Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-3

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.08.10 19:02. Заголовок: Leja пишет: Предста..

Leja пишет:

цитата:

Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт.

Опять же мне кажется, что есть нюансы. Все же и у женщин сексуальность разная. Я не берусь называть пылких женщин, которые легко возбудим, аморальными, с дефектом. Это первое.

Второе. (мы эту тему уже где-то осуждали). В какой-то степени, человеческое тело -это нерв, который можно подчинять, руководить им, если знать "кнопки". Вард был умелым любовником, он знал на что нужно "нажимать" :), чтобы возбудить. И там уже не важна воля человека, возбудить можно даже против воли. Вот это, кстати, Анжелику задело очень сильно. С другой стороны, ее только что хотели убить, погибла ее служанка, муж переживает большие страдания, чем она сама. Короче ей просто не до самой себя, чтобы сосредоточится только на этом.

По поводу Огра. А вот тоже понимаю. Именно потому что вся ночь и несколько дней до этого были просто переполнены адреналином: тюрьма, Кантор, Флоримон и другие дети и т.д. Я не знаю как это все выразить в словах (у меня не получается), но на эмоциональном уровне смешалось много факторов. Анжелика знает, что вот это последнее испытание. Она вырвалась из парижского Дна, дети в безопасности и т.д. Это само по себе давало ей какое-то чувство похожее на удовлетворенность, во всяком случае спокойствие. Мне кажется, что там было не столько конкретно удовольствие на Огра, сколько на ситуацию. Кроме того, даже если Огр обычно был именно тем Людоедом, как и переводится его прозвище, если почитать сцену с Анжеликой, то он ведет себя как простой престарелый буржуа. После Каламбредена с его необузданностью, очень даже могло тело получить удовольствие. Ну и просто, посравнению с тем, что Анжелике уже довелось пережить вообще и в последнии дни в частность, Огр - это ну действительно было самым легким испытанием: убийсво Кесаря, волнение за Кантора и спасение Кантора, тюрьма и опасность сгнить там навсегда, облава, Флоримон. Нет правда, ночь с Огром на этом фоне, особенно когда читаешь как он себя повел, это просто отдохновение души и тела. Кроме того, Анжелика хоть поспала впервые за несколько дней. Из всех событий этих ужасных дней, почему-то выхватывается "безнравсвенное" удовольствие с Огром, а все остальное не в счет. Анжелика пошла ради Кантора на край света (можно сказать), как можно полагать что она его мало любит! Ведь цыгане в то время -это дело почти безнадежное, особенно для такой нищенки какой была Анжелика. Нет, она пошла до последнего!

Ну и третье. Мне кажется, на восприятие насилия играет предыдущий опыт. Например, в как в том же блокадном Ленинграде. Вначале, когда было "непривычно" было дико видеть умерших и умирающих от голода на улице, а потом, по воспоминаниям, люди просто проходили мимо. Это я к тому, что сравнение с Элизабет Беннет и другими, которые вы приводите, не совсем уместно. Ведь вспомните, на каких рассказах воспитывалась Анжелика. Кормилица рассказывает какие были набеги мародеров в Пуату, она рассказывает, как ее изнасиловали. И рассказывает она это и страшно и в тоже время с какой-то обычностью, что это не из ряда вон выходящее, а явление, с которым надо смириться в этой жизни. В замке живет ее сын -Жан Латник. Потом на деревню нападают мародеры и Анжелика становится свидетельницей этого. Как ведут себя люди вокруг? Да, это для них горе, но ничего такого непривычного. Она попадает в Ньельское аббатов, где тоже царит праздник плоти. Анжелика страдает и морально и физически от насилия Филиппа, но мир ее не рушится. Тогда как у Элизабет и иже с ней все бы рухнуло. Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке. Для Анжелики и для Элизабет Бэннет и для Маши. Это все разные стандарты, разное восприятие, разные бытовые условия. Вспомните культуру трубадуров. Анжелика едет на Юг и Пегилен де Лозен не стесняясь при ней обсуждает и оценивает ее женские прелести. Андижос считает нормальным спросить у молодой жены о ее сексуальном удовлетворении!
В деревне на свадьбе все врываются в спальню молодоженов -никакого стеснения. При дворе считается нормой иметь любовника. Никого не удивляют парочки в закоулках Версаля. Вы можете предсвить себе вот это все в жизни Элизабет Беннет или Маши или Наташи. Вы представляете себе Бингли, который у Элизабет спрашивает на утро как прошла ее брачная ночь с Дарси? А Наташу Ростову, которой кто-то вроде Лозена говорит, что она "эгоистка, раз у нее нет любовника"?

 Отправлено: 09.08.10 19:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет

цитата:

Да уж! могла бы и всплакнуть для приличия!

Слава Богу, что она не стала плакать для приличия. Отсутствие внешних проявлений, не значит отсутствия переживаний.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Зато она расплакалась когда Фил ей ожерелье подарил, от любви...Не понимаю, ну хоть убей!

Еще она расплакалась, когда ей волосы в тюрьме обрезали. Я объяснить могу, но просто пока сил нет на длинные посты. Люди по-разному переживают горе. Если это не выражается в стенаниях и слезах -это не значит, что они страдают мало.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Кантора мне тоже отчасти было жаль, потому что Флоримона она любила больше. даже когда они были маленькими. а все почему? да потому что Фло похож на Пейрака, а Кантор на нее!

Нет вы не правы. Еще надо учитывать характер Кантора. Анжелика часто замечает, что Кантор сильный по характеру (он доказал это еще когда не умер при рождении ,а боролся за свою жизнь), что он меньше нуждается в ней чем Флоримон. Кстати с Флоримон еще была сложность, что он в свои 2-3 года уж соображал, его потом пришлось долго выхаживать.
В романе много много мест можно найти, где Анжелика с любовью думает о Канторе. Вот одно их таких:

цитата:

Барба утверждала, что Анжелика больше любит Флоримона и совсем не занимается младшим сыном. Анжелика же отвечала, что Кантор не нуждается в том, чтобы им занимались. Все его поведение свидетельствовало о том, что он прежде всего хочет, чтобы его оставили в покое, в то время как чувствительный Флоримон обожал, чтобы им занимались, чтобы с ним разговаривали, отвечали на его вопросы. Флоримон нуждался в опеке и внимании. Вместе с тем между Анжеликой и Кантором установилась особая связь, которая не требовала ни слов, ни жестов. Они принадлежали к одной породе. Молодая мать смотрела на сына, восхищалась его розовым и пухленьким телом, а также редкой способностью Кантора, которому еще не исполнилось и года, бороться за жизнь, упрямо противостоять смерти, которая часто угрожала его хрупкому существованию. Он научился этому прямо с рождения, а быть может, как порой думала Анжелика, еще до рождения. Кантор был ее силой, а Флоримон — ее слабостью. И они представляли два полюса ее души.

 Отправлено: 09.08.10 21:20. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он и так пытался привлечь ее внимание, но она его в упор не замечала!Он ведь по натуре был робким. тихим ребенком, послушным, он никогда даже одежду свою не пачкал...А насчет Онорины... она меня тем и раздражает, своей наглостью,вседозволенностью... и тем, что ею авторы заменили Шарля-Анри!Хотя ее смелость и любовь к животным мне нравится.

То есть Онорина раздражает тем, что она не Шарль-Анри?
С наглостью я бы не согласилась - наглость - это "дерзкое бесстыдство", а разве в Онорине это есть? Вседозволенность? Она воспитывалась там, где, по выражению Филиппа, "есть место для матери". Она любопытна и активна, а эти качества в зависимости от точки зрения могут раздражать или вызывать одобрение. Ведь смелость, которая в ней вам нравится, проявляется во всем, в том числе и в постоянной активности.


urfine пишет:

цитата:

Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке.

Полностью согласна! В истории бывали "пуританские" и, скажем, "свободные" эпохи. Соответственно и в литературе. Весь 19 век, ну, или даже конец 18 - как раз относится к такой эпохе строгих нравов. Даже письменно люди стеснялись говорить о самых обычных делах. Например, Татьяна Кузьминская, сестра Софьи Андреевны Толстой, пишет в своих воспоминаниях примерно следующее: "Вчера вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок". То есть она не могла позволить себе написать просто "У Сони начались схватки". И в художественной литературе это также отражено, причем, как положено, в концентрированном виде.

 Отправлено: 09.08.10 21:37. Заголовок: Анна пишет: вечером..

Анна пишет:

цитата:

вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок

 Отправлено: 09.08.10 22:05. Заголовок: Анна, :sm36: мне б..

Анна, мне бы так коротко мысли свои оформлять....

 Отправлено: 09.08.10 22:07. Заголовок: urfine По-моему, вы ..

urfine По-моему, вы интереснее пишете, и копаете глубоко

 Отправлено: 09.08.10 22:16. Заголовок: Было бы неплохи, есл..

Было бы неплохи, если бы еще кто высказался, а то вроде читают, за день то как минимум 10 зарегистрированных пользователей зашло... Ну да ладно, дело личное.
Девочки, Leja и Мария-Антуанетта, ну и Анна, спасибо за интереснейший разговор.

 Отправлено: 10.08.10 00:56. Заголовок: Leja пишет: "Пре..

Leja пишет: "Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт".

Ну, я думаю, на этом бы эти произведения и закончились Автор Анжелики сто восемьдесят пятым чувством поняла, что её героиня должна быть живой, а не литературной, только тогда она начнёт "самостоятельно жить" и продолжаться в сердцах читателей. Не знаю, как других, а меня бы вывернуло от французской Наташи Ростовой. Только противоречия, только момент происходящего и его оценка, только истинные, а не просто выписанные переживания и настроения - вот только благодаря этому Анжелика и оказалась такой запоминающейся, как говориться "он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю.
urfine, мне очень нравиться, как вы пишите, всё точно и правдиво. Я с удовольствием читаю ваши посты.

