Отправлено: 10.11.09 00:34. Заголовок: Исторические личности как герои романа "Анжелика"

Здесь мы сравниваем персонажей романа, имеющих исторических прототипов, с их реальными прототипами.

 Отправлено: 10.11.09 21:07. Заголовок: Маша, подняла очень ..

Маша, подняла очень хорошую тему сравнение голоновского персонажа и реального Людовика 14. Анн однозначно создает отрицательный персонаж. А точнее здесь она иллюстрирует выражение:"Что абсолютная власть развращает абсолютно!" Нам показан процесс перерождения человека в абсолютного монарха, не способного к самокритике и не признающего свободу выбора для других. Это даже не эгоизм! Это еще страшнее!
Вот цитата из "Квебека" размышления Анжелики во время разговора с Молином:

цитата:

... Анжелика вздрогнула - Понимаю - сказала. - Король изменился. Власть растлила человека. Несмотрфя на чувство справедливости, вкус к красоте и величее характера, присущие этому принцу с рождения, он превратился во всемогущего короля, который не может склониться. Он сделал это в прошлом, когда был юношей, снедаемым огнем огромной любви, той любви,которую, в 20 лет, посвятил прекрасной племяннице кардинала Мазарини, Марии Манчини. Безжалостный министр разрушил это. Кардинал не был заинтересован в восхождении своей племянницы, которая была безразлична к почестям, и поскорей выслал ее. Для Мазарини, который защитил маленького короля, монарху было предназначено стать великим королем, и в соответсвии с нуждами Государства, он должен был жениться на принцессе королевской крови, чтобы укрепить внешние союзы своего королевства. В слезах юный Людовик склонился перед требованиями Государства. Теперь, нет. Вновь став жертвой любви, которая казалось превращала все серое и тяжелое в жизни в чистое золото, он не мог отказаться, потому что потерял привычку отказываться. Потерял даже понятие отказа самому себе. Он желал, чтобы люди склонялись перед его волей, которая не допускала исключений и сила, которой не могла быть подвергнута сомнению. Он был, как руль, заклиненный в одном направлении. После того как он делал, то что считал уступками, и это до определенного предела, которые ему не стоили ничего или стоили очень немного, он предполагал, что теперь должны были другие найти решения для неразрешимых конфликтов и сгладить прерятствия, препятствующие его удовольствию. Чтобы другие полностью отказались от собственной воли или своих желаний даже самых законных. И если бы ему сказали, что он поступет, как тиран, он был бы очень удивлен. Он вообще не видел другого выхода. Потому что был уверен, что когда он требовал или решал что-нибудь это было для блага и для лучшего. Разве не провозгласил себя король "по божьему праву", т е избранный Богом, как пророки в прошлом, чтобы вести народы, и поэтому должен был быть услышан, т к его устами говорила воля Создателя справедливого и праведного? - Молин - прошептала она -, король еще может быль спасен?....

Перевод мой и это предел моих способностей! Можете бросаться тапками
Мда-а, картина удручающая! Какая тут любовь, какой эгоизм! Это все в прошлом! Понятно, что у Анн Голон абсолютная влась вызывает абсолютное отвращение! Она как бы создает своего графа, чтобы доказать, что можно устоять перед соблазном власти! Можно строить свое государство и оставаться человеком, не превращаясь в полу-бога. Что святое соблюдение свободы выбора для всех вместе с соблюдением законов, создает эту возможность!
Я ничего не знаю о реальном Людовике. Вот он и вопрос:"Насколько этот жуткий портрет соответствует реальному Людовику в зените? В реальной истории действительно имел место этот процесс превращения?"

 Отправлено: 10.11.09 22:59. Заголовок: Можно я к вашим хара..

Можно я к вашим характеристикам еще парочку "от автора" добавлю? В последующем обещаю стараться добавлять все характеристики короля, которые дает Голон. А пока то, что наиболее запомнилось.

цитата:

— Говорят, что он влюблен в одну из фрейлин королевы, и что он сделал ее своей фавориткой. Наверное, он осыпал ее драгоценностями. — Все это наветы подлого змея, Грязного Поэта, — заявила дородная цветочница. — Конечно, все знают, что мужчины великие распутники. Но на сей раз мне хочется верить, что Грязный Поэт наврал, ведь какой бы свиньей ни был мужчина, он не может поступать так со своей женой, когда она должна произвести на свет их первого ребенка. Потом — это уже другое дело. Плоть слаба.

цитата:

Но Анжелика смотрела только на не заметила никого, кроме короля, который улыбался, стоя на ступенях высокой постели королевы. Бывшая графиня де Пейрак похолодела от ужаса. Государь нисколько не походил на того молодого человека, который принимал ее в Тюильри, и которого ей так хотелось встряхнуть, ухватив за жабо. В тот день они стояли лицом к лицу, как равные по силе, на равных ожесточенно боролись друг с другом, причем каждый был уверен, что заслуживает победы. Какое безумие! Как же она сразу не поняла, что его ранимость, его добросердечность были иллюзией, что под внешней чувствительностью скрывался грозный и решительный монарх, который ни за что не потерпит даже малейшего посягательства на его власть! Все с самого начала было ясно: король должен был победить, а она, Анжелика, недооценив его силу, оказалась сломлена, как соломинка.

цитата:

Надо видеть королеву Франции, когда вечером она ждет своего супруга, который в это время развлекается в объятиях другой женщины. Если нам, французам, и есть чем гордиться, так это любвеобильностью нашего государя… Не так давно Его Величество оставался у своей любовницы с полудня до четырех часов утра. Шестнадцать часов! Ты можешь себе это представить? А королева ждала его, сидя у камина вместе с госпожой де Шеврёз . Когда король вернулся, то бросил ей раздраженным тоном: «Что вы здесь делаете?» - «Государь, я ожидаю вас», — ответила королева со слезами на глазах. «Вы ждете меня? В последнее время это случается слишком часто. Чем вы недовольны? Разве я не сплю каждую ночь в ваших покоях?» - «Да. В моих покоях, — тоскливо вздохнула королева, — но…» - «Я все понимаю… но что вы хотите, мадам? Даже короли не всегда вольны в своих желаниях. Так что, отправляйтесь спать и забудьте ваши маленькие горести». Королева бросилась к его ногам и сказала: «Я буду любить вас всегда, как бы вы со мной не поступали». При этих словах мадам де Шеврёз из скромности покинула комнату. А наш Высокородный Бабник улегся рядом со своей женушкой. Но, увы, чаяньям королевы не суждено было осуществиться, потому что Его Величество провел шестнадцать часов у мадемуазель де Лавальер. И спустя мгновение он уже громко храпел. А мы слушали, как тихонько плачет королева. Бедная королева Франции!

 Отправлено: 11.11.09 10:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

потому что Его Величество провел шестнадцать часов у мадемуазель де Лавальер

Ух ты прямо монстр, силен мужчина, а мы то графа считали, что он способен продлять удовольствие до 6-7 часов. (мы это кажется еще на старом форуме обсуждали).

 Отправлено: 11.11.09 12:24. Заголовок: Галя, спасибо за цит..

Галя, спасибо за цитату. В русском переводе ничего этого нет. После слов "Король изменился" сразу идет: "А что же будет с Онориной"?

 Отправлено: 11.11.09 12:24. Заголовок: Оленька на то они и..

