Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-3

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.08.10 00:55. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

что Анж умеет за себя постоять только, когда этого захочет автор.

Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше. Можете это называть комплексами -как хотите. Но в данном случае такое разное поведение Анжелики -это не авторский бзик. Автор нам показывает разные слои общества 17 века со своими устоями, традициями, условностям и т.д. Если бы автор описала "оборону" Анжелики в парке как вы хотите, вот это было бы уже авторское своеволие и игнорирование того времени о котором пишет. Даже в современном мире человек выбирает линии поведения в зависимости от того где он находится и с кем он говорит. Так и Анжелика: ПонБриана по голове кочергой ударить можно, а пришибить лакея как служанка-трактирщица на глазах высшего общества -нельзя.
И как я писала, что позволено Анжелике-трактирщице, то не позволено Анжелике-благородной даме и наоборот. Например в 19 веке девушка из обеспеченной семьи в Англии не могла выйти на улицу без компаньонки, в то время как ее ровесница из мелкобуржуазной среды, не говоря уже о совершенно простых горожанках вполне себе ходили одни. В той же "Гордости и предубеждении" Элизебет Беннет попрекают городские светские дамы, что она по всюду ходит одна без компаньонки и когда ей вздумается. Это не комплексы, таковы были нормы поведения. Как и то, что незамужним девушкам по этикету не полагалось, особенно на всяких светских приемах, если подают птицу, кушать что-то кроме крылышек. Потому что видите ли как сами слова так и то, что они обозначают "куриная грудка" или "куриная ножка" не совместимы с девичьей невинностью, произносить это и кушать это -по меньшей мере было вульгарно. Так диктовал этикет.

 Отправлено: 15.08.10 00:56. Заголовок: Женя пишет: Но, есл..

Женя пишет:

цитата:

Но, если уж быть правдивой, для этого нужны годы упорных и каждодневных дрессировок.

Так вроде бы ее Дэгре тренировал: она у него была образцовой полицейской собакой.

 Отправлено: 15.08.10 01:09. Заголовок: Вот на почве чего я ..

Вот на почве чего я бы сошлась с Дегре, мы оба собачники

 Отправлено: 15.08.10 09:41. Заголовок: Женя пишет: Насчёт