 Отправлено: 10.08.10 01:21. Заголовок: напросилась на комп..

Не в тему: напросилась на комплименты, настырная я...:))))

Женя Спасибо, что оставили свое мнение. Пишите, даже , если у вас есть всего что сказать на пару строк. Форум живет и питается нашими сообщениями-ни как иначе. И интересным его кроме нас самих никто не сделает. Мне до сих пор очень приятно вспомнить наш с вами разговор о Пейраке.

Женя пишет:

цитата:

"он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю.

Это точно. очень верные слова.

 Отправлено: 10.08.10 01:31. Заголовок: А мне нравится говор..

А мне нравится говорить комплименты Я и правда чаще просто читаю сообщения нежели пишу их. Иногда вроде и хочется вступить в разговор, но как-то не решаюсь, особенно, когда двое "перекрёстный огонь" устраивают. У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали.
Я вот просто не знаю, как это сделать, а хотелось бы вновь поговорить о детстве Анжелики, о её удивительном слиянии с природой, о Жоффрее, об их отношениях и о том, как удалось Голон так зацепить нас на крючке этой парочки, ведь если покопаться, таких в литературе было не мало, что особенного мы нашли в этих двух. Тем много, но как начать сначала не представляю.

 Отправлено: 10.08.10 01:45. Заголовок: Женя пишет: но как-..

Женя пишет:

цитата:

но как-то не решаюсь,

Решайтесь, мы поддержим! Не надо длинных постов, как получается, так и пишите.
Женя пишет:

цитата:

У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали. Я вот просто не знаю, как это сделать,

Я думаю, что специально думать как это сделать не надо. Пишите по вдохновению. Вот появилась у вас какая-то мысль, "зудит" вопрос какой -так вы сразу и пишите. Не откладывайте. По себе знаю, отложишь -потом точно не напишишь. Настрной уходит.
Женя пишет:

цитата:

Тем много, но как начать сначала не представляю.

А вы можете посмотреть тему, которые вам интересны, написать их названия на бумажках и какую тему вытащите в той и пишите первой.
Вот Леди Искренность жаловалась, что ей со старожилами уже и разговаривать почти не о чем: мнение она их знает, даже может предугадать, к тому же часто согласна. А вы у нас будите свежая кровь.

 Отправлено: 10.08.10 02:02. Заголовок: Серьёзные предложени..

Серьёзные предложения ! Мне уж точно будет трудно начать "рыхлить" эти темы, и когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю, что у женщин не может быть по всем вопросам одного монолитного незыблемого мнения, мы иногда меняем его и это нормально. Вот я всегда считала, что Анж плохая мать, ну по крайней мере не супер, и не могла для себя найти образец "супер" и что это вообще такое относительно материнства. Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике.
Вот так как-то... Думаю, что Анжелика всё-таки нас разбудит всех и мы примемся снова писать и спорить, пусть и на давно известные и затёртые темы. но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет?

 Отправлено: 10.08.10 02:28. Заголовок: Кстати, мне кажется,..

Кстати, мне кажется, что это просто счастье, что у Анжелики в этих тяжелых условиях родилась такая дочь как Онорина. Я когда о ней читаю, я думаю о Томе Сойере. Онорина - чертенок и чертенок очень не удобный с точки зрения родителей, но она же не исчадье ада (если не брать во внимание историю рождения, а смотреть на Онорину как личность). Есть такие дети -чертята, иногда в школе таких наблюдаю, могут довести до белого каления :), но как правило из них вырастают замечательные люди.
А почему счастье это было для Анжелики? А потому что Онорина ее постоянно тормошила, будила в ней чувства, любые, вообще чувства. Я не психолог и не могу это все красиво расписать, я по простому. Мне кажется, что в период мятежя Анжелика с одной стороны находилась в какой-то эмоциональной пустыне, она была без чувств, а с другой стороны, в ней царил хаос этих самых чувств и наверху, пеной собрались ненависть и ожесточения. Несомненно ребенок типа Кантора или типа Шарля-Анри были бы "удобнее", если так можно выразится, для Анжелики во время мятежа. С Кантором не нужно было няньчится в силу его сильного характера, его одиночесво не тяготило, а вот излишнее внимание бы раздражало; а с Шарлем-Анри в силу его слабого/мягкого характера, у него не достало бы темперамента требовать к себе внимания.
А "язва" Онорина "удобной" не была она не спускала Анжелике ни одной возможности оставить ее. Собсвенно Онорина была таким же лечением, какое было у Пейрака с ногой. Как ему врач говорил?
...что при виде раны они (европейские врачи) думают лишь об одном — как добиться, чтобы ее поверхность побыстрее зарубцевалась. Им неважно, что под этой тонкой пленкой, которую природа стремится как можно быстрее соткать сама, остаются полости, больные, несросшиеся ткани, что приводит к атрофии и непоправимым уродствам. А вот каноны арабской медицины, черпая из мудрости древних, из искусства африканских знахарей и египетских бальзамировщиков, напротив, предписывают для каждого вида ткани свой срок рубцевания. Чем глубже рана, тем важнее сдерживать процесс ее заживления, и ни в коем случае нельзя его ускорять.

При по-разному тихих и спокойных детях типа Кантора или Шарля-Анри. Все бы ушло вглубь, но возможно (только возможно, я не знаю) не перболело бы и не зажило бы. А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.

 Отправлено: 10.08.10 02:35. Заголовок: Женя пишет: когда в..

Женя пишет:

цитата:

когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю,

Стоит потому что мы в обсуждениях не по кругу идем, а по спирали -во всяком случае я так думаю. Иногда повторы наталкивают на другую мысль, которая в первом случае и не пришла, иногда ведут к новым темам. Повтор не так страшен, как мочание.
Женя пишет:

цитата:

Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике.

Кстати, было бы интересно узнать какие у вас были к ней претензии, и что развеялось, а какие остались. У нас и темы есть "какая Анж. мать и какой Пейрак отец". Некотороые наоборот говорят, что как только стали матерями так сразу Анжелика как мать
Женя пишет:

цитата:

но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет?

Поможем. Мне, в отличие от многих том про детсво Анжелики очень нравится.
Ну и моя постоянная реклама : чтобы не теряться в темах на форуме и не рыскать по всем разделам, смотрите Путеводитель по форуму. Архив форума<\/u><\/a>
Кстати, если вы все же не нашли темы, а сущесвующие вас не устраивают, то можно создать новую тему. Это деяние не наказуемо и не страшно.

 Отправлено: 10.08.10 08:25. Заголовок: urfine пишет: А Оно..

urfine пишет:

цитата:

А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.

urfine Да-м красиво сказано...

 Отправлено: 10.08.10 10:33. Заголовок: urfine пишет: При п..

urfine пишет:

цитата:

При по-разному тихих и спокойных детях типа Кантора или Шарля-Анри. Все бы ушло вглубь, но возможно (только возможно, я не знаю) не перболело бы и не зажило бы. А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.

urfine , просто потрясающе! Восхищаюсь вашим умением оформить мысль. С большим интересом читаю ваши посты.

 Отправлено: 10.08.10 11:13. Заголовок: urfine, и я тоже при..

urfine, и я тоже присоединюсь к большинству - ваши посты читать одно удовольствие! Настолько все гармонично и четко, что просто нечего добавить. Вы уж простите нас, что не участвуем в обсуждении. За себя могу сказать, что у меня, наверное, опыта маловато, чтобы поддержать такой разговор... Все мои посты просто затеряются. Так что я пока только читаю и размышляю над прочитанным.

 Отправлено: 10.08.10 11:38. Заголовок: urfine пишет: Кстат..

urfine пишет:

цитата:

Кстати, мне кажется, что это просто счастье, что у Анжелики в этих тяжелых условиях родилась такая дочь как Онорина. Я когда о ней читаю, я думаю о Томе Сойере. Онорина - чертенок и чертенок очень не удобный с точки зрения родителей, но она же не исчадье ада (если не брать во внимание историю рождения, а смотреть на Онорину как личность). Есть такие дети -чертята, иногда в школе таких наблюдаю, могут довести до белого каления :), но как правило из них вырастают замечательные люди.

Маша, ППКС! (Честное слово, мне тоже Том Сойер в голову приходил )

 Отправлено: 10.08.10 11:40. Заголовок: La comtesse Ваши по..

La comtesse
Ваши посты никогда не теряются, не затеряются и в дальнейшем. Вы очень хорошо выражаете свои мысли (вам ведь и профессия ваша так велела). Поэтому смелее

 Отправлено: 10.08.10 13:45. Заголовок: La comtesse, пишите..

La comtesse, пишите, если есть время и желание! Мы будем только рады.
La comtesse пишет:

цитата:

За себя могу сказать, что у меня, наверное, опыта маловато, чтобы поддержать такой разговор...

Вот как раз наберетесь опыта. Вы же у нас журналист. Может вы потом станете известным интернет-журналистом.
А мы будем тихонько радоваться, что такая талантливая девушка начинала писать на нашем форуме

 Отправлено: 10.08.10 14:44. Заголовок: Анна urfine, вот спа..

 Отправлено: 10.08.10 23:22. Заголовок: цитата: Вы, Leja о..

цитата:

цитата: Вы, Leja опять приписываете Анж черт-те что. Я предлагаю не переходить на агрессию, выбирайте пожалуйста выражения!

Leja - если я вас обидел, прошу простить. Агрессию в разговоре и сам не люблю, просто я в этой фразе агрессии не вижу.
Я просто очень люблю героиню! И не я один - иначе зачем мы все проводим часы на форуме, обсуждая буквально каждый ее жест и поступок?! Но она все же литературная героиня - хотя для нас живая - и когда совершает что-то абсолютно ей не свойственное (ну не может ТАКОЙ человек поступить ТАК), то самое простое объяснение - авторская натяжка. Но в данном случае есть и другой вариант.