Оленька
на то они и французы, чтобы марку держать. а итальянцы сейчас своего Берлускони почему-то стесняются. если мужчина в свои ..сят еще считает себя конкистадором, который дамам не платит, а их завоевывает - могли бы и порадоваться за нацию

 Отправлено: 11.11.09 12:37. Заголовок: toulouse пишет: а и..

toulouse пишет:

цитата:

а итальянцы сейчас своего Берлускони почему-то стесняются

Нам по этому поводу на МПП и МЧП объясняли, что существуют нормы поведения для лиц представляющих государство на международной арене и его поведение мягко говоря в эти нормы не вписывается.

 Отправлено: 11.11.09 15:06. Заголовок: Оленька МПП и МЧП ..

Оленька

цитата:

МПП и МЧП

А что это такое?

 Отправлено: 11.11.09 15:16. Заголовок: Международное публич..

Международное публичное право
Международное частное право.

 Отправлено: 11.11.09 16:07. Заголовок: Оленька Спасибо :sm..

Оленька
Спасибо

 Отправлено: 11.11.09 20:05. Заголовок: Бедный Берлускони, о..

Бедный Берлускони, он родился в ханжеском 20 в, когда людям, представляющим государства на мировой арене, запретили иметь половые признаки. Они все стали статистами безполыми и безчувственными. Прямо, куклы из музея Мадам Тюссо только с моторчиком. Анна пишет:

цитата:

В русском переводе ничего этого нет. После слов "Король изменился" сразу идет: "А что же будет с Онориной"?

Аня, видимо, переводчик был закоренелый роялист, как Катя Аллитера, например! Он обиделся за любимого монарха и этот кусок выкинул. А если честно, опять стало грустно, сам собой напрашивается вопрос:"А что еще выкинули?" У меня Молин появляется в 92 гл, а последняя это 99 гл, где Анж с Жоф и Флоримоном. Т е ее разговор с Молином и размышления и мысли о Дегре + разговор с Беренгарией занимает 7 глав. Аня, а в русском переводе тоже самое?
Вот Маша не долюбливает новый 3 т, а зря! Тему "растления человека властью и перерождения в абсолютного полу-бога, которому все можно" разглядеть бы не удалось без этого тома именно в таком виде, во всяком случае мне! В старой версии сам процесс не показан, хотя идея присутствует. А в нов 3 т материал подан так, чтобы заострить внимание читателя на этом. Какие именно качества характера способствуют и как это все проявляется в поступках. И в последующих томах в добовленном материале делается на это упор. Аня, а что ты об этом думаешь? Или тебя только шпионы и морские сражения интересуют, а? А что если Жоффрея с Бладом встретить на Карибах? По годам вроде подходит. Как тебе идея?

цитата:

А вот король Людовик XIV, напротив, не спит и отнюдь не предается мечтам. Его Величество бежит по крыше Лувра. Делает он это, потому что во что бы то ни стало хочет сравняться в любовных подвигах с маркизом де Сокуром. Ему недостаточно того, что инфанта-жена влюбленно смотрит на него сияющими голубыми глазами. Ему мало того, что мадам де Суассон украдкой обжигает его взглядом и что герцогиня Орлеанская, утонченная Генриетта, посылает ему смелые улыбки. Король остановил свой выбор на мадемуазель де ля Мотт-Уданкур, фрейлине королевы. Но сегодня вечером, стоило только Людовику нанести визит красавице в апартаментах фрейлин, как он сразу наткнулся на мадам де Навай, которая обязана блюсти честь этого роя юных прелестниц. Его Величеству пришлось обратиться в постыдное бегство и спешно созвать в кабинете Большой галантный совет, состоявший из Пегилена, маркизов де Гиша и де Варда и камердинера Бонтана .

Достойнешее желание для монарха, предназначенного по мнению Мазарини, стать величайшим монархом мира. Интересно, этого маркиза де Сокур, он тоже отправит на костер, если не сможет его обойти. Это точно! Присутствие Жоффрея при дворе было бы королю невыносимо! Представляете, страшный, хромой, пугающий, а все дамы его! И причем сами приходят и по каминным трубам лазить не надо! Казнить его, колдуна такого-сякого, помиловать нельзя!

 Отправлено: 11.11.09 20:21. Заголовок: Оленька пишет: его ..

Оленька пишет:

цитата:

его поведение мягко говоря в эти нормы не вписывается

как это скучно... нормы. правила. осталось только на партком выносить

 Отправлено: 11.11.09 20:23. Заголовок: Gal_gu пишет: А что..

Gal_gu пишет:

цитата:

А что если Жоффрея с Бладом встретить на Карибах? По годам вроде подходит. Как тебе идея?

Галя, напишите такой фанфик! Ну пАжалуйста

 Отправлено: 11.11.09 20:30. Заголовок: Gal_gu пишет: сами ..

Gal_gu пишет:

цитата:

сами приходят

как тогда быть с женой-то? ведь Ж не без гордости говорил на процессе, что-де после женитьбы он остепенился, ни на какую даму глаз не положил... можно, конечно, в теории представить такую картину, что чета Пейраков, избежав гонений, спокойно поселяется в Париже и ну, скажем, начинает новую жизнь, т.е. как все: муж направо, жена налево (иначе неприлично выходит). Тогда по вашему сценарию, у короля появляется ненужный конкурент. Но вроде у Голон совсем другая идея - о любви большой и вечной?

 Отправлено: 11.11.09 20:39. Заголовок: Gal_gu пишет: Вот М..

Gal_gu пишет:

цитата:

Вот Маша не долюбливает новый 3 т, а зря!

Может я через полгодика отойду: просто я вспомнию как над ним корпела, и как говориться " как вспомню, так вздрогду, как вздрогну так вспомню". А вот перечитаю его просто так через погодика и все может встанет на свои места. Да, в отношении линии короля 3 новый том очень важный и очень интересный, но все же я считаю, что историческая канва 3 тома немного громоздкая. Понятно, что Анн Голон хотела создать историчекую панораму, что бы на ее фоне отразить судьбу главных героев и среду, в которой они жили и которой в чем-то притивостояли, а также вписать в эту панораму характеры и судьбы реальных людей, которые стали героями романа. Но все же, если описание характеров у Голон оригиналино, то описываемый ею исторический материал в 3 томе - это компиляция - по большому счету другого в романе и не надо и я притив нее ничего не имею - авторская задача состоит в оригинальной обработке того исторического материала, который он собирал. В первом томе и начале 2 тома, когда Анн Голон описывала Юг и Север Франции, проблемы обедневшего дворянсва, Фронду - историчности тоже хватало, но она была не столь описатольно-учебной, яркокомпилятивной как это получилось в 3 томе. А какой красивый, колоритный, яркий Париж у Голон получился в конце 4 и во всем 5 томе! И при этом там тоже полно эксурсов в историю. Но это прямо захватывает.
Короче, я недолюбливаю (даже нельзя сказать, что недолюбливаю, ) нестолько персонажей и раскрытие их характеров и как Голон ведет сюжетную линиюю 3 тома, сколько как Голон подошла к воссозданию исторической панорамы в 3 томе. Она может лучше!!!

Gal_gu пишет:

цитата:

Анн однозначно создает отрицательный персонаж.

А мне так не кажется, что он в романе однозначно отрицательный. Мне кажется, что Голон воосоздает харктер человека неоднозначного, сложного, которого есть за что и уважать и есть за что порицать. С другой стороны, можно быть великим королем, но плохим человеком.
Вот вообще интересно насколько Голон отошла от реального Людовика XIV, воссоздавая его характер в романе?

 Отправлено: 11.11.09 21:41. Заголовок: toulouse пишет: Гал..

toulouse пишет:

цитата:

Галя, напишите такой фанфик! Ну пАжалуйста

Кому что, а Наташе все фанфики
urfine пишет:

цитата:

А мне так не кажется, что он в романе однозначно отрицательный. Мне кажется, что Голон воосоздает харктер человека неоднозначного, сложного, которого есть за что и уважать и есть за что порицать. С другой стороны, можно быть великим королем, но плохим человеком.

