Отправлено: 27.09.09 13:58. Заголовок: Франсуа Дегре

Вот подумалось мне, что как-то странно, что у нас нет темы об этом герое. Он у нас на форуме живет той же жизнью как и в романе: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени.
Но он слишком важный персонаж в книге, слишком яркий герой, чтобы оставаться в тени. Он не менее загадочен, чем граф де Пейрак, а может быть и больше. И именно к нему больше всего, наверное, подходят слова де Пейрака:

цитата:

Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины!

Так ли это? Наш Дегре одиночка? Сознательный ли это выбор? А его чувства к Анжелике: сознательно контролируемая сдерживаемая любовь или всего лишь "приятное дополнение", может быть значительнее многих, но все равно одно из многих?

Итак, предлагаю поговорить о Франсуа Дегре.

 Отправлено: 06.11.09 15:52. Заголовок: Ryana пишет: Но тог..

Ryana пишет:

цитата:

Но тогда бы об этом знал и король.

о чем простите? О том что у полиции много шпионов? Или о том что кто-то хочет узнать кто скрывается под маской Рескатора?

 Отправлено: 06.11.09 17:21. Заголовок: Florimon пишет: о ч..

Florimon пишет:

цитата:

о чем простите? О том что у полиции много шпионов? Или о том что кто-то хочет узнать кто скрывается под маской Рескатора?

Да все информацию, что достают шпионы. Если предположить, что Дегре это узнал бы Рейни, и король.

 Отправлено: 06.11.09 17:29. Заголовок: Ryana пишет: Если п..

Ryana пишет:

цитата:

Если предположить, что Дегре это узнал бы Рейни, и король.

Т.е. вы считаете что все что знает Дегре, автоматически знает и Рейни, а за ним и король?!?! Дегре слишком ловок чтобы так выставляться. В конце концов он мог приплатить людям, чтоб те молчали. Лично я не уверена, что если Дегре проводил такое расследование, то оно дошло до высших инстанций.

 Отправлено: 06.11.09 19:05. Заголовок: :sm64: :sm64: Ой, ..

Ой, я ждала помидоров, а тут такое: "называется, а вам и не снилось!!" Девочки, вы из полицейского (умного, талантливого и рассторопного) Дегре сделали Моссад 17 века!!! Он, Дегре, оказыввается единолично обладает разветвленной шпионской сетью, которая охватывает, как минимум, три континента и работает в странах с враждующими религиями, а именно, протестанские государства, мусульманские и католические. Надо вспомнить, что они все друг с другом воюют. Причем он умудрился заслать шпионов в обсолютно герметически закрытый для христьян - Марокко! Не смотря на войны, обмен информацией быстрый и бесперебойный! Он наверное, какой-нубудь мистический канал открыл или мобильным телефоном сам обзавелся и всех обеспечил!! Потому что голубиная почта такой информационный поток обеспечить не может, физически не может! И последние, он сам лично содержит всю эту сеть! Интересно, на какие средства?! Вся информация стекается только к нему и больше никто ничего не знает и в догатках теряется! Ой, люблю я вас, девочки!!!

 Отправлено: 06.11.09 19:25. Заголовок: Ой, Gal_gu и правда ..

Ой, Gal_gu и правда - насочиняли мы тут Но согласитесь что у такого господина как де Ла Рейни вполне могли быть шпионы и Дегре вполне мог знать об этих личностях

 Отправлено: 06.11.09 19:31. Заголовок: Gal_gu Gal_gu пишет:..

Gal_gu Gal_gu пишет:

цитата:

Надо вспомнить, что они все друг с другом воюют. Причем он умудрился заслать шпионов в обсолютно герметически закрытый для христьян - Марокко!

Ну, войны разведке не помеха - вспомним бессмертного Штирлица Кроме того, Англия и Франция тогда, кажется, не воевали, и узнать о появлении Рескатора в Мэне Дегре за несколько лет успел бы.
А в Марокко христиане проникали - те же отцы-выкупатели на ослах. Однако при желании можно было вычислить Рескатора и без внедрения в Марокко. На Средиземном море есть РОША! А Роша знает все
Но если серьезно - то мне кажется, что Дегре мог вычислить Рескатора только после его появления в Америке, раньше - нет. Однако узанть о спонтанном появлении корабля близ Ла-Рошели - очень маловероятно. Тут понадобились бы современные коммуникации.

 Отправлено: 06.11.09 20:37. Заголовок: Ошибаешься, товарищ!..