цитата:

цитата: А то в плену и в гареме начинает стоном стонать: мужчину! какого угодно! И отдается тому мавританскому юноше, даже имени его не спросив - что на Анж совсем не похоже. Либо авторы опять намудрили, либо Осман, эта змея бесполая, ей что-то возбуждающее в пищу подсыпал. Последнее более вероятно. Подождите,какие у вас есть основания так считать? В моем переводе подобных намеков не было,можно цитату? То что вы хотите при любом раскладе оправдать любые действия героини еще не дает вам права подтасовывать факты.

А я, Leja, вовсе не подтасовываю. Просто включаю логику. Да, в книге об этом не говорилось - но вы просто представьте себя на месте Анж. Она в состоянии постоянного стресса. Во-первых, оттого что находится в гареме, в плену, где ее могут в любой момент подвергнуть насилию, унижению и даже замучить насмерть без всякой вины - прецедент видела. Во-вторых, все это сознавать особенно тяжело для знатной дамы, вчерашней фаворитки короля, приказывавшей всем и каждому. И вдруг раз - и рабыня! От одного этого человек может сойти с ума! И в-третьих, сознание, что это теперь на всю жизнь - она не раз слышала, что из гарема (тем более, султанского) бежать еще никому не удавалось. Ну сами посудите, до секса ли женщине в таком положении?! Дай бог не помешаться. И однако она вдруг начинает испытывать такое желание, что готова отдаться буквально любому. С чего вдруг? Согласитесь, очень неуместно. Возбудиться в такой ситуации может только какая-нибудь сумасшедшая нимфоманка-мазохистка - а это, сами понимаете, не про Анж.
А с другой стороны - Осман как раз ее психологически обрабатывал, чтобы подготовить к встрече с султаном. А возбуждающее зелье в концепцию такой обработки очень даже входит.
И наконец султан сам потом говорил, что очень мудро поступил, заставив ее мучиться желанием. А как, собственно, он ее заставил? Как можно заставить мучиться желанием женщину, которой, мягко говоря, не до того? Способ только один - возбуждающие препараты.
Возражения есть?

цитата:

Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт.

urfine на это уже ответила исчерпывающе. А я добавлю. Все упомянутые вами героини после изнасилования скорее всего бы покончили с собой. Это и в 17 веке было обычным его последствием - об этом Анжелика потом говорит Кантору. (А после нападения мародеров две девочки-подростка даже и рук на себя не накладывали - умерли от потрясения.) Но у Анж несколько другой менталитет - она очень сильна духом. В случае с Вардом она вся сосредоточена на том. чтобы выручить мужа, ей некогда рефлексировать - и действительно, помнит, что Жоффрею приходится еще хуже, чем ей. В остальных случаях элемнтарно хочет выжить, да и мысль о детях ее поддерживает. А после ночи в Плесси - жажда мести.

 Отправлено: 10.08.10 23:32. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

она вдруг начинает испытывать такое желание, что готова отдаться буквально любому. С чего вдруг? Согласитесь, очень неуместно. Возбудиться в такой ситуации может только какая-нибудь сумасшедшая нимфоманка-мазохистка - а это, сами понимаете, не про Анж.

Вообще у женщин характерно возбуждение от психо-эмоциональных факторов,а у мужчин от более физических,но случай с Вардом говорит об обратном касательно Анж. Она не любит его,не желает и вдруг реально получает удовольствие. В принципе психологический дискомфорт и сама обстановка могли начисто убить любое желание,вызванное механическим возбуждением. Поэтому я верю,что после столь долгого воздержания в гареме она сама по себе и без каких-либо примесей могла взбеситься. Тем более,что и до гарема как вы метко заметили активной ее сексуальную жизнь не назовешь.
Черный Леопард пишет:

цитата:

я в этой фразе агрессии не вижу.

Конечно,то меня не туда заносит,то черт-те что несу...
Черный Леопард пишет:

цитата:

Агресию в разговоре и сам не люблю

Отлично!значит мир,дружба,жвачка?

 Отправлено: 10.08.10 23:37. Заголовок: Мир, Leja, мир! :sm3..

Мир, Leja, мир! Еще раз извините, если что.

 Отправлено: 10.08.10 23:38. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Мир, Leja, мир!

 Отправлено: 11.08.10 20:39. Заголовок: Leja пишет: Вообще ..

Leja пишет:

цитата:

Вообще у женщин характерно возбуждение от психо-эмоциональных факторов,а у мужчин от более физических,но случай с Вардом говорит об обратном касательно Анж. Она не любит его,не желает и вдруг реально получает удовольствие. В принципе психологический дискомфорт и сама обстановка могли начисто убить любое желание,вызванное механическим возбуждением. Поэтому я верю,что после столь долгого воздержания в гареме она сама по себе и без каких-либо примесей могла взбеситься. Тем более,что и до гарема как вы метко заметили активной ее сексуальную жизнь не назовешь.

Соглашусь с вами. К тому же следует учесть, что в случае с Вардом У Анжелики был период отчаяния деятельного, слишком много забот и проблем, которые требовали много сил. Некогда страдать от воздержания , и притязания Варда должны были показаться ей исключительно неуместными.
В гареме же у героини период отчаяния вынужденно бездеятельного, у нее практически нет возможности влиять на ход событий. И время тянется невыносимо, и надо его чем-нибудь заполнить, чтобы не сойти с ума. Тут и очень кстати такие простые человеческие удовольствия, как , например, еда ( вес набрала ), ну и то, о чем речь.

 Отправлено: 12.08.10 07:34. Заголовок: Lotta пишет: Тут и ..

Lotta пишет:

цитата:

Тут и очень кстати такие простые человеческие удовольствия, как , например, еда ( вес набрала ), ну и то, о чем речь.

Да и не только это! Ведь служанка не зря умащивала ее тело всякими маслами и притираниями делающими кожу еще более нежной и чувствительной! А сама атмосфера гарема разве не располагала к любви? Ведь как я поняла, там и запахи были дурманящие, постоянно покои Анж(и те только) окуривали разными ароматическими травами.И потом сам Осман ей предлагал дать возбуждающие напитки, "дабы она почувствовала такое наслаждение, чтобы потом только думала как бы испытать его вновь..." А с арабским принцем в пустыне Осман хотел проверить Анж и создал в тот вечер такую обстановку, да еще и разные там танцы-манцы эротические .... Ведь по сути там мужчины и женщины должны были предаваться любви, в конце танца или обряда и хоть Анж и не досмотрела до конца эта возбуждающая вакханалия передалась и ей! Как будто порнографию смотриш... Ну и потом когда араб к ней заявился. она сперва его просила уйти, отталкивала, а он -нет! Ну тут уже и понеслась душа в рай...

 Отправлено: 14.08.10 00:28. Заголовок: Черный Леопард Я пе..

Черный Леопард
Я перенесла ваше сообщение в тему О новой версии вообще<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.08.10 00:13. Заголовок: Вот только недавно я..

Вот только недавно я здесь сокрушался, что Полька плохо обучила Анжелику самозащите, прикидывал, как бы она могла очень даже просто окоротить д'Эскранвиля. А вчера во второй версии нахожу сцену на рынке, где Анж вполне по-современному расправляется со схватившим ее полицейским. Пальцами за нос, скручивание носового хряща - и ладонью по горлу! (А так ведь и убить можно!) Кто там шутил насчет Анджелины Джоли? В старой версии я, во всяком случае, этого не помню.
Словом, как говорила Мария-Антуанетта, - действительно, создается впечатление, что Анж умеет за себя постоять только, когда этого захочет автор.
Леди Искренность - помнится, ты говорила, что тебя раздражают разумные звери - кот, медведь, росомаха - а я объяснял, что ничего излишне разумного в их действиях нет. А Сорбонну ты что же не отнесла в ту же компанию? Она, конечно, дрессированная, служебная... Но вот как получилось, что в "Красной Маске" она сразу догадалась, кого следует "взять в заложники"? Причем Анж находилась в реальной опасности, а Сорбонна не кинулась на тех, кто ее держал, и рвать никого не стала. Сразу вычислила, что достаточно прихватить конкретно вот этого одного - и все остальные мигом впадут в ступор. Тут и человек бы не сообразил - поскольку все эти уроды в масках были. По запаху? А она что, знала принца раньше?
Как, спрашивается, это объяснить?

 Отправлено: 15.08.10 00:40. Заголовок: Насчёт собак... я бы..

Насчёт собак... я была заводчиком немецких овчарок много лет и скажу вам, более сообразительного животного, если ты с ним занимаешься, я не знала и не знаю. Сорбонна, конечно, не овчарка, но тоже из разряда умных пород. Запах опасности, который она ощутила мог передаться ей от Анж, это вполне возможно, именно поэтому она схватила принца, а не других. Но, если уж быть правдивой, для этого нужны годы упорных и каждодневных дрессировок.

 Отправлено: 15.08.10 00:55. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

что Анж умеет за себя постоять только, когда этого захочет автор.

Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше. Можете это называть комплексами -как хотите. Но в данном случае такое разное поведение Анжелики -это не авторский бзик. Автор нам показывает разные слои общества 17 века со своими устоями, традициями, условностям и т.д. Если бы автор описала "оборону" Анжелики в парке как вы хотите, вот это было бы уже авторское своеволие и игнорирование того времени о котором пишет. Даже в современном мире человек выбирает линии поведения в зависимости от того где он находится и с кем он говорит. Так и Анжелика: ПонБриана по голове кочергой ударить можно, а пришибить лакея как служанка-трактирщица на глазах высшего общества -нельзя.
И как я писала, что позволено Анжелике-трактирщице, то не позволено Анжелике-благородной даме и наоборот. Например в 19 веке девушка из обеспеченной семьи в Англии не могла выйти на улицу без компаньонки, в то время как ее ровесница из мелкобуржуазной среды, не говоря уже о совершенно простых горожанках вполне себе ходили одни. В той же "Гордости и предубеждении" Элизебет Беннет попрекают городские светские дамы, что она по всюду ходит одна без компаньонки и когда ей вздумается. Это не комплексы, таковы были нормы поведения. Как и то, что незамужним девушкам по этикету не полагалось, особенно на всяких светских приемах, если подают птицу, кушать что-то кроме крылышек. Потому что видите ли как сами слова так и то, что они обозначают "куриная грудка" или "куриная ножка" не совместимы с девичьей невинностью, произносить это и кушать это -по меньшей мере было вульгарно. Так диктовал этикет.

 Отправлено: 15.08.10 00:56. Заголовок: Женя пишет: Но, есл..

Женя пишет:

цитата:

Но, если уж быть правдивой, для этого нужны годы упорных и каждодневных дрессировок.

Так вроде бы ее Дэгре тренировал: она у него была образцовой полицейской собакой.

 Отправлено: 15.08.10 01:09. Заголовок: Вот на почве чего я ..

Вот на почве чего я бы сошлась с Дегре, мы оба собачники

 Отправлено: 15.08.10 09:41. Заголовок: Женя пишет: Насчёт ..

Женя пишет:

цитата:

Насчёт собак... я была заводчиком немецких овчарок много лет

ОБОЖАЮ НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК!!!! Мечтаю завести. Умные,красивые и просто классные! Комиссар Рекс форевер!

 Отправлено: 15.08.10 16:00. Заголовок: Leja пишет: Комисса..

Leja пишет:

цитата:

Комиссар Рекс форевер!

 Отправлено: 15.08.10 16:02. Заголовок: urfine пишет: Дело..

urfine пишет:

цитата:

Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше.

Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет...

 Отправлено: 15.08.10 16:32. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет...

Когда получилось дойти до "рукопашной" она и стукнула Филиппа как трактирщица. Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой. Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила. кроме того, Филипп был явно сильнее. Плюс учтите, что служанке в таверне могут помочь осадить зарвавшегося посетителя еще и другие, а тут никто на помощь не придет. Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы.
С тем же Эскренвилем тоже другая ситуация. Поведение человека зависит от обстоятельств. Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления.
Но мне надо перечитать эпизод с Эскренвилем, я его не на столько хорошо помню.

С лакеями в парке все по-другому. И до какой-то степени безобидно, неприятно для самолюбия, но безобидно. Тем более вся эта шалость с юбкой заняла несколько секунд, Анжелика даже не поняла сразу что случилось, уже по факту. И лакеи же не остались столбом стоять рядом. Что ей гнаться за ними надо было?

 Отправлено: 15.08.10 17:26. Заголовок: urfine пишет: Кроме..

urfine пишет:

цитата:

Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила.

Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже... Но вы правы он все же был сильнее.
urfine пишет:

цитата:

Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой.

Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал...Из-за того, что она не умеет вести себя согласно этикету и лезет куда-попало. Типа :неграмотная торговка, которой самое место сидеть дома за шитьем...
urfine пишет:

цитата:

Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы.

Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала... может не хотела просто ?...
urfine пишет:

цитата:

Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления.

Возможно....

 Отправлено: 15.08.10 17:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже...

Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал..

Вы не совсем поняли мою мысль. Назвать то, ее он может и назвал после волка. Но чтобы как-то человека обозвать/назвать у вас должна в голове какая-то мысль оформится, вы должны связать человека с тем словом, которым вы его называете (другой вопрос насколько это искренне). Так вот поведение Анжелики и ее некоторые "повадки" могли стать от части маленькими элементами/пазлами, которые вошли у Филиппа в общую картину и то, как он ее называл.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала...

Знаете, есть такой эффект телезрителя, есть можно так назвать. Вот сидит телезритель смотрит какую-нибудь передачу типа "Своя игра" или того же "Миллионера" и щелкает ответы на вопросы прямо как орешки, и ему кажется, что человек на экране какой-то вялый лопух. А вот поставь этого телезрителя в туже ситуацию, и он будет выглядеть точно также - лопухом. Я это все к чему, это дома в уютном кресле можно пенять, что вот мол, Анжелика придумала только за руку укусить. Может быть хорошо, что в стрессе ей хоть это пришло. Другая бы как впала в ступор, так бы хлопала глазами. И я последняя стала в чем-то обвинять такое поведение. "Думать" во время борьбы -это нужны навыки и опыт побольше, чем у служанки таверны. Для "думания" нужен холодный ум, который способен оттеснить страх и животные эмоции, не просто использовать инстинкт самозащиты, а организовать процесс, продуманный, процесс защиты. Для того чтобы пользоваться приемами защиты на автомате нужны тренировки. А Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.

 Отправлено: 15.08.10 20:43. Заголовок: urfine пишет: Но он..

urfine пишет:

цитата:

Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира

Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" !
urfine пишет:

цитата:

Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.

 Отправлено: 15.08.10 20:54. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" !

ОК, уточнение принимается, но "приемы обороны" и у тех и у других примерно одинаковые.

 Отправлено: 15.08.10 23:14. Заголовок: Насчет этикета я, ко..

Насчет этикета я, конечно, все понимаю. Сожалел именно об эпизоде с д'Эскранвилем. Да и остальные ваши доводы вполне резонны - и про стресс плюс давление, и про отсутствие тренировки, обеспечивающей навык.

Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто. И в глазах читателей она своего обаяния и женственности ничуть не уронила - при таких обстоятельствах и святая взбесится.
Ночью в Плесси, когда он перед смертью ей фактически в любви признается - эта сцена прямо слезу вышибает.

А насчет куриных грудок - мда, впечатляет. Я, конечно, знал, что в викторианской Англии так называемые правила приличия были доведены до идиотизма - но чтоб до такого!.. Вспоминается мне один современный роман о тех временах. Героиня, собираясь замуж, просит свою знакомую - девицу легкого поведения - рассказать, как они там в борделе ублажают клиентов. Та краснеет - мадам, леди не полагается знать такие вещи! А героиня отвечает: леди должна не только знать такие вещи, но и уметь их лучше всякой шлюхи, если не хочет, чтобы муж по ночам уходил от нее в бордель!

"Комиссар Рекс" как-то прошел мимо меня. Я нашего отечественного "Мухтара" смотрю.

 Отправлено: 16.08.10 10:36. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто.

Полагаю, что в случае с Ла Виолеттом ситуация выглядела несколько по-другому, чем с теми лакеями. Ла Вьолетт был лакеем мужа ( почти свой ), а в том что-бы поколотить своего слугу могли не видеть ничего зазорного. Во всяком случае у Дюма д`Артаньян по совету друзей колотил Планше "для порядку". А уличная потасовка с незнакомыми людьми могла выглядеть некрасиво и шокирующе.

 Отправлено: 16.08.10 19:52. Заголовок: Lotta, спасибо что о..

Lotta, спасибо что ответили

 Отправлено: 16.08.10 22:54. Заголовок: Еще об авторских нат..

Еще об авторских натяжках. Не кажется ли вам, что к ним относится и завершающий этап истории Николя? Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу.

 Отправлено: 16.08.10 23:37. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу.

В принципе может. Это, например, как в ГУЛАГе/ на войне. Сотни и тысячи людей умирали. Но были и те, хотя и единицы, которые прошли и не один лагерь и выжили/были казалось бы безнадежно ранены (или представьте себе, кого-то убивали в первый же день боев, а кто-то прошел подряд испанскую, финскую, мировую войну, еще с японцами повоевал- и выжил, причем отнюдь не доходягой-калекой- это ли не чудо! Бывают же такие "натяжки" в жизни!). А потом еще по выходе из лагеря некотороые смогли еще что-то и в жизни сделать (при этом не не будучи полубезумными доходягами), некоторые даже стали известными людьми.
Так что если предположить, что на свете всяко бывает, то Николя мог не только теоретически (авторский мир), но и практически (если приводить примеры из реальной истории) войти в число этих "золотых единиц", которым "повезло". С другой стороны, Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает.
Потом, мы мало знаем о быте галерных каторжников. Была ли возможность какого-то "продвижения по службе", какие отношения складывались между галерниками, и между ними и экипажем, было ли среди галерников какое-то разделение, от чего зависела продолжительность жизни галерника, на всех галерах были одинаковые условия или нет и т.д.?

 Отправлено: 17.08.10 00:08. Заголовок: urfine пишет: Никол..

urfine пишет:

цитата:

Николя в романе может и нельзя назвать "доходягой", а вот полубезумным нам Голон его точно показывает.

Я имею в виду не охватившую его похоть, а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком.
Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались! Сидели все время прикованные, тут же и спали, и ели, и нужду справляли - не знаю уж, как часто отходы выгребали из-под них. Вонь стояла страшная! Естественно, не мылись. Кандалы до мяса натирали руки и ноги, пот и грязь стекали в раны, разъедая их, а кандалы опять же втирали их еще глубже. В результате быстро начиналась гангрена, от которой большинство и умирало. Никого, естественно, не лечили. Помню, когда Анж ступила на борт, ее прежде всего поразила "вонь человеческого мяса, заживо гниющего под оковами"... Плюс все время под кнутом - это дополнительная потеря крови, да и с ранами от кнута происходило то же. Словом, галеры, издали изысканные, вблизи воняли жутко. Офицерам, которые на них служили, приходилось целыми флаконами выливать на себя духи - это, кстати, и в фильме показано. Выдержать десять лет в таких условиях просто нереально.

 Отправлено: 17.08.10 00:40. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Я имею в виду не охватившую его похоть,а сохранившиеся личностные качества - задатки лидера, которые и тут ему позволили автоматически стать вожаком.

Я бы не назвала это сохранившимися личностными качествами. Личность Николя, на мой взгляд давно была разрушена. Осталось животное, правда сильное животное. В моем понимании если есть банда отморозков и у нее есть лидер, то это не значит, что он человек (в смысле, что в нем остались личностные качества, качества сильного животного- да, но личности человека -нет). Вот например Великой Кесарь, которого убила Анжелика, тоже вожак, но нечеловек.
Не могу подобрать нужные слова, ну надеюсь мысль понятна.
Да, похоть здесь и не причем это уже в какой-то мере следствие и одно из проявлений его разрушенной личности. В моем понимании похоть Николя не нормальная похоть, а уже чисто животная, безумная.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Вот о быте галерников как раз отлично известно. Условия у всех были одинаковы - ГУЛАГ или война им бы раем показались!

Позволю с вами не согласится ни по поводу первого (что все отлично известно), ни по поводу второго (что условия показались бы раем). Хотя и не отрицаю всего, что вы пишите о жизни галерников, но для мня это в каком-то роде слишком общая картина. По моему опыту, когда начинаешь копать глубже, общая картина распадается на разные куски и вот среди них как раз и можно встретить очень невероятные судьбы людей. Я не отрицаю общей картины, я просто говорю, что всегда есть нюансы, всегда есть особые случаи, случайности т.д.
Было бы неплохо взять хотя бы почитать судовые журналы капитанов, может быть есть записи корабельных врачей, велась ли какая статистика в во французских министерствах 17 века, посмотреть сами корабли и тому подобное.

 Отправлено: 17.08.10 22:42. Заголовок: Я серьезно этот вопр..

Я серьезно этот вопрос, конечно, не изучал, но все, что в жизни читал о галерах, только подтверждало, что условия там всегда и для всех были одинаковы, и никаких льгот или возможностей "продвижения по службе" никому не предоставлялось. Да и какие это могли быть возможности? Если галерника хотя бы расковать - он ведь либо сбежит при первом же случае, либо железку какую-нибудь стащит и товарищей освободить попытается.

 Отправлено: 17.08.10 22:50. Заголовок: Дамы, а вот объяснит..

Дамы, а вот объясните мне еще одну нестыковку. Только сегодня в голову пришло. В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?! Разве она не заключила с ним сделку, где ясно сказано - секс за спасение ее друзей. Рескатор свою часть уговора выполнил - очередь за ней. Право на такие "непристройные предложения" она дала ему сама. С чего возмущаться-то? Тем более, что осуществление этих прав он облек в довольно галантную форму.

 Отправлено: 17.08.10 23:06. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

но все, что в жизни читал о галерах,

А что вы читали ( не из худ. лит.)?

Черный Леопард пишет:

цитата:

Да и какие это могли быть возможности?

Может и нет, а может и да -я тоже не знаю, я спрашиваю. При всем при том, что это были каторжники, жизнь которых не щадили. Взаимодействие должно было происходить как между каторжниками, так и между экипажем и каторжниками. Нужны ли были капитану среди каторжников какие-нибудь соглядатаи, доносчики. А что было во время плавания? Какие типы галер были и сколько каторжников там было? Какова навигация галер? С одной стороны, галерников не жалко, а с другой стороны если их если во время плавания совсем загнобить, то некому грести будет, а чтобы пополнить состав, надо сначала до порта дойти. Что думали в отношении каторжников на военных галерах, если такие были? Они же автоматически могли рассматриваться как пятая колонна, или нет? Как с этим справлялись? Что происходило, когда галера возвращалась в порт? Были ли каторжники прикреплены к одной галере или нет? Если да, то где они находились между рейсами?

 Отправлено: 18.08.10 01:01. Заголовок: Посмотрела по всяким..

Посмотрела по всяким популярным источником и вижу некоторые нюансы.

http://galea-galley.livejournal.com/38082.html<\/u><\/a>
http://www.probudites.ru/istoria69.html<\/u><\/a>
http://www.privateers.ru/ship-types/galley.html<\/u><\/a>

Во первых, галерники делились на три категории - каторжники, невольники и добровольцы.
Каторжников приковывали к скамье и никогда не отпускали на берег.
Но с другой стороны, пишут, что когда галера приходила в порт, каторжники вязали носки на продажу, а иногда могли устроиться на работу на берегу. Значит, все же на берег их пускали? Потому что если бы деньги забирали охранники, каторжники не могли бы покупать вино (см. ниже)
Далее. Иногда каторжники могли покупать вино в таверне, которая находилась прямо на галере. То есть они все же ходили по кораблю. Их брили наголо, значит, какая-то гигиена присутствовала.
О пайке говорится следующее:

цитата:

Питание галерников ничем не лучше их жизни. Ежедневный рацион составляет 980 граммов сухарей, 120 граммов бобов, немного соли и масла; только по особым праздникам — вино. В походе через день выдают суп; четыре раза в году подневольным положено мясо... Те, кому помогают родственники, имеют мизерное количество денег. Они могут позволить себе купить некоторые продукты у членов экипажа или солдат...

О выживаемости говорится следующее:

цитата:

Человека, приговоренного к нескольким годам работы на галерах, можно было встретить там и через 25 лет. Около трети мужчин умирали в первые три года. (В другом месте говорится о двух третях умерших) В целом выживало около половины гребцов. (непонятно, за какой срок)Смертность на берегу была такой же высокой, как и в море. Зимой 1709—1710 года треть гребцов умерли от голода и непогоды (значит, такая смертность была редкостью?).

С другой стороны, непонятно, какова была доля смертности каторжников среди гребцов. Хотя о 25 сроке говорится именно в отношении приговоренных.

Случались и побеги.
Индейцев, отправленных на галеры, вернули домой живыми.
Что мы имеем даже из этих данных? Каторжник не проводил 100 процентов времени, сидя за веслом. У каторжника была возможность какого-то заработка. Смертность была очень высока, но все же выживали не единицы. Так что случай Николя отнюдь не уникален.
Но вообще судить об этом деле по-настоящему можно только, изучив документальные источники.

 Отправлено: 18.08.10 01:21. Заголовок: Анна , спасибо за по..

Анна , спасибо за подборку материала.

 Отправлено: 18.08.10 01:46. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования

Вы смотрите не только на слова, но и при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет.
Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду?

 Отправлено: 18.08.10 08:54. Заголовок: urfine Пожалуйста, ..

urfine
Пожалуйста, но тут бы надо в научных источниках порыться. Нечто вроде Шоню, который описывает демографическую ситуацию во Франции и вообще в Европе. Интересно, кто из историков занимался историей галерного флота?

 Отправлено: 18.08.10 09:19. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

В нашем любимом шестом томе в начале плавания Рескатор приглашает Анжелику с ним поужинать. Она, усмотрев в этом подтекст, вспыхивает от негодования - "как вы смеете, я девушка честная" и т.д. А в чем, собственно, дело?!

А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было.
urfine пишет:

цитата:

при каких обстоятельствах они были сказаны, как сказаны, сказаны прилюдно или нет. Уточните, какой эпизод вы имеете ввиду?

Простите, что вмешиваюсь Этот эпизод произошел когда Анж и Рескатор были наедине, она пошла искать его, чтобы предупредить о том, чтобы он впредь не высказывался о ее прошлом перед ее товарищами, как сделал это накануне упомянув о том, что "госпожа Анжелика" в свое время была одной из прекраснейших невольниц Средиземноморья!Это когда врач осматривал раны Берна и говорил по-арабски, а Анж превела его слова Берну, который удивился, что она понимат этот язык, вот тут Рескатор не упустил случая и с сарказмом заметил о том что я описала выше.

 Отправлено: 18.08.10 12:44. Заголовок: Дамы, ну я вас умоля..

Дамы, ну я вас умоляю, давайте о мужиках и отношении героини к сексу в одном месте, а о материнском инстинкте, собаках, галерах и прочем в других? Ну что вам мешает уйти с обсуждением в соответствующую тему? Ну не могу я так, валите все в одну кучу, у меня сейчас мозг лопнет читать...

 Отправлено: 18.08.10 13:22. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Простите, что вмешиваюсь

Наоборот, спасибо.

 Отправлено: 18.08.10 16:09. Заголовок: Леди Искренность Ле..

Леди Искренность
Леночка, но ведь эта тема и сделана для того, чтобы можно было свободно валить все в одну кучу, не опасаясь оказаться в офф-топе
Я тут и так стараюсь убирать отсюда упоминания о новой версии.

Вот в более узких темах, когда сообщение скатывается в офф-топ (а это очень часто бывает), гораздо хуже. Иногда невозможно перенести сообщение в другую тему, потому что оно многотемно

 Отправлено: 18.08.10 22:00. Заголовок: Анна - да, серьезно ..

Анна - да, серьезно вы на мой вопрос ответили, спасибо. Мне встречались только упоминания в художественной литературе и всего пару раз - в документальной. Например, у Жоржа Блона, "Великий час океанов".

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А дело в том, что она не хотела ужинать в роскошной теплой каюте, в то время как ее товарищи гугеноты должны были оставаться в трюме.А она должна разделять их участь. Тем более, что ранен мэтр Берн! И никакого подтекста там не было.

Как говорит urfine - позволю с вами не согласиться. Вы хотите сказать, что если бы Рескатор сказал попросту: "Мадам, настала ваша очередь платить долги. Прошу ко мне в каюту!" - то она бы возмущаться не стала? Возможно... но это невозможно. Рескатора она уже достаточно знала, и знала, что он вряд ли скажет так - он всегда все обставляет изысканно! Как Жоффрей...
К тому же, по крайней мере, в моем издании, она отвечает: "Как вы смеете предлагать мне такое? Можно подумать, мы находимся в окрестностях Версаля!" Из чего ясно следует, что подтекст был. Она, во всяком случае, решила, что речь идет об интиме. И повторяю вопрос - а чего, собственно, негодовать? Рескатор имеет полное право предлагать такое. Причем не только предлагать, но и требовать.

 Отправлено: 18.08.10 22:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Этот эпизод произошел когда Анж и Рескатор были наедине, она пошла искать его, чтобы предупредить о том, чтобы он впредь не высказывался о ее прошлом перед ее товарищами, как сделал это накануне упомянув о том, что "госпожа Анжелика" в свое время была одной из прекраснейших невольниц Средиземноморья!

Да и форма, в которой она это сделала, удивляет. Должна была просить, а вместо этого почему-то требует, причем весьма гневно. Можно подумать, что речь идет о какой-то стервозной дамочке вроде Монтеспан, только что выдернутой из Версаля и еще не понявшей, где она находится! (И в качестве кого.) Анж была умной и отлично понимала нюансы, притом у нее был на этот счет богатый опыт. И тем не менее, она употребляет слова "я запрещаю, я требую". Понятно, что удивленный Рескатор тут же ее осаживает, перечисляет, что он в принципе может с ней сделать, поминает д'Эскранвиля - мол, не впрок вам пошло общение с этим милым субъектом - и т.д. Представляю, чего это ему внутренне стоило - такое говорить любимой женщине!
Не знаю, как объяснить такой ее неадекват. Опять натяжка?

 Отправлено: 19.08.10 06:41. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Да и форма, в которой она это сделала, удивляет. Должна была просить, а вместо этого почему-то требует, причем весьма гневно. Можно подумать, что речь идет о какой-то стервозной дамочке вроде Монтеспан, только что выдернутой из Версаля и еще не понявшей, где она находится! (И в качестве кого.) Анж была умной и отлично понимала нюансы, притом у нее был на этот счет богатый опыт. И тем не менее, она употребляет слова "я запрещаю, я требую". Понятно, что удивленный Рескатор тут же ее осаживает, перечисляет, что он в принципе может с ней сделать, поминает д'Эскранвиля - мол, не впрок вам пошло общение с этим милым субъектом - и т.д. Представляю, чего это ему внутренне стоило - такое говорить любимой женщине! Не знаю, как объяснить такой ее неадекват. Опять натяжка?

Да у Анж всегда так:просит сначала, когда припекло, а когда свое получит так требовать начинает!
Ну, а про Эскренвиля он напомнил, надо же чем-то мадам осадить, не давать же ноги об себя вытирать(даже если любишь),а то она такая,ей только волю дай

 Отправлено: 19.08.10 06:43. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

И повторяю вопрос - а чего, собственно, негодовать? Рескатор имеет полное право предлагать такое. Причем не только предлагать, но и требовать.

Насчет этого я и сама не пойму к чему это...

 Отправлено: 19.08.10 22:57. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Насчет этого я и сама не пойму к чему это...

Она стала влюбляться в него, а это уже другой уровень отношений, чем купля-продажа.

 Отправлено: 02.09.10 21:42. Заголовок: На просторах инета о..

На просторах инета обнаружилась статья Анжелика и капитализм<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.09.10 08:01. Заголовок: Интересная статейка...

Интересная статейка.

 Отправлено: 04.09.10 14:44. Заголовок: И довольно качествен..

И довольно качественная (насколько я вообще разбираюсь в истории экономики, а то есть совсем не разбираюсь). По крайней мере книгу не изображают бульварным романом и даже отдают ей должное. Спасибо!

 Отправлено: 05.09.10 15:24. Заголовок: Еще раз о пресловуто..

Хоть мы и пришли к консенсусу, не могу не упомянуть о сцене с собаками - по-моему, она невозможна чисто физически. Трех огромных псов один человек, даже очень сильный, просто не удержит - хотя бы потому, что суммарно они в два-три раза тяжелей его. И гораздо сильнее. Так что вздумай он и впрямь спьяну такое выкинуть, кончилось бы печально. Разве что псы оказались бы умней пьяного хозяина. Обычно даже самые свирепые собаки маленьких детей не трогают.

И еще раз о пресловутой пощечине, так не соответствующей образу Анжелики. Нашел в своем издании это место. Как я и ожидал, это была первая, самая важная поездка на охоту - та самая, которой так стремился помешать Филипп. Так что волнение и раздражение Анжелики понятно. Но... как раз пощечины-то я там и не обнаружил! А совсем даже наоборот!

цитата:

Их еще раз тряхнуло. Жавотту, маленькую горничную, сидевшую напротив на узеньком откидном сиденье, подбросило так, то она свалилась на Анжелику и вконец попортила и помяла ее наряды. Ничуть не расстроившись, Анжелика подхватила девушку и помогла ей усесться на место. Анжелика едва удержалась от искушения крепко приложить свою ладонь к огрубевшим, отвисшим щекам Фелониды де Паражон, которая, насколько она могла заметить, с нескрываемым удовольствием смотрела на помятое платье Анжелики.

Вот так. Неудивимтельно, что я так изумился, услышав про пощечину. Неужели в других изданиях этот эпизод изложен по-другому?

 Отправлено: 06.09.10 08:42. Заголовок: Черный Леопард Вы чи..

Черный Леопард Вы читали в переводе Агапова скорее всего, но он мастер приукрашать и перевирать по своему! Почитайте в оригинале, там конкретно написано. что пощечину Анж Жавотте дала!

 Отправлено: 06.09.10 16:20. Заголовок: Хотелось бы видеть ц..

Хотелось бы видеть цитату. Оригинала у меня нет, да и французским не владею. Но знаете, здесь трудно осуждать Агапова! На его месте я бы сам так сделал! Эта пощечина - просто гвоздь в кресле. Она настолько резко нарушает образ Анж, что невольно думаешь - наверняка ее кто-то раньше от себя вставил! А то, что Агапов написал, наоборот, вполне ей соответствует. Трудно поверить, что такое было в оригинале.
Невольно вспоминается, какими были тогдашние экипажи. Никакой пружинной подвески не было, даже рессор еще не изобрели. Ось неподвижно прикреплялась к корпусу, так что любую неровность дороги седоки чувствовали пятой точкой. Единственная попытка смягчить тряску заключалась в толстых подушках на сиденье.

 Отправлено: 06.09.10 19:27. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Трудно поверить, что такое было в оригинале.

Черный Леопард Уж поверьте мне ЭТА сцена в оригинале такая и есть как я говорю. А то, что французским не владеете, так можно в промте перевести.
Я вам сейчас процитирую:

цитата:

Их еще раз тряхнуло. Жавотту, маленькую горничную, сидевшую напротив на узеньком откидном сиденье, подбросило так, то она свалилась на Анжелику и вконец попортила и помяла ее наряды. Анжелика в раздражении, дала пощечину девченке, которая уселась на свое место хныча. Анжелика едва удержалась от искушения крепко приложить свою ладонь к огрубевшим, отвисшим щекам Фелониды де Паражон, которая, насколько она могла заметить, с нескрываемым удовольствием смотрела на помятое платье Анжелики.

А насчет Агапова... то я не считаю, что искажение слов самого автора можно считать плюсом:одно дело перевести максимально доступно читателю, а другое заниматься отсебятиной!Ведь от этого меняется смысл романа, короче совсем другая книга получается! Вот как в постельной сцене с Филиппом перед армией, я считала. что он ее выпроводил и ничего у них" не было", а оказалось, что очень даже было, а только потом он ее выпроводил! Вот вам и пример перевода когда половину вырезали, а половину домыслили за автора! И таких примеров очень много.

 Отправлено: 08.09.10 23:39. Заголовок: Да, та серия, что у ..

Да, та серия, что у меня, тоже порезана до безобразия. И с Филиппом то же. И с Ракоци. В сцене с ним вырезана вся эротика - как он намекает, что на десерт хотел бы съесть ее, как она разоблачается и, развязав прическу, пускает свои золотые волосы волной по спине... Наверно, переводчик был импотент либо бывший партийный функционер - счел, что нашим людям все это читать вредно. Просто - они разговаривают, потом она прошла в спальню. И три ночи проспала, прижавшись к нему, и три ночи он ей шептал, что мы не должны больше разлучаться - только эта фраза оставлена из их любовного диалога! А на четвертую явился Лозен с мушкетерами. В таком виде это уже пошлость какая-то получается! Наверно именно по таким переводам и знакомились с романом те, кто его потом ругал. Кстати, в третьем томе даже имя переводчика не указано.
А с пощечиной... Да, жутко нарушает ее образ. Но учитывая, что Анж в тот день уже пережила, плюс то, что они опаздывали на охоту, от которой, можно сказать, вся ее жизнь зависела - можно представить, в каком она была стрессе. И если с трудом сдерживалась, чтобы подругу не треснуть, то неудивительно, что с горничной не сдержалась. Зато потом обеспечила ее и помогла удачно выйти замуж.
Но это никак не является признаком сословной спеси, как ей тут иные приписывали. Абсолютно не ее черта. Кстати, я уже говорил - дворянин, который в детстве играл и общался на равных с крестьянскими ребятишками, уже не будет относиться к ним, как к низшим существам.

Я тогда думал, что мне возразят - мол, на американском Юге дети плантаторов тоже играли с негритятами, но это не мешало им расти такими же расистами, как их родители. Но там никакого общения на равных не было. Если кто-то позволял себе хоть одно неподобающее слово - не говоря уже о действиях - по отношению к хозяйскому сыну, тот тут же бежал жаловаться папаше, и негритенка секли, чтобы напомнить его место. В нашем случае ничего такого не было. (Тут отношения скорее напоминали детскую дружбу де Тревиля и будущего Людовика XIII, о которой рассказывал д'Артаньяну отец.) Анжелика так не поступала - в случае недовольства она просто набрасывалась с кулаками на своих деревенских дружков (цитата). Каковую привычку сохранила и взрослой. Но только в случае необходимости! Потому-то Вард и сравнивал ее с прачкой, Филипп - с маркитанткой, Аристид - с индианкой, а Пон-Бриан... ни с кем сравнивать не стал - побоялся еще получить.

 Отправлено: 09.09.10 07:06. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

учитывая, что Анж в тот день уже пережила, плюс то, что они опаздывали на охоту, от которой, можно сказать, вся ее жизнь зависела - можно представить, в каком она была стрессе. И если с трудом сдерживалась, чтобы подругу не треснуть, то неудивительно, что с горничной не сдержалась. Зато потом обеспечила ее и помогла удачно выйти замуж. Но это никак не является признаком сословной спеси, как ей тут иные приписывали.

Черный Леопард однако, я думаю, что если бы при тряске кареты на Анж упала бы мад-ль де Параженк, то Анж не позволила бы себе ее ударить, как бы ей этого не хотелось, а вот Жавотта можно сказать под руку подвернулась и тут уж Анж выпустила весь свой "пар" в какой-то мере. Так что у нее все равно было немного сословной спеси. А вспомните как она сказала Гонтрану, что он вступил в неравный брак, когда он женился на девушке из другого сословия?! И хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами...

 Отправлено: 09.09.10 08:11. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Эта пощечина - просто гвоздь в кресле. Она настолько резко нарушает образ Анж,

у вас все же такой идеальный образ, что просто диву даешься. нормально, что женщина разозлилась, когда у нее нарядное платье помяли.

 Отправлено: 09.09.10 09:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так что у нее все равно было немного сословной спеси. А вспомните как она сказала Гонтрану, что он вступил в неравный брак, когда он женился на девушке из другого сословия?!

Не думаю, что это сословная спесь. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации
А пощечина - результат характера. Она же и королю вмазала в свое время, и Жоффрею.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами...

Но до того, как она попала в Версаль, спеси у нее не было. Вспомните, как она обращаоась с Буржю, с детьми, с хозяевами таверны по дороге в Версаль.
А вот по мере приближения к высшему свету у нее стали проявляться всякие нехорошие черты.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона!

Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание.

цитата:

Как ты хочешь, чтобы я с тобой разговаривала? Хочу я этого или нет, я отныне не вправе выслушивать любовне признания пастуха. Я скоро выйду замуж за графа де Пейрака

.
Здесь я не вижу сословной спеси, а стремление отгородиться от прошлого.

 Отправлено: 09.09.10 15:06. Заголовок: Анна пишет: Нет, он..

Анна пишет:

цитата:

Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание.

Анна А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом?
Анна пишет:

цитата:

Не думаю, что это сословная спесь. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации А пощечина - результат характера. Она же и королю вмазала в свое время, и Жоффрею.

Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать!

 Отправлено: 09.09.10 16:05. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом?

Она узнала про замужество до того, как подумала, что Николя надо поставить на место. Но эта мысль вовсе не говорит о том, считает ли она человека равным себе. Может быть, она просто не хочет с ним сближаться
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать!

Думаю, не стала бы. И все же мне кажется, что пощечина Жавотте не имеет отношения к спеси, а связана именно с сословной сегрегацией. Ударить служанку дозволялось общими нормами морали и, вероятно, законами. И сколько раз Анж воспользовалась этим правом? Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.

 Отправлено: 09.09.10 16:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Мне кажется уже после Востока и мятежа Анж начинает считать людей равными, а до этого не соглашусь с вами..

И до этого тоже.
Когда Анж после родов Кантора лежит в этой страшной больнице, она думает:

цитата:

"Отчего хирурги были бедными цирюльниками, простыми лавочниками, которых совсем не уважают, ведь они так нужны людям? Отчего Гонтран, с его богатым внутренним миром, который силой своего таланта может приводить в восторг королей, - всего лишь неимущий ремесленник, порвавший со своим сословием?..."

Так когда же Анжелика настоящая - когда она так думает о Гонтране или когда огорчается, что он женился на девушке низшего сословия? Причем в тот период, когда она лезет в высший свет, используя шантаж.
Когда она дает пощечину девочке, которая спасла ее детей от голодной смерти, или когда она вытаскивает эту девочку из деревни, а потом удачно выдает ее замуж? И когда она по дороге в Версаль останавливается, чтобы попрощаться с приятными ей людьми, которых искренне уважает? Возможно, она сознательно или неосознанно понимает, что в мире, куда она так стремится, ей придется отказаться от каких-то добрых качеств и подчиниться жесткой схеме поведения?

 Отправлено: 09.09.10 23:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: хоть и вела себя она с крестьянскими ребятишками наравных в детстве, но уже после монастыря, она сразу же дает понять тому же Николя, что он лакей, а она дочь барона! Анна: Нет, она скорее дает ему понять, что прежние отношения между ними кончены, потому что он, скажем так, бередит рану. Анж вынуждена согласиться на брак и отъезд, чувствует, что теряет Монтелу, а он напоминает о том, что уходит, и, кроме того, вызывает у нее желание. цитата: Как ты хочешь, чтобы я с тобой разговаривала? Хочу я этого или нет, я отныне не вправе выслушивать любовне признания пастуха. Я скоро выйду замуж за графа де Пейрака . Здесь я не вижу сословной спеси, а стремление отгородиться от прошлого. Это, как бы сказать, понятие сословной сегрегации

Я бы добавил - дань нормам приличия и условностям того времени. Анж пытается провести между ними новую границу, но при этом по-прежнему разговаривает с ним как с равным - или почти. И уж тем более не собирается относиться к нему как к "нечеловеку", в чем он ее пытается обвинить.

цитата:

А до этого пока она еще не знала, что уедет и выйдет замуж, она тоже считала его равным думая, что нужно поставить его на место во время конной прогулки с отцом?

Конюх, погладивший ножку знатной даме, которую он подсаживает в седло - это по тем временам было просто невероятно. Согласно той же сословной сегрегации. Даже равного следовало в такой ситуации шлепнуть по руке веером и окоротить словами - пусть и полушутя. А конюх за такое мог просто и в живых не остаться! И Анж сперва было возмутилась - но узнав Николя, успокоилась и даже обрадовалась встрече. Типа, ему можно - или, по крайней мере, с него довольно окрика.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, но ведь если бы на нее опрокинулсвя король или Жоффрей или Нинон, то она бы не стала за это их бить, а вот служанку можно ударить,а заодно и злость за целый день согнать!

Бывает, что и мать сгоряча дает пощечину дочери - а потом просит у нее прощения. Просить прощения у служанки не позволяли те же условности. Анж это сделала не словом, а делом.
Анна пишет:

цитата:

Все, что она сделала по отношению к Жавотте и другим людям того же круга, перевешивает эту пощечину и говорит как раз об отсуствии спеси.

 Отправлено: 26.10.10 00:37. Заголовок: Просмотрел "Тени..

Просмотрел "Тени и свет Парижа". Заинтересовала одна деталь - упоминание о многочисленных зонтиках. Разве этот предмет гардероба тогда уже был? По-моему, зонтики появились уже в 19 веке, при Луи-Филиппе.

А вот с медведями Анн опять переборщила. Ростом на задних лапах почти два туаза - то есть почти 4 метра! Таких мишек не бывает! Максимум три метра тридцать см - и то это далеко не каждый, а самые крупные самцы, медвежьи Николаи Валуевы. Причем обитают такие великаны на острове Кадьяк у западного побережья Америки - и во Франции в то время оказаться никак не могли. Европейские медведи на задних лапах всего-то два метра или чуть больше.
Да и представьте, сколько нужно денег, чтобы прокормить хоть одного такого великана! Медяков, которые бросает публика, тут явно не хватит. Тем более сразу трех.

А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су. Только не слишком ли низкая плата? Пять су - пол-ливра - это максимум лошадиный корм окупит.

 Отправлено: 26.10.10 16:31. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А еще меня улыбнуло, что Анжелика, оказывается, изобрела такси. Кареты за пять су.

Как-то у меня такого ощущения не возникло, что она придумала такси. Если и придумала, то конкретно на этом маршруте, а не вообще. В 3 томе/новом 7 томе говорится и о других "предпринимателях", которые владели подобными каретами-такси на других направлениях.
Пять су не так мало -все зависит от количества пассажиров и регулярности рейса. Вот что Анжелика говорит о 30 су.

цитата:

На тридцать су вы можете купить фунт хорошего масла, двух цыплят, дюжину яиц, кувшинчик сидра и два фунта гороха или бобов. И у вас еще останется несколько монет, чтобы выпить шоколад «У испанской карлицы»

 Отправлено: 26.10.10 23:40. Заголовок: А сегодня я прочитал..

А сегодня я прочитал сцену, где Давид объясняется Анжелике в любви, а она его в бордель отсылает - с рекомендательной запиской к Красавчику! Это что-то новенькое! Неудивительно, что из всех советских версий эту сцену вырезали.
Даже не знаю, как к этому отнестись. Я бы точно не пошел! Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют. А когда любишь - да еще такую женщину - то жаждешь только объект страсти, все иное вызывает лишь отвращение. Слова Жоффрея. Тем более, не заменить любовь шлюхами. Конечно, платным сексом все пользуются, но не в этом случае - тут он просто не катит.

 Отправлено: 27.10.10 00:02. Заголовок: Черный Леопард, ну ..

Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант. Все зависит от контекста, в данном контексте я ничего предосудительно в том, что Анжелика не ответила Давиду взаимностью и предложила навестить бордель. Поступок Анжелики , я бы сказа, честный. Вот любовная сцена между Анжеликой и Давидом уж точно был бы не кстати. Ну кроме того, надо учитывать, что это Франция, Париж, 17 век, среду обитания мелких буржуа и все такое...
Еще можно было Давиду посоветовать дождаться девушки, которую он обязательно полюбит и вот уже с ней....
Черный Леопард пишет:

цитата:

Конечно, у Давида менталитет мог быть другой - но Анж ведь видела, что он по-настоящему в нее влюблен, а не просто гормоны играют.

А там было всего понемножку, но все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика. Он знал, как к ней относился Буржю, но как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась.

 Отправлено: 27.10.10 07:13. Заголовок: urfine пишет: все ж..

urfine пишет:

цитата:

все же больше здорового юношеского физического влечения +симпатия, возведенная в ранг любви. И средней проницательности хватило бы чтобы понять, что при всей "настоящей" любви Давида, она все-таки именно преходящая юношеская физическая, и не слишком глубокая. После пожара в "Красной маске" Давида мало заботила Анжелика.

urfine пишет:

цитата:

как говориться, любовь любовью, а денежки врозь. Так что в трудную минуту любовь Давида не проявилась.

Вот я хотеда тоже самое написать, прямо мои мысли прочитали.

 Отправлено: 27.10.10 23:29. Заголовок: urfine пишет: Черны..

urfine пишет:

цитата:

Черный Леопард, ну для меня вариант что Анжелика бы раскрыла объятья Давиду конкретно в этой сцене еще худший вариант.

Для меня, собственно, тоже. Но и в бордель отсылать все-таки не стоило. На мой взгляд, ей следовало мягко дать понять Давиду, что все-таки слишком юн он для нее, и подозревает она в нем не любовь, а проснувшийся юношеский пыл плюс симпатию, которые он вместе и принимает за любовь. Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем. Словом, не отнимать надежду совсем. Тем более, что он и вправду оказался настойчив, и через два года, когда он малость возмужал, Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида.

 Отправлено: 27.10.10 23:47. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Тем более, что он и вправду оказался настойчив,

Настойчивость в этом деле не значит любовь. Как я уже написала, когда дела были плохи после пожара в "Красной маске" Давид очень быстренько был готов отмежеваться от Анжелики.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Так что пусть подождет - проверит свои чувства временем.

Ага, прямо по смыслу то, что политики говорят избирателям на выборах. Это обман, только отложенный.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Но и в бордель отсылать все-таки не стоило.

Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Анж уже серьезно думала, кого же выбрать - Одиже или Давида.

О любви при этом речь не шла. И я бы сказала, что серьезно она об этом не думала. Анжелика думала об Одиже и Давиде в такой же мере, как они думали о ней. Она им нравилась и им бы хотелось иметь ее любовницей, может и женой (скорее как Берну, чтобы не стыдиться своего вожделения, это в отношении Одиже). Симпатия там, конечно была, и физическое влечение было, но любви -не было. И матриномальные планы Давида и Одиже в отношении к Анжелики носили во многом чисто деловой характер. Так бы они контролировали весь бизнес, а так Анжелика партнерша, с которой надо считаться (опять же, особенно Одиже с этом носился). Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом.

 Отправлено: 28.10.10 08:03. Заголовок: urfine пишет: Все ж..

urfine пишет:

цитата:

Все же Давид хоть и юношей был, но не ребенком. Ему в бордель сходить посоветовали, а не заставили явочным порядком. Мог и не ходить. Мог доказывать свою любовь, а он быстренько скис.

Вот именно! За руки-ноги его никто не тащил насильно1 И если бы у него была настоящая любовь(что в его возрасте весьма сомнительно), то он никуда бы не пошел! да и помниться он говорил, что хочет. чтобы его Анж просвятила, т.к. он считал, что она очень опытна.так какая там любовь?
urfine пишет:

цитата:

Одиже вообще хотелось видеть Анжелику в классическом "дети-церковь-кухня". Короче, главное там было желания контроля над человеком и бизнесом.

А Одиже меня вообще раздражает со своими дурацкими правилами! Но вот в конце мне его было очень-очень жаль. я прямо думала. что у него нервный срыв произойдет(а там и до психушки недалеко шучу ), бедняга!

 Отправлено: 31.10.10 19:59. Заголовок: Недавно стали мы пер..

Недавно стали мы переписываться с одной девушкой - она прочитала мою книгу о Маргарите Назаровой и написала мне. Я ей рассказал о любимом нашем романе. Вот ее мнение.

цитата:

В содержании романа неожиданно, что кроме обычных достоинств блестяще образованной светской дамы, пылкой обольстительницы, искусной мастерицы интриги и дерзкой авантюристки, главная героиня обнаруживает ещё недюжинные способности «бизнесвумен», дипломата и предводительницы бунтовщиков. Не помню другого романа, где бы героиня обладала таким «дамским» набором Мужчинам в романе вообще отведена роль незавидная. На одного благородного героя пачками попадаются мерзавцы, готовые насиловать, избивать, пытать, унижать и всячески мучить бедную женщину. Не удивительно, что роман никогда не считался «мужским». Мне всё-таки кажется, в этих книгах явный перебор с концентрацией насилия, крови и жестокости на квадратный сантиметр страницы. Авторов самих можно заподозрить в склонности к садизму – зачем так долго и часто издеваться над бедняжкой Анжеликой и над читателями? Чтобы достичь эффекта, вызвать к ней сострадание и показать силу её характера, хватило бы и третьей части таких «ужасов».

 Отправлено: 01.11.10 07:25. Заголовок: Черный Леопард почем..

Черный Леопард почему бы Вам не пригласить свою знакомую на наш форум?

 Отправлено: 02.11.10 00:15. Заголовок: toulouse - уже пригл..

toulouse - уже пригласил. Сейчас она читает "Поэзию".

 Отправлено: 05.11.10 15:52. Заголовок: мне кажется автор не..

мне кажется автор не только над бедняжкой-героиней издевается но еще и всех лишних героев мужчин уничтожает зверскими способами
другого как то у нее не получается :)

 Отправлено: 05.11.10 16:24. Заголовок: Мужчинам в романе во..

цитата:

Мужчинам в романе вообще отведена роль незавидная.

Согласна. При чем заметьте - в большенстве - это мужчины, которые имели несчастье "захотеть" Анжелику. И лишь те, кто смог удержаться от этого "сумасшествия" остались в живых. В часности - Дэгре и Пейрак (последний так вообще умер и воскрес и поэтому ему все лавры).

 Отправлено: 05.11.10 20:21. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Согласна. При чем заметьте - в большенстве - это мужчины, которые имели несчастье "захотеть" Анжелику. И лишь те, кто смог удержаться от этого "сумасшествия" остались в живых. В часности - Дэгре и Пейрак

И вот еще одна причина отказа королю, его нельзя мочкануть, следовательно нужно искать другое средство, идиотская сцена с грозой со скрипом была присобачена автором. Ну не мастер она разнообразия в оформлении расставаний, ярмо невозможности забыть о героине давит. И как Дегре только в расход не пустила?:))))))))))))))))

 Отправлено: 05.11.10 20:34. Заголовок: Leja пишет: И вот е..

Leja пишет:

цитата:

И вот еще одна причина отказа королю, его нельзя мочкануть

да да! и еще Султана)))
Leja пишет:

цитата:

И как Дегре только в расход не пустила?:))))))))))))))))

Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил.

 Отправлено: 05.11.10 20:36. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил.

А если бы хоть попытался отношения завязать-то к стенке

 Отправлено: 05.11.10 20:39. Заголовок: Кстати, мы еще после..

Кстати, мы еще последней книги не видели. Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться.

 Отправлено: 05.11.10 20:41. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться.

После стихов Дегре и послания короля становится очевидно,что и их крепко припечатает от любви к ней. Дегре может и умереть от эдакой любови, а вот король наверное будет тихонько страдать в одиночестве,пока никто не видит. Я страдала,страданула.

 Отправлено: 05.11.10 20:44. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

да да! и еще Султана)))

Вот кого надо было!
Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Дэгре хоть и урвал с ней интима, но все-таки безумия избежал и сам ее отпустил.

Вот-вот, а то некоторым вообще ничего не перепало: Валентин, Мориньер, тотже Ла-Виолетт(бедолага ), все на тот свет отправились, да еще и умом тронулись малость.! Кстати если бы Фил узнал, что ла-Виолетт на его жену засматривается, то бедняга бы явно до мятежа не дожил!

 Отправлено: 05.11.10 20:46. Заголовок: А фильме (при всей м..

А фильме (при всей моей любви к нему) еще абсурднее.

 Отправлено: 05.11.10 20:49. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

А фильме (при всей моей любви к нему) еще обсурднее.

Вы о чем или о ком?

 Отправлено: 05.11.10 20:53. Заголовок: Leja пишет: И как ..

Leja пишет:

цитата:

И как Дегре только в расход не пустила?

Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено. ))

 Отправлено: 05.11.10 20:54. Заголовок: А все про то же)))) ..

А все про то же)))) В книге хоть мужчин в ее жизни и больше, чем в фильме, но не так бросается в глаза, что все, кто имел с ней роман или просто воспылал страстью погибают.

 Отправлено: 05.11.10 20:56. Заголовок: Lotta пишет: Дегре..

Lotta пишет:

цитата:

Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено. ))

Значит мучаться будет ой мамочки! И непременно какое-нибудь стандартное признание в стиле "без вас свет в моей жизни погас,вы выкрутили лампочку" отвесит

 Отправлено: 05.11.10 21:00. Заголовок: Leja пишет: непрем..

Leja пишет:

цитата:

непременно какое-нибудь стандартное признание в стиле "без вас свет в моей жизни погас,вы выкрутили лампочку" отвесит

Полицейский живучий Он сказал себе: "Хоть один раз, но я любил" и тем утешился.
Кстати, и Дегре, и король - люди дела. Такие, как они, не погибают от любви, потому что им есть чем заняться.

 Отправлено: 05.11.10 21:02. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Мне почему-то упорно кажется, что вернется она во Францию и короля еще увидит и с Дэгре встретиться.

Короля - обязательно, автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло.
Дегре, я уверена, она тоже увидит.

 Отправлено: 05.11.10 21:02. Заголовок: Анна пишет: Он сказ..

Анна пишет:

цитата:

Он сказал себе: "Хоть один раз, но я любил" и тем утешился.

Почему же один? Два раза любил! Вот и подумает "Я два раза любил", так что никаких гвоздей:)

 Отправлено: 05.11.10 21:04. Заголовок: Lotta пишет: Дегре ..

Lotta пишет:

цитата:

Дегре тоже нельзя. Он лицо реальное, будет жить сколько положено

Дэгре - реальный персонаж??????
Анна пишет:

цитата:

автор писала, что последняя сцена будет в Фонтенбло

Ооооо! Как же дотерпеть?!