Вот, согласная я с этим тезисом. Для меня король получается очень неоднозначным типом. По скольку я его очень уважаю за вклад в культуру и все такое прочее, но по тексту он скорее отрицательный, чем положительный. Хотя есть ли положительные политики?!?! По-моему вопрос риторический...

 Отправлено: 11.11.09 21:55. Заголовок: Gal_gu пишет: А есл..

Gal_gu пишет:

цитата:

А если честно, опять стало грустно, сам собой напрашивается вопрос:"А что еще выкинули?" У меня Молин появляется в 92 гл, а последняя это 99 гл, где Анж с Жоф и Флоримоном. Т е ее разговор с Молином и размышления и мысли о Дегре + разговор с Беренгарией занимает 7 глав. Аня, а в русском переводе тоже самое?

Галя, предчувствия тебя не обманули. Разговор с Молином, мысли о Дегре, беседа с Беранжер и большая часть беседы с Жоффреем занимают одну 92 главу. Она начинаетс со слов:
"Вчера вечером на корабле из Онфлера прибыл какой-то пожилой господин".
И заканчивается словами Жоффрея:
"Говорите! Какова ваша воля?". Вся глава у меня в книге занимает страницы 620-633.

Gal_gu пишет:

цитата:

А в нов 3 т материал подан так, чтобы заострить внимание читателя на этом.

Я согласна с Машей. Исторические описания в 3 томе - компиляция, даже в некоторых местах кавычки имеются. Выглядит все это действительно излишне громоздко. А вот 4 и 5 тома просто блестящи.
Но, конечно, Анн Голон в новой версии уделяет королю намного больше внимания, чем в старой, и, вероятно, поэтом первые главы третьего тома посвятила исключительно королю. Ты об этом? Может быть, можно было оставить весь материал, но перемежать его сценами с Анж и другими персонажами. Мне кажется так было бы даже лучше.

Gal_gu пишет:

цитата:

А что если Жоффрея с Бладом встретить на Карибах? По годам вроде подходит. Как тебе идея?

Вот сейчас занудствовать буду. Кажется, основные действия в первой книге про Блада начинаются после славной революции, то есть Жоффрей и Блад разошлись лет на двенадцать. Но ведь у Блада и раньше приключения были? А впрочем, все это не столь важно. Главное другое. Инициатива наказуема Присоединяюсь к просьбе toulouse : Галя, пожалуйста, напиши про них фанфик

 Отправлено: 11.11.09 21:57. Заголовок: Так, надо нам разви..

Так, надо нам развивать тему короля Людовика XIV на фруме. И частности соотнесения реального Людовика XIV с тем характером, который воссоздала Анн Голон в своем романе.
Люди, сколько у нас еще впереди интерсного!!!!

 Отправлено: 11.11.09 22:03. Заголовок: сайт про Людовика, ..

Сайт про Людовика, составленный одним из поклонников этого короля

 Отправлено: 11.11.09 22:08. Заголовок: Вот и я думаю, что А..

Вот и я думаю, что Анн намеренно создает такой сложный противоречивый образ Луи. В первом томе явно жаль бедного мальчика, который живет впроголодь и носит слишком короткие штаны, потом он такой романтичный, влюбленный в Манчини, слегка застенчивый, более естественный, способный смутиться, покраснеть, совершить безумство - то есть человечный. И очень несчастный (разлука с любимой и королевский долг). Он восхищает своим желанием жениться на Марии, своим искренним протестом, даже смирением своим ради страны восхищает, а еще удивляет по-мальчишески дерзким знакомством с будущей женой... А потом - бац, арест Жоффрея и все отрицательные качества, о которых упоминалось вскользь (позавидовал в Тулузе, завидует брату...) вдруг вылезают наружу во всей своей мерзости и король из положительного персонажа (такого близкого Анжелике: "Ей всегда был близок этот король") резко превращается во врага, о котором в 4 томе Анж говорит чуть ли не с ненавистью, а в пятом уже с примесью страха... А потом, в КоролЕ, Луи вновь растет в наших глазах вместе с тем, как растет в Анж восхищение и уважение великим, безумно трудоспособным и искренне любящим свою страну монархом. А как он ухаживал. Трианон подарил... Уважительно ждал. Кстати, король это единственный кто, как и Пейрак, ждет Анжелику. Ждет пока она замужем за Филом и ждет пока в трауре, да и потом не навязывается агрессивно, а действует более тонко. После смерти Генриетты его искренне жаль, чувствуется его одиночество... И мы вместе с Анж уже готовы простить этого монарха, стать ему другом и не только, но тут же забываем о нем, когда вместе с Анж узнаем о выжившем Жоффрее. Но отношение к королю остается больше позитивное, чем негативное. И оно сохраняется всю Неукротимую, и даже растет, ведь король отдает указ вызволить Анж из гарема. А потом в Бунтующей образ монарха вновь развенчивается до нельзя, чтобы опять вырасти к Квебеку. Вот какая Анн молодец, заставляет читателя понять, что нет хороших и плохих людей, есть просто мужчины и женщины с их достоинствами и недостатками, подвигами и ошибками.

 Отправлено: 11.11.09 22:10. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот вообще интересно насколько Голон отошла от реального Людовика XIV, воссоздавая его характер в романе?

Да, и очень интересно при этом, какими источниками пользовалась Голон, создавая характер короля. Один из них цитируется в третьем томе - (Lucien Perey, "Роман великого короля" - источник указал Геннадий). Но было множество других. Какое отношение к королю просматривается в этих источниках?

 Отправлено: 11.11.09 22:12. Заголовок: Анна пишет: Но ведь..

Анна пишет:

цитата:

Но ведь у Блада и раньше приключения были?

Он воевал под командованием де Ритера на стороне французов, против испанцев, сидел два года в испанской тюрьме, потом вернулся, чтобы практиковать, как врач, но вляпался в восстание Монмута. За что и был сослан.

 Отправлено: 11.11.09 22:18. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

заставляет читателя понять, что нет хороших и плохих людей, есть просто мужчины и женщины с их достоинствами и недостатками, подвигами и ошибками

Верно, она так про всех пишет. И не только про людей, про институты тоже. Например, о церкви и ее служителях Анн Голон пишет очень разнообразно, тут и фанатик - лысенкоподобный Беше, и Венсан де Поль, и брат Жан, и... вплоть до Вернона, Мобежа и д'Оржеваля.
Леди Искренность пишет:

цитата:

После смерти Генриетты его искренне жаль, чувствуется его одиночество... И мы вместе с Анж уже готовы простить этого монарха, стать ему другом и не только, но тут же забываем о нем, когда вместе с Анж узнаем о выжившем Жоффрее. Но отношение к королю остается больше позитивное, чем негативное.

Ну вот, у меня немного по-другому. Все равно понимаешь, что место Анж не рядом с королем. (Может быть, это потому, что я читала книги не по порядку). Скорее это одиночество человека, а не монарха, и именно человеку сочувствовала Анж. Но когда он убежденно доказывал ей, что осудил Жоффрея ради блага государства, сочувствие испаряется.

 Отправлено: 11.11.09 22:31. Заголовок: Анна пишет: Скорее ..

Анна пишет:

цитата:

Скорее это одиночество человека, а не монарха, и именно человеку сочувствовала Анж. Но когда он убежденно доказывал ей, что осудил Жоффрея ради блага государства, сочувствие испаряется.

Вот. Я согласна. Лично мне после смерти принцессы хотелось его по-дружески поддержать, выслушать - такое было желание. Но когда речь зашла о Пейраке - все в корне поменялось, взыграло ретивое, так сказать.

 Отправлено: 12.11.09 11:32. Заголовок: Florimon пишет: ата..

Florimon пишет:

цитата:

аташе все фанфики

увы мне...

 Отправлено: 12.11.09 12:14. Заголовок: Gal_gu пишет: Перев..

Gal_gu пишет:

цитата:

Перевод мой и это предел моих способностей!

Перевод отличный, точнее текст, так как не знаю исходника. Но меня гложет сомнения. это только я этого не читала, или в переводе на русский этого отрывка не было?

Оленька пишет:

цитата:

Ух ты прямо монстр, силен мужчина, а мы то графа считали, что он способен продлять удовольствие до 6-7 часов.

Какая пикантная тема, а можно узнать где это такое обсуждали?

Анна пишет:

цитата:

Галя, спасибо за цитату. В русском переводе ничего этого нет. После слов "Король изменился" сразу идет: "А что же будет с Онориной"?

Ну вот и ответ. Интересные вырезки из перевода. Невольно начинаешь думать, а правильно ли я воспринимаю героев, если часть их описания отсутствует. Потому как после этих слов отношение к королю разворачивается на 180 градусов.
Gal_gu пишет:

цитата:

сам собой напрашивается вопрос:"А что еще выкинули?"

Вопрос большой. Теперь я вообще не уверена в своих представлениях. Не думаю, что переводчики выкидывали куски по симпатиям, взглядам и т.п. Скорее всего длинные бла-бла не имеющие связи с сюжетом им было лень переводить.
urfine пишет:

цитата:

Короче, я недолюбливаю (даже нельзя сказать, что недолюбливаю, ) нестолько персонажей и раскрытие их характеров и как Голон ведет сюжетную линиюю 3 тома, сколько как Голон подошла к воссозданию исторической панорамы в 3 томе.

Теперь мой через спросить, а можно поподробнее какие первонажи, сто с сюжетной линией. Про компиляцию согласна с вами, так ое ощущение, что вообще куски из другой книги вставили. Язык другой, манера изложения. Ну не Голон и все тут.

 Отправлено: 12.11.09 15:19. Заголовок: Ryana пишет: Какая ..

Ryana пишет:

цитата:

Какая пикантная тема, а можно узнать где это такое обсуждали?

Я сейчас не вспомню, но боюсь что все-же на старом форуме.
ЛИ может вы помните.

 Отправлено: 12.11.09 15:28. Заголовок: Анна пишет: Галя, п..

Анна пишет:

цитата:

Галя, предчувствия тебя не обманули. Разговор с Молином, мысли о Дегре, беседа с Беранжер и большая часть беседы с Жоффреем занимают одну 92 главу. Она начинаетс со слов: "Вчера вечером на корабле из Онфлера прибыл какой-то пожилой господин". И заканчивается словами Жоффрея: "Говорите! Какова ваша воля?". Вся глава у меня в книге занимает страницы 620-633.

Ох, уж эти мой предчувствия! Ох, уж эти переводчики и издатели! Аня, у меня в книге эти главы занимают 49 страниц убористого текста. Е если книга заканчивается этими словами, то значит выкинули полностью 2 последние главы 98 и 99. А они важны для понимания дальнейшего хода событий в романе. Анжелика отвечает Жоффрею, что они останутся и должны побывать у ирокезов и в Салеме и в Нью Йорке и в Бостоне. И что она хочет еще одного ребенка от него, а Жоффрей в своей замечательной манере отвечает:"Заведем!" Именно в 98 гл Анж освобождается от всех сомнений и смеётся. Жоф говорит, что с таким смехом женщины "поднимают взлет" и т д. Замечательно смешная глава. А потом приходит Фло, вызванный Жоф. И Жоф объясняет, чтобы не обидеть короля отказом он передает все, что Фло получил бы по наследсту, уже сейчас. И объясняет ему как себя вести, что делать, в чем его задачи при дворе и что Кантор поедет с ним. Фло сомневается говорит о Бастилии, о любви короля к его матери, что король все это сделал, чтобы заполучить именно ее и т д. А заканчивается книга словами Жоф к Флоримону:

цитата:

- Ты скажешь ему (королю) - прошептал -, ты скажешь ему, что она вернется однажды!

Аня, хоть намек на что-нибуть такое есть?

 Отправлено: 12.11.09 15:53. Заголовок: Gal_gu пишет: А зак..

Gal_gu пишет:

цитата:

А заканчивается книга словами Жоф к Флоримону: цитата: - Ты скажешь ему (королю) - прошептал -, ты скажешь ему, что она вернется однажды! Аня, хоть намек на что-нибуть такое есть?

У меня это есть в Квебеке.

 Отправлено: 12.11.09 16:18. Заголовок: Оленька пишет: Я се..

 Отправлено: 12.11.09 16:45. Заголовок: Ryana вот его адрес..

Ryana вот его адрес. Это полноценный форум, который находится в добром здравии и сейчас (кто-то посещает только этот форум, кто-то только тот, а кто-то оба сразу ). Вот он вам точно должен понравиться.

http://angelique.borda.ru/

По поводу 3 тома, но вы же его читали, какой смысл мне касаться сюжетной линии и пересказывать ее вам.
Еще можете посмотреть темку относительно 3 тома в разделе про новую версию, там собрано очень много мнений, в том числе и мое.

 Отправлено: 12.11.09 21:32. Заголовок: Оленька пишет: Аня,..

Оленька пишет:

цитата:

Аня, хоть намек на что-нибуть такое есть? У меня это есть в Квебеке.

Да, это есть, но на русском это глава 93 и 94.

Gal_gu пишет:

цитата:

если книга заканчивается этими словами, то значит выкинули полностью 2 последние главы 98 и 99.

Нет, книга заканчивается словами "Однажды она вернется".

Я о конкретно главе 92.
Глава 92 начинается со слов Сюзанны о приезде пожилого господина, а заканчивается словами Жоффрея "Говорите! Какова ваша воля?" Далее следуют главы 93 и 94 (в твоей версии 98 и 99). Глава 93 начинается со слов "Останемся в Америке". Глава 93 начинается в самом низу стр. 633 и заканчивается на середине стр. 635. Глава 94 - стр 635-638.

 Отправлено: 12.11.09 21:36. Заголовок: Ryana пишет: Про ко..

Ryana пишет:

цитата:

Про компиляцию согласна с вами, так ое ощущение, что вообще куски из другой книги вставили. Язык другой, манера изложения. Ну не Голон и все тут.

Геннадий Ульман утверждает, что это цитата из книги Lucien Perey Le Roman du Grand Rua. Там даже кавычки есть. Смотрите, например, стр. 19-20 книги "Королевские праздyества".

 Отправлено: 12.11.09 21:59. Заголовок: urfine пишет: вот е..

urfine пишет:

цитата:

вот его адрес. Это полноценный форум, который находится в добром здравии и сейчас (кто-то посещает только этот форум, кто-то только тот, а кто-то оба сразу ). Вот он вам точно должен понравиться. http://angelique.borda.ru/

Насчет понравиться - вам решать, но то что именно там вы найдете тех, кто мыслит с вами в унисон по всем вопросам, о которых мы с вами рьяно спорим и расходимся во мнениях - это точно. Смотря что вам больше по душе: найти единомышленников или дискутировать с нами несогласными. На том форуме есть дамы, которые даже пишут в одной с вами манере и даже почти теми же словами. Они тоже убеждены, что Анж плохая мать и женщина фривольная, а Жоффрей - позер, лжеученый, эгоист самовлюбленный, неудачник и все тому подобное... Там же можно найти и почитателей "святого" Луи.

 Отправлено: 12.11.09 22:31. Заголовок: urfine пишет: По по..

urfine пишет:

цитата:

По поводу 3 тома, но вы же его читали, какой смысл мне касаться сюжетной линии и пересказывать ее вам.

Сюжет - не надо, а что вам не понравилось.
Но раз вы уже высказались раньше, и я вас заставляю повторяться, то тогда вопрос снимаю.

urfine пишет:

цитата:

вот его адрес. Это полноценный форум, который находится в добром здравии и сейчас (кто-то посещает только этот форум, кто-то только тот, а кто-то оба сразу ). Вот он вам точно должен понравится. http://angelique.borda.ru/

Спасибо. Я не очень поняла, почему он мне должен понравиться, это комплимент или наоборот.

Анна пишет:

цитата:

Геннадий Ульман утверждает, что это цитата из книги Lucien Perey Le Roman du Grand Rua. Там даже кавычки есть. Смотрите, например, стр. 19-20 книги "Королевские праздyества".

Меня радует, что чувства не обманули, но есть вопрос: разве можно цитировать без указания источника, и можно ли вообще цитировать чужую книгу в романе, притом не как объяснительную вставку или речь одного из героев, а как часть повествования?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Насчет понравится - вам решать, но то что именно там вы найдете тех, кто мыслит с вами в унисон по всем вопросам, о которых мы с вами рьяно спорим и расходимся во мнениях - это точно.

я же не одна такая, и спорю далеко не со всеми .
Леди Искренность пишет:

цитата:

На том форуме есть дамы, которые даже пишут в одной с вами манере и даже почти теми же словами. Они тоже убеждены, что Анж плохая мать и женщина фривольная, а Жоффрей - позер, лжеученый, эгоист самовлюбленный, неудачник и все тому подобное... Там же можно найти и почитателей "святого" Луи.

Вы явно мне приписываете что-то лишнее. Да, про слабовыраженное материнство я тут высказывалась, грешна, признаюсь. Но где, помилуйте, я называла Пейрака:

цитата:

позер, лжеученый, эгоист самовлюбленный, неудачник

? все, что я позволила себе - это заметить, что в моем понимании увлечение наукой у Пейрака носит любительский характер, то есть хобби, а не смысл всей его жизни.
Про

цитата:

"святого" Луи

в таком контексте ни слова не говорила.
В общем такое ощущение, что я "не ко двору" со своим мнением, а ведь меня буквально вынудили высказать что я думаю, хотя я заранее предупредила, что мнение у меня не столь восторженное, как принято.

 Отправлено: 12.11.09 22:41. Заголовок: Ryana пишет: ведь ..

Ryana пишет:

цитата:

ведь меня буквально вынудили высказать что я думаю, хотя я заранее предупредила, что мнение у меня не столь восторженное, как принято.

Но мнения приняты разные. В большом диапазоне между восторгом и неприятием И разные мнения можно высказывать свободно, спокойно и с хорошим настроением.
Хорошая дискуссия полезна и интересна, и не стоит огорчаться/обижаться/злиться/смущаться/переживать/напрягаться (нужное подчеркнуть) из-за того, что кто-то мыслит иначе.


Ryana пишет:

цитата:

Меня радует, что чувства не обманули, но есть вопрос: разве можно цитировать без указания источника, и можно ли вообще цитировать чужую книгу в романе, притом не как объяснительную вставку или речь одного из героев, а как часть повествования?

Ну, скажем так. В компилятивных произведениях такое бывает. В исторических романах бывают вольные и не очень пересказы. Напоример, прочитав Гиббона после Парницкого, я моментально поняла, откуда последний брал материал.
Бывают также раскавыченные цитаты, которые, как предполагается, все знают. Но тут важна подача материала. В первой части третьего тома она явно неудачна, недоработанна. Радует, что дальше такого нет.

 Отправлено: 12.11.09 22:46. Заголовок: Ryana , простите, ес..

Ryana , простите, если невольно обидела. Не хотела. Просто у меня тот форум болезненные воспоминания вызывает. Ваше мнение, как оппозиционное, стимулирует дискуссию и развитие тем, так что очень даже ко двору и к месту, чтобы нас поощрять к аргументированному отстаиванию своих убеждений. Так что буду рада дальнейшим дискуссиям. Я, наоборот, боюсь как бы вы не почувствовали себя не комфортно из-за того, что мы всей кучей спорим с вами. Чтобы у вас не сложилось впечатление, словно мы на вас накинулись и давим со своим мнением. Просто я бы сама в такой ситуации точно растерялась, так как всю сознательную жизнь искала именно тех, кто разделяет мое понимание книги, а сталкивалась с теми, кто придерживается иной точки зрения. Нашла только здесь. Вот почему я и прорекламировала вам тот форум, из лучших побуждений. Вдруг вы тоже искали братьев по духу, а наткнулись на нас, ярых защитников главных героев.

 Отправлено: 12.11.09 22:57. Заголовок: Ryana пишет: Спасиб..

Ryana пишет:

цитата:

Спасибо. Я не очень поняла, почему он мне должен понравиться, это комплимент или наоборот.

Ничего кроме того, как если приводить пример: Вы идете выбирать в подарок книгу для знакомого человека и вы знаете/предполагаете, что ему может понравится, а что нет. Так и здесь. Кое-какое мнение у нас с вам друг о друге сложилось, и исходя из своего мнения о вас, я думаю, что тот форум вам понравится. В общем почему он вам может понравится сказала Леди Искреность. Он не хороший и не плохой, он просто другой.
Хотя я не могу быть уж совсем беспристрастной. Наш мне нравится значительно больше.
А вообще, это дело как вы говорите, личных принципов, склонностей и интересов.

 Отправлено: 12.11.09 23:15. Заголовок: Анна Леди Искренност..

Анна Леди Искренность urfine Кажется я все поняла. Не знаю, как у других, но у меня порой ощущение, что вы имеете ввиду что-то, известное только вам. Вот и начинаешь оглядываться на себя, не сделала ли что не так.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто я бы сама в такой ситуации точно растерялась, так как всю сознательную жизнь искала именно тех, кто разделяет мое понимание книги, а сталкивалась с теми, кто придерживается иной точки зрения.

Не скажу, что это просто, порой хочется промолчать и замять беседу, но иногда, что-то цепляет и напишешь снова по тому же вопросу. Вот такой вот теннис получается.

 Отправлено: 12.11.09 23:36. Заголовок: Ryana пишет: Не ска..

Ryana пишет:

цитата:

Не скажу, что это просто, порой хочется промолчать и замять беседу, но иногда, что-то цепляет и напишешь снова по тому же вопросу.

Признаться мне не легче, и тоже похожие мысли посещают. Так что, если совсем выдохнетесь, так и пишите "задолбали" вы меня дамы спорить. У нас тут, кстати, много тем вне романа, где можно отвлечься...
Ryana пишет:

цитата:

у меня порой ощущение, что вы имеете ввиду что-то, известное только вам. Вот и начинаешь оглядываться на себя, не сделала ли что не так.

Вы все так делаете, просто дискутируя с вами, я невольно вспоминаю как денно и нощно, месяцами, тщетно дискутировала по всем этим темам с Аллитера со старого форума, а она мне противоречила в похожем стиле и почти теми же аргументами, что и вы. Какая же все-таки автор молодец, что создала такое произведение, читая которое, люди приходят к таким разным выводам.

 Отправлено: 13.11.09 00:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Какая же все-таки автор молодец, что создала такое произведение, читая которое, люди приходят к таким разным выводам.

Да, верх исскуства, когда от одного произведения, у всех людей рождается разное воспиятие, ассоциации, картинки. Так что внезависимости от того какое у кого мнение здесь на форуме нас многое объединяет и мы все должны держаться вместе.

 Отправлено: 13.11.09 00:52. Заголовок: Люди добрые, возвращ..

Люди добрые, возвращаемся к теме.
На вопрос, каким был король реальный и король книжный, можно, ИМХО, отвечать с нескольких позиций.
1.Имеется король - государственный деятель.
1.1Описание короля как короля у Анн Голон соответствует историческому?
1.2 Какой исторической концепции соответствует интерпретация гос. деятельности короля в книге?

2. Имеется король - просто человек.
1.1 Описание частной жизни, характера короля у Анн Голон соответствует истоическим фактам?
1.2 Какой (чьей) исторической концепции, чьему мнению соответствует авторская оценка частной жизни, характера короля?

 Отправлено: 13.11.09 05:33. Заголовок: Девочки, девочки!!!!..

Девочки, девочки!!!! Это не совсем по теме ( Аня, извини Ой, Тулуза занесет меня окончательно в список нецеломудренных дам за такие вопросы! Но очень интересно!) Что это за право такое - право принца? Что это за традиция или юридическая норма, которая дает христьянским королям и принцам права на жен их вассалов? Король говорит Анж, что все дамы его двора ему принадлежат по этому праву. Жоф говорит Берну, что по праву принца Анж могла бы быть его. Анж думает об этом праве, когда Элвира благодорит Жоф в Вапассу. В любимой песенке Кантора маркиз уступает свою жену Генриху 4 и опять это право принца. Что это за обычай такой? Он как-то связан с друидским правом первой ночи? Хотя у друидов это все понятно. Они язычники и это служит для улучшения породы. А вот католическая Фр 17 века, а как же заповеди?

 Отправлено: 13.11.09 05:39. Заголовок: Gal_gu , наверное им..

Gal_gu , наверное имелось ввиду право первой ночи.
право первой ночи

вот еще, как мнение-рассуждение:
http://if.russ.ru/issue/2/20010504_schpig-pr.html

 Отправлено: 13.11.09 09:22. Заголовок: Леди Искренность Что..

Леди ИскренностьНе в тему: Что -то гложет Вас какая-то обида на тот форумGal_gu пишет:

цитата:

А вот католическая Фр 17 века, а как же заповеди?

Так был помазаником божьим.

 Отправлено: 13.11.09 11:14. Заголовок: Леди Искренность Зам..

Не в тему: Леди Искренность Замну ответ вам, а то руководство ругается.

Gal_gu пишет:

цитата:

Что это за право такое - право принца? Что это за традиция или юридическая норма, которая дает христьянским королям и принцам права на жен их вассалов? Король говорит Анж, что все дамы его двора ему принадлежат по этому праву. Жоф говорит Берну, что по праву принца Анж могла бы быть его. Анж думает об этом праве, когда Элвира благодорит Жоф в Вапассу. В любимой песенке Кантора маркиз уступает свою жену Генриху 4 и опять это право принца. Что это за обычай такой? Он как-то связан с друидским правом первой ночи? Хотя у друидов это все понятно. Они язычники и это служит для улучшения породы. А вот католическая Фр 17 века, а как же заповеди?

У мне тут всегда было непонимание. Если есть такое право, то почему такие сложности с маркизом де Монтеспан были? Чего он выступал и возмущался, если все в законе прописано? Может это уже пережиток? Ну было право первой ночи у дворянства по отношению к крестьянам, которые не были крепостными. Вот в Бомарше граф Альмавива на это напирал.

 Отправлено: 13.11.09 12:50. Заголовок: Ryana пишет: такие ..

Ryana пишет:

цитата:

такие сложности с маркизом де Монтеспан были

но право первой ночи и длительная связь - как будто не одно и то же. хотя, конечно, может Монтеспан и погряз в пережитках, может, и на 1 ночь не согласился бы. я где-то читала, что он очень любил жену, очень трогательная история

 Отправлено: 13.11.09 17:37. Заголовок: toulouse пишет: но ..

toulouse пишет:

цитата:

но право первой ночи и длительная связь - как будто не одно и то же. хотя, конечно, может Монтеспан и погряз в пережитках, может, и на 1 ночь не согласился бы. я где-то читала, что он очень любил жену, очень трогательная история

Я всегда это право воспринимала в широком смысле, не сексуальном. Все принадлежат королю - мужчины, женщины. Потому это меня не смущало.
И право первой ночи только по отношению к простолюдину. Если оно вообще было, а то в статье ничего определенного, возможно, что это просто миф.

 Отправлено: 13.11.09 19:42. Заголовок: Ryana пишет: Леди И..

Ryana пишет:

цитата:

Леди Искренность Замну ответ вам, а то руководство ругается.

можно в личку тогда.

 Отправлено: 13.11.09 20:10. Заголовок: Ryana пишет: Я всег..

Ryana пишет:

цитата:

Я всегда это право воспринимала в широком смысле, не сексуальном. Все принадлежат королю - мужчины, женщины. Потому это меня не смущало.

Интересное у вас мнение. А как быть со свободой выбора, данной человеку богом. Если он помазанник божий, то должен эту волю Создателя соблюдать неукоснительно! А если он провозгласил себя главным хранителем и защитником веры в королевстве, то 10 заповедей для него священны, а одна из них говорит: "Не прилюбодействуй". Не соблюдая законы собственной веры, как он может обвинять гугенотов в ереси? А как же гражданские законы? Или Фр при Луи 14 привратилась во что, Ryana ? Это значит, что ваше мнение о Людовике полностью соответствует первому отрывку из романа в начале этой темы? Вы обратили внимание, что это приводит Анжелику в ужас и она спрашивает: "Король еще может быть спасен?"

urfine, спасибо за статьи! Мне особенно вот это понравилось:

цитата:

Буро видит за всеми этими перипетиями двойственный и противоречивый процесс: с одной стороны, последовательное ослабление реальной зависимости крестьян и постепенный переход этой зависимости в чисто денежные формы, что и привело феодалов к требованию компенсации за символические по сути привилегии; с другой - утверждение церковью права индивида распоряжаться своим телом и принципа свободного выбора в брачной жизни - принципа, который, как настаивает Буро, был "наиболее священной областью личной свободы в средневековой Европе". Последнее утверждение остается скорее гипотезой, чем доказанным фактом, однако оно весьма интересным образом перемещает проблему cuissage в контекст развития прав собственности индивида, сопротивлявшегося властному насилию, а также контролю над своей личностью и телом как практике, противоречащей божественному закону. "Первая ночь господина" замечательна тем, что такая точка зрения убедительно подтверждается на примере в общем-то сомнительного курьеза из наследия средневекового прошлого.

Именно в этом ключе Анн Голон и подает это "право принца", провоцируя у читателя отвращение к такому обращению с человеком, женщиной или мужчиной.

 Отправлено: 13.11.09 22:09. Заголовок: Zoreana пишет: Так ..

Zoreana пишет:

цитата:

Так был помазаником божьим.

Zoreana
Но ведь помазанник Божий имеет особую ответственность перед Богом и несоблюдение помазанником заповедей видно всем и осуждается. У Церкви к такому человеку особое внимание. Исторический Людовик, кстати, каялся и даже отсылал Монтеспан на время.

Касательно права первой ночи - мне раньше казалось, что это право - реликт древнего ритуала инициации - дефлорации, которую осуществлял царь-жрец в период первобытной общины. (Как, например, излагает Фрейд.) Если такие ритуалы действительно существовали, то в средневековье они могли трансформироваться в "почти формальные ритуалы", о которых написано выше. Но согласно концепции о древней сакральной, опасной для непосвященных нициации речь идет все же о лишении девственности.
В случае с фаворитками королей речь идет уже о замужних женщинах. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это вариант полигамии, перенесенный на европейскую почву. Интересно, было ли у западных европейцев в древности многоженство? У древних славян, кажется, было (если это опять не миф)

 Отправлено: 13.11.09 22:23. Заголовок: Меня в свое время во..

Меня в свое время возмутил один фрагмент из Коммунистического манифеста (мы ведь его и конспектировали, правда, не весь. Но книжечка тонкая, читалась легко). (Или это было уже что-то из Ленина? - не помню)
Короче, авторы отвечают на следующее обвинение:
"Вы, коммунисты, хотите ввести общность жен".
Авторы возражают в том плане, что общность жен уже существует - это, например, постоянные любовницы у буржуа, вынужденные отвечать на домогательства хозяев работницы заводов и т.п.
Я тогда подумала: Как вообще может быть поставлен такой вопрос? Разве женщину можно считать товаром? Оказывается, да, можно. Недаром в немецком девушка - среднего рода, так же, как и животное. И более того, после революции во многих коммунах и городах пытались пытались вводить нечто подобное. Так вот, к чему это я -
если ментальность была такова, что девушку (женщину) считали товаром, то отношение Людовика к женщинам и реакция женщин на предложения короля в такой ситуации выглядят не столь одиозными, как может показаться с нашей позиции.
Однако в книге есть одна закавыка, и очень серьезная. Людовик всерьез влюбился. Но при этом удерживал Анжелику как король непокорную подданную или же как объект собственности, (если верна предыдущая концепция) а не как мужчина - женщину. А любящий человек, продолжающий считать любимую женщину товаром или непокорным вассалом, и действующий соответственно, на мой взгляд, эту любовь в себе убивает. И убивает при этом всякий шанс.

 Отправлено: 13.11.09 22:30. Заголовок: Но, возвращаясь к ср..

Но, возвращаясь к сравнению исторической личности и лит. персонажа, скажите,
какие диаметрально противоположные суждения о личности Людовика встречаются вразной исторической литературе?
Или же, если Анн Голон опиралась на факты, а интерпретировала сама, насколько ее интерпретация отличается от, скажем, современной научной, принятой интерпретации?

 Отправлено: 13.11.09 23:14. Заголовок: Анна пишет: У древн..

Анна пишет:

цитата:

У древних славян, кажется, было (если это опять не миф)

Не в тему: В летописях(если не ошибаюсь Переяславской) говорилось, что этим грешили, по-моему, вятичи, радимичи, северяне (у них до 2-3 жен было).

 Отправлено: 14.11.09 13:31. Заголовок: Gal_gu пишет: Если ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Если он помазанник божий, то должен эту волю Создателя соблюдать неукоснительно! А если он провозгласил себя главным хранителем и защитником веры в королевстве, то 10 заповедей для него священны, а одна из них говорит: "Не прилюбодействуй"

Так еще существуют каноны церкви.Они могут перевернуть всю трактовку Библии Анна пишет:

цитата:

Касательно права первой ночи - мне раньше казалось, что это право - реликт древнего ритуала инициации - дефлорации, которую осуществлял царь-жрец в период первобытной общины.

В раннем христианстве многие ритуалы перекачевали с язычества.Вероятно так и было ,просто священослужители узаконили это. Вспомните Генриха 8 ,как он менял законы божьи?

 Отправлено: 01.12.09 01:13. Заголовок: Я вот сегодня читала..

Я вот сегодня читала одну интересную статью о сказке Синяя Борона и насколько Жиль де Рец послужил прототипом для этой сказки (собственно отчасти поэтому там затрагивается и его биография). Так вот меня посетила мысль (ага)...вот мы все говорим, и автор дает весьма прозрачный намек, об аналогии ареста Николя Фуке и Жоффрея де Пейрака. А вот мне кажется, что если учитывать реабилитацию Жиля де Реца, да даже если и без этого, то можно видеть прараллели с арестом и судом над Жоффреем де Пейраком. Ведь Жиль де Рец -это один из знатнейших людей Пуату и Бретани, который был в родстве с родовитейшими и древнейшими родами Франции. И при всем том, что мы знаем о его участии в военных компаниях вместе с Жанной Д'Арк и был принят при дворе, я вот думаю, что он не был особенно политически активным человеком (хотя и было несколько разборок на его землях по поводу владения нескольких замков), во всяком случае, учитывая его политический потенциал, который у него был, основанный на его родственных связях и на что он мог претендовать благодаря им - он бы мог сыграть более заметную роль.

 Отправлено: 01.12.09 06:25. Заголовок: Тут параллели несомн..

Тут параллели несомненны. Пейрак мешал Фуке и королю, а Жиль де Рец мешал соседу. Исход - сфабрикованный процесс и казнь. Пейраку повезло больше. Он выжил.

 Отправлено: 01.12.09 08:02. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тут параллели несомненны.

Согласна. А еще повторяется история о приеме в честь короля. Фуке попал в туже ловушку,что за год до этого ,сделал с графом.Просто не ожидал .что Луи войдет в кураж-власти.

 Отправлено: 01.12.09 12:41. Заголовок: Прием это параллель ..

Прием это параллель Жоффрей-Фуке, а я еще хочу провести параллель Жоффрей-Рец. Про Фуке там много параллелей. И прием, и сама пафосность Фуке, и способ ареста, и суд, и замена смертной казни тюрьмой, и жена с двумя детьми... Только Жоффрей заговоров не устраивал и пострадал вообще ни за что, даже не за мысли, а за образ жизни. Но у Фуке все и печальнее вышло. Так и просидел долгие г8оды до самой смерти в крепости. Жену с детьми и тех только за два месяца до смерти разрешили увидеть. Разве не жестоко? Разве нес какую-то угрозу короне уже пожилой и больной человек, лишенный всего? История с Фуке для меня еще один большой минус к характеру Луи - человека. Нет в нем милосердия, даже спустя годы.

 Отправлено: 16.03.10 23:23. Заголовок: Люди, нужна помощь д..

Люди, нужна помощь для будущего сайта, точнее, для раздела об исторических персонажах.
В сети приводятся портреты разных личностей, но не всегда указываются авторы. Возмножно, не всегда они и известны.
Но хотелось бы уточнить.
Вот два портрета Алиеноры Аквитанской.
гравюра 1547 года с портрета более раннего автора. Но чья гравюра и кто этот более ранний автор?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/ce/Eleanor.jpg - и известный цветной портрет. Никто не знает автора?

 Отправлено: 17.03.10 04:27. Заголовок: Анна , честно говоря..

Анна , честно говоря, не не совсем уверенна, что надо брать именно эти портреты. Они уж слишком стилизованы. Ну и кроме того, для некоторых портретов, ранних, я думаю надо смирится с тем, что автора не всегда найдешь.
вот это французской сайт, но там есть портреты с миниатюр, может пригодится:
http://alienor-aquitaine.org/bio/02_reinefrance.htm
А вот скульптура на ее гробнице:
http://www.histoire-fr.com/angleterre_henri_II_3.htm
вот здесь кажется ваш первый портрет есть:
http://www.renderplus.com/hartgen/htm/of-aquitaine.htm
и вот человек про него пишет:
http://freepages.history.rootsweb.ancestry.com/~timbaloo/Carlisle/pages/Eleanor.htm
I got this portrait from About.com: Medieval History; they acknowledge Queens of England, published 1904, as their public-domain source. They note also that there are no known contemporary portraits of Eleanor.

Автор второй картины (цветной портрет), как я понимаю Kinuko Y. Craft Site (Кинуко Крафт р.1940 г.) Скрытый текст

- родилась в Японии, где жила и училась до 1962 года. Затем решила продолжить свое образование в США. Начинала карьеру как внештатный сотрудник целого ряда журналов, таких как The New York Times, Newsweek, Time, Forbes, Sports Illustrated и т.д. С середины девяностых, специализируется на иллюстрирование детских книг, суперобложках к книгам фэнтези и плакатах. На сегодняшний день художественные работы Кинуко Крафт получили международную известность и были удостоены множества наград

http://www.kycraft.com/detail_pages/eleanor_bust.html

 Отправлено: 17.03.10 07:46. Заголовок: urfine Цветной порт..

urfine
Цветной портрет, конечно, не подойдет, уж очень сильная стилизация, а вот гравюра, мне кажется, вполне. Спасибо!
Хотелось бы брать портреты, на которые нет авторских прав или источник которых известен. В Сети часто вообще не указывают авторство.


urfine пишет:

цитата:

и кроме того, для некоторых портретов, ранних, я думаю надо смирится с тем, что автора не всегда найдешь.

Да, конечно, в таком случе обычно пишут: картина неизвестного художника, но многие портреты все же имеют авторов

 Отправлено: 17.03.10 12:14. Заголовок: Маша, я понимаю проб..

Маша, я понимаю проблему, которую вы затронули. Не для каждого исторического персонажа есть аутентичный портрет. Есть реконструкции, стилизации, фантазии... Но хотелось бы дать по возможности для большинства - иллюстрацию в виде изображения. Хотелось бы посоветоваться, как это лучше сделать

 Отправлено: 17.03.10 12:43. Заголовок: Анна пишет: Хотелос..

Анна пишет:

цитата:

Хотелось бы брать портреты, на которые нет авторских прав или источник которых известен. В Сети часто вообще не указывают авторство.

Авторские права истекают по прошествии 100 лет. Опасаться нечего.
Но аутентичных портретов Элионоры нет и быть не может. Тогда их не писали. Так что все изображения всего лишь романтическое видение автора.

 Отправлено: 17.03.10 13:12. Заголовок: Ryana пишет: Авторс..

Ryana пишет:

цитата:

Авторские права истекают по прошествии 100 лет. Опасаться нечего.

А не 70 или 50? Тут может быть еще один момент - право не на саму работу, а на репродукцию. Вообще это относится скорее к фотографиям скульптур.


Ryana пишет:

цитата:

Но аутентичных портретов Элионоры нет и быть не может. Тогда их не писали.

Но были миниатюры и гобелены. Правда, не знаю, насколько можно считать их аутентичными.

 Отправлено: 17.03.10 20:33. Заголовок: А мне и цветной порт..

А мне и цветной портрет кажется достойным размещения. Пусть все будут. Тем более, что на нем Элеонора чем-то внешне перекликается с Анжеликой.

 Отправлено: 17.03.10 21:08. Заголовок: Цвентной портрет, ко..

Цвентной портрет, конечно, красивый, но во-первых, художница жива, значит, изображение несвободно,
во-вторых, я сейчас делаю работу по шаблону, который предусматривает один портрет. Потом, конечно, можно что-нибудь еще вставить.
ну и хотелось бы все же большей аутентичности. Например, есть несколько портретов Катери Текаквиты, но я беру пока самый ранний, написанный ее современником.

 Отправлено: 18.03.10 06:56. Заголовок: Тогда бери черно-бел..

Тогда бери черно-белый рисунок с гравюры, только где она по пояс, а не одно лицо. Это самы красивый вариант. Она там словно Мадонна.

 Отправлено: 20.03.10 10:43. Заголовок: Леди Искренность Вз..

Леди Искренность
Взяла

А что кто знает про авторство вот этого портрета Жана Бодена

 Отправлено: 20.03.10 19:42. Заголовок: Я - пас. :sm12: ..

Я - пас.

 Отправлено: 22.03.10 10:05. Заголовок: Анна пишет: А не 70..

Анна пишет:

цитата:

А не 70 или 50? Тут может быть еще один момент - право не на саму работу, а на репродукцию. Вообще это относится скорее к фотографиям скульптур.

У разных стран этот срок может разниться, но максимальный не более ста. Репродукция не имеет авторских прав, ну только если не речь об авторской фотографии.
Анна пишет:

цитата:

Но были миниатюры и гобелены. Правда, не знаю, насколько можно считать их аутентичными.

В то время не писали портретов ни в миниатюре, ни в полный рост. А гобелены не аутентичны. Насколько я слышала, вроде не сохранилось такого древнего гобелена. А более поздние создавались по воображению автора.

 Отправлено: 22.03.10 11:02. Заголовок: Слушайте (хоть это н..

Слушайте (хоть это не имеет отношения к Альеноре), а гобелен из Байё с изображением вторжения Вильгельма в Англию - сохранился с тех самых пор?

 Отправлено: 23.03.10 17:02. Заголовок: Анна пишет: а гобел..

Анна пишет:

цитата:

а гобелен из Байё с изображением вторжения Вильгельма в Англию - сохранился с тех самых пор?

По-моему, да, но есть повреждения.
Можно по интернету поискать, но кажется, даже выставляется в музее.

 Отправлено: 24.03.10 01:03. Заголовок: Гобелен выставлен в ..

Гобелен выставлен в Байё, Франция. Копия, сделанная в викторианскую эпоху, выставлена в Ридинге, Англия.

 Отправлено: 23.04.11 13:24. Заголовок: Мне всегда казалось,..

Мне всегда казалось, что прототипом Анж была Лукреция Борджиа. Потом узнала, что это не так. Хотя согласитесь, они очень похожи. Обе красавицы с золотыми волосами. Им признавались в любви "первые люди" государства, о них слагали легенды, им подражали и их ненавидели.

 Отправлено: 26.04.11 14:47. Заголовок: Во 2 томе старой вер..

Во 2 томе старой версии "Путь в Версаль" есть эпизод, где Анжелика попадает в некий странный дом, где обнаруживает что то (не помню что, но кажется это было нечто вроде лаборатории). Дальше в "Анжелика в Квебеке" Анж пишет письмо Дегре о парижской отравительнице, вспоминая этот эпизод своей жизни. Вот этот момент я не очень поняла и кажется какя то история была в действительности. Просветите меня пожалуйста

P.S. Скорее всего вы эти темы уже обсуждали, но я как всегда ничего не нашла!

 Отправлено: 26.04.11 15:34. Заголовок: Это был дом химика Г..

Это был дом химика Глазера.
Глазер Кристоф (1615/1628 - 1672/1675) -швейцарский химик и фармацевт, открыл несколько химических соединений. Автор "Трактата по химии", аптекарь Людовика XIV и герцога Орлеанского. Фигурировал в "Деле о ядах" как наставник Сен-Круа. (Помните, там был пакет с надписью "для господина Сен-Круа").
Сен-Круа также считался учеником итальянского токсиколога Эдиджио Экзили (тоже фигурирующего в романе). Сен-Круа, как потом оказалось, снабжал ядами маркизу де Бренвилье, которая отравила своего отца и своих братьев. Сам Сен-Круа внезапно скончался, и после его смерти в доме нашли яды и письма, изобличающие Бренвилье. Маркиза бежала, но ее настиг Дегре и арестовал. Ее казнили в 1676 году, а в 1677 году но затем началось дело по обвинению Вуазен (казнена в 1680), где фигурировали Атенаис де Монтеспан и другие аристократы.