Ошибаешься, товарищ! Если найдешь прототип Штирлица в 17 веке, я сниму шляпу! Только трудная это будет задача - проблема в коммуникациях! Англия и Франция - плохой пример. У них вероисповедание разное. Вот Франция и Испания - это да! Там война не война, а шпионской деятельностью монахи занимаются. Девочки, вы смешиваете два ведомства, которые друг друга на дух не переносят! Де ла Рейни - это полиция - внутренние проблемы. И конечно у него были шпионы во всех слоях фр общества. Но к внешним проблемам он отношения не имеет и свободного доступа к этой информации тоже! Это дело дипломатов, Кольбера и самого короля. Вы помните хоть какое-нибудь участие де ла Рейни в делах с персидским послом?! Рескатор - это внешняя политика, Мятежница Пуату - внутренняя (полиция)!Анна пишет:

цитата:

А в Марокко христиане проникали - те же отцы-выкупатели на ослах. Однако при желании можно было вычислить Рескатора и без внедрения в Марокко. На Средиземном море есть РОША! А Роша знает все

Ошибаешься по всем фронтам, Штирлиц! Эти самые отцы бывали в Алжире, а там никто ничего не знал, пока Меззо-Морте так сильно повезло с запиской Анжелики и он смог найти кончик ниточки! Но вот имя - граф де Пейрак - ему дала сама Анжелика! Роша, как и весь христьянский мир Средеземного моря не знал ничего! Так хотел сам граф, родственников у него много (старый 6т) У него было 2 кузена среди Мальтийских рыцарей, но и Мальтийский орден ничего о нем не знал и даже не подозревал, кто это может быть. Даже лица его не знали, помните росказни, что у него нет носа. Незнали кто он по национальности: то ли испанец, то ли итальянец, то ли француз. Но склонялись к тому, что испанец, помните Панасаве сказал об этом Анжелике. Я как раз думаю, что именно в Марокко и только 3 человека знали его имя: доктор- Маршат, Осман Фераджи и Мулей. Жоффрей там пользовался именем Джеффа аль Калдун. Я думаю, что именно под этим именем его и знали при дворе турецкого султана. А когда он стал заниматься серебром для турков, он уже стал Рескатор.

 Отправлено: 06.11.09 21:02. Заголовок: Gal_gu пишет: Ga..

Gal_gu пишет:



Gal_gu пишет:

цитата:

Англия и Франция - плохой пример. У них вероисповедание разное.

Так разве это помешает? Кроме того, во Франции были гугеноты,а в Англии - католики.

цитата:

а шпионской деятельностью монахи занимаются.

Ну вот видишь, ты сама привела пример. А он работает и в странах с разным вероисповеданием. Иезуит Поль де Вернон под маской Джека Мервина. Француз в английских владениях. Дело обычное.
Gal_gu пишет:

цитата:

Эти самые отцы бывали в Алжире,

По книге они в Марокко приехали.

Gal_gu пишет:

цитата:

Роша, как и весь христьянский мир Средеземного моря не знал ничего!

Оно конечно, Роша не знал, кто скрывается за именем Штирлица Рескатора. Но Роша была известна вся история с покупкой Анжелики, конфликтом между Рескатором и Меццо-Морте и, главное, о том, что Рескатор ушел из Средиземного моря из-за женщины. И болтал товарищ об этом деле направо и налево. Ну, представь, что эти слухи дошли до ушей Дегре. В принципе, он мог покопаться и докопаться.
Gal_gu пишет:

цитата:

Девочки, вы смешиваете два ведомства, которые друг друга на дух не переносят! Де ла Рейни - это полиция - внутренние проблемы.

Да, ты права, смешали. Но неужели эти конкурирующие ведомства не могли засылать шпионов друг к другу? Да, и все же - кто непосредственно занимался внешней разведкой при Людовике?

 Отправлено: 07.11.09 01:12. Заголовок: Анна пишет: Так раз..

Анна пишет:

цитата:

Так разве это помешает? Кроме того, во Франции были гугеноты,а в Англии - католики.

Жестокая ты, женщина! Почему ты не любишь фр гугенотов и английских католиков?! Фр гугеноты всегда себя считали самыми преданными подданными Его Величества, фр короля! А ты их, одним росчерком пера, в шпионы и предатели записала! На английских католиков косились, обвиняя их в шпионаже в пользу католических государств! И ты тоже?! Нехорошо!
Анна пишет:

цитата:

Но неужели эти конкурирующие ведомства не могли засылать шпионов друг к другу?

Они не конкурируют. Они занимаются разными сферами: полиция - внутренней, дипломатия - внешней. Дипломаты презирают полицейских (фу, ищейки), а полицейские не любят дипломатов (фу, снобы). А зачем им засылать шпионов друг к другу? Чтобы король "снял голову" с де ла Рейни за излишнее любопытство? Аня, международный шпионаж - это гос секреты. Зачем они начальнику полиции или Дегре? У них и так головной боли хватает. Когда королю нужна была внутренняя информация для решения внешних вопросов, он и обращался прямо к Рейни. Так было с Барданем. Король попросил Рейни посоветовать кого-нибудь для миссии в Канаде. Рейни очень хотел угодить и посоветовался с Дегре, а тот напомнил об ареснованном губернаторе Ля Рошели.
Анна пишет:

цитата:

кто непосредственно занимался внешней разведкой при Людовике?

