло - попросить у Анж прощения за свои побои, монастырь и прочее.

И пост Леди Искренность оттуда же.

цитата:

Может я идеализирую героя, но разве Пейрак, даже действуя в своих интересах, не пытался учесть интересы подвластных ему людей? Вспомним тактичное завоевание Анж, прощение бунтующих гугенотов, принятие Онорины... Да, и он совершает неблаговидные поступки, но в нем я все-таки вижу благородства больше, чем в остальных двух персонажах.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот взять хоть бы смерть Генриетты Английской:в романе четко оговаривается, что Мадам отравили и даже Анж присутствует тайком при разговоре короля, с одним из так-называемых отравителей, а на самом деле Мадам умерла от перитонита. Вот вам и один из примеров авторского вымысла.

А я у Дюма, в книге "Людовик XIV и его век" читал именно такой диалог Людовика и шевалье д'Эффиа. И речь шла именно о чашке, смазанной изнутри ядом, и что сделано это было по приказу Месье. Анн у Дюма позаимствовала версию? А он откуда?