Этим занимались иезуиты, да и другие монахи тоже. Пример из книги ты сама привела. Для Голландии, а потом и Англии, шпионили евреи и в мусульманских странах и в колониях. Франция своих евреев либо сожгла либо изгнала где-то лет на 100 раньше Людовика 14. Значит на их помощь расчитывать не приходилось. Кстати, знаешь в 17 веке среди мароканских пиратов было очень много евреев, также как и среди карибских приратов. Самюэль Паллаче, "пиратский раввин" был послом Марокко в Голландии(видимо папа Мюлея назначил), а также специальным торговым представителем султана в Голландии. В 1613 он оставил должность и опять занялся пиратскими операциями против испанских судов неподалеку от побережья Северо-Западной Африки. Всегда возил с собой кашерного повара.

 Отправлено: 07.11.09 01:47. Заголовок: Gal_gu пишет: Аня, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, международный шпионаж - это гос секреты. Зачем они начальнику полиции или Дегре? У них и так головной боли хватает.

Уговорила-уговорила. Но вот тебе ниточка. Дегре послали ловить Анжелику в Марсель (или он сам напросился). Ну и... упустил. Ну может наш Дегре из любви к искусству отследить ее дальнейшие приключения? Так же, как он отследил судьбу Жоффрея вплоть до побега из Франции? Как он будет отслеживать - это его дело. Кстати, иезуитов он очень уважает и знакомых среди них имеет. И в межведомственные дела вполне может сунуться самостоятельно. Представь себе, он вышел на Роша, а того даже раскалывать не пришлось. и интуитивно нечто сообразил. А связи с Америкой, хоть и редкие, но регулярные - раз в полгода (почти как полеты на МКС) - были. Между возвращением Анж во Францию и появлением Рескатора у Ла-Рошели прошло несколько лет. Этого достаточно для получения информации. Кроме того, дела в колониях - скорее внутренние, чем внешние.

Gal_gu пишет:

цитата:

Почему ты не любишь фр гугенотов и английских католиков?!

Ну что ты - я их всех очень люблю. Например, адмирала Дюкена и профессора Толкина, хоть он и из другого времени.

И все же - иезуиты, прочие монахи и евреи в качестве штирлицев и прочих шпионов-разведчиков - это все очень хорошо. Но кто был координатором проекта? Кто вел внешнюю разведку конкретно Французского королевства? Орден иеузитов и другие далеко не равен французскому правительству.

 Отправлено: 07.11.09 03:38. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Анна пишет:

цитата:

Ну что ты - я их всех очень люблю.

Я шутила Я имела в виду, что это меньшинства все время находящиеся под усиленным вниманием властей и по-сему в штирлицы не годятся!
Анна пишет:

цитата:

И все же - иезуиты, прочие монахи и евреи в качестве штирлицев и прочих шпионов-разведчиков - это все очень хорошо. Но кто был координатором проекта? Кто вел внешнюю разведку конкретно Французского королевства? Орден иеузитов и другие далеко не равен французскому правительству.

Здесь был сам Людовик 14, а до него этим делом руководили министры-кардиналы Решелье, а потом Мазарини. Практическую работу при Людовике 14 выполняет Кольбер. Именно к господину Северу привозят Анжелику объясняться, что именно она искала у персидского посла. Там она встретила Ракози и там она видела, как Кольбер отправлял за границу, тайно, бывшего приспешника Фуке, который был в маске. Иезуиты и пр - это агенты, решает король, выполняет и организовывает Кольбер.
Теперь Дегре - Анжелика - Жоффрей
Следить за Анжеликой Дегре поручил сам король, лично. И приказал, ни в коем случае не выпускать ее из Парижа, и сказал, что очень ей обеспокоен. Дегре рассказал ей все, что знал с двойной целью: 1-знал, что она все сама раскопает. Просто потратит чуть больше времени. 2-если и сможет убежать из Парижа, он уже знал, где ее искать! Он не отследил судьбу Жоффрея вплоть до побега из Франции. До появления отца Антуана он только знал, что Жоффрей вернулся в Париж живой и его не нашли и не поймали. Отец Антуан сам сказал, что был капелланом графа пред казьнью, но на вопросы Дегре не ответил. Дегре выяснил, кто этот монах и где он находится, но не поехал выяснять, что именно случилось с гарафом потом и как он убежал. Видишь, ему не было интересно отслеживать траекторию графа! В Марсель он едет в погоню за Анжеликой и идет сразу к отцу Антуану. Он знает, что она уплыла с фр эскадрой, а именно с Вивоном, но узнать маршрут это уже вне его возможностей. Ему не нужен был Рошат или еще что-то. Мальтийский рыцарь граф де Рочбрун(conde de Rochebrune), который принимал Анжелику в Ла Валете, рассказал все очень подробно о приключениях Анжелики на Средеземноморье и самому королю и всему двору за одно. Король принял его очень холодно. Что Дегре узнал и какие выводы мог сделать из этого рассказа. Анжелику в Батистане в Кандии купил таинственный пират Рескатор за огромную сумму в 35 тыс пеастров. Торги дошли до 25 тыс. Он неожиданно появился в дал 35 тыс, т е закрыл аукцион! (здесь граф сплоховал. Сумма огромная, а значит он показал, что готов на все, чтобы получить эту женщину) Рескатор устраивает праздник в честь покупки. Потом сразу начинается пожар и она, воспользовавшись переполохом, убегает от Рескатора и уплывает из Кандии. Их суденышко попадает в шторм. Их подбирает мальтийская галера и отвозит на Мальту. Оттуда она неожиданно отправляется в Бона не смотря на все предупреждения об опастности. Она просит специальное разрешение у Великого Приора для этого путешествия. Они попадают в западню около острова Кам и Анжелика оказывается в руках алжирских пиратов, в руках Меццо-Морте. Что с ней произошло дальше рыцарь не знал.
Какие выводы мог сделать Дегре: 1 - Анж не нашла Жоф в Кандие, откуда был араб, присланный за сведеньями о супруге Жоф. 2- Она нашла след Жоф, ведущий в Бону 3 - Этот пират Рескатор стал очередной жертвой Анж и теперь готов на все, чтобы заполучить ее обратно.
У Дегре нет ни одной причины считать Рескатора Жоффреем, потому что Анжелика была с ним рядом, его видела и... от него убежала, и продолжает искать Жоффрея!!!!

 Отправлено: 07.11.09 09:51. Заголовок: Согласна с Gal_gu на..

Согласна с Gal_gu на все 100%. Связать Рескатора с Пейраком Дегре мог только после появления сведений из Америки, что там объявился граф Пейрак, да еще с очаровательной спутницей.

 Отправлено: 07.11.09 10:06. Заголовок: Gal_gu пишет: Этот ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Этот пират Рескатор стал очередной жертвой Анж и теперь готов на все, чтобы заполучить ее обратно. У Дегре нет ни одной причины считать Рескатора Жоффреем, потому что Анжелика была с ним рядом, его видела и... от него убежала, и продолжает искать Жоффрея!!!!

Да, вот это логично. Но о дальнейшей судьбе Анжелики и Рескатора Дегре мог также узнать
1) после того, как она передала с помощью монахов просьбу о помощи для короля
2) после ее возвращения во Францию
3) после того, как Рескатор заключил договор с Меццо-Морте и покинул Средиземноморье.
Однако я теперь согласна, что неузнавание Анжеликой Жоффрея могло обмануть также и Дегре. Это серьезный аргумент.
Но:
Nirvana пишет:

цитата:

Связать Рескатора с Пейраком Дегре мог только после появления сведений из Америки, что там объявился граф Пейрак, да еще с очаровательной спутницей.

Но граф де Пейрак под своим именем появился в Бостоне и в Мэне еще до Анжелики, один. В Бостоне он строил корабль, обзался с Гарвардским профессором, отдавал детей учиться в Гарвард (кстати, они там учились под своими именами?) в Мэне - договаривался с индейцами и англичанами, и так далее. Помните, д'Урвилль по прибытии Голдсборо в одноименный поселок спокойно называет Анжелике имя графа де Пейрака. В общем, в Новой Англии и Мэне Жоффрей появляется, видимо, за года два, если не больше, до полтора до появления его в Ла-Рошели. Мне кажется, до Франции эти сведения уже успели дойти. И Дегре мог о них узнать. Как вы думаете?

 Отправлено: 07.11.09 10:18. Заголовок: Анна пишет: Как вы ..

Анна пишет:

цитата:

Как вы думаете?

Тут с Вами согласна, и Флоримон отца нашел именно благодаря фамилии Пейрак. И до Франции дошла сведения ИМХО только о Пейраке, которого пока не связывали с Рескатором. А вот связка Рескатор-Пейрак появился уже после "танцев" Голдсборо у Ля-Рошеля. Дегре узнал, с кем Анжелика покинула берега Франции, и что у Пейрака появилась спутница.

 Отправлено: 07.11.09 10:21. Заголовок: Nirvana пишет: И до..

Nirvana пишет:

цитата:

И до Франции дошла сведения ИМХО только о Пейраке, которого пока не связывали с Рескатором.

Но кажется, что люди Пейрака в Мэне, пришедшие с ним из Средиземноморья и с Карибов, знали его и под имением Рескатора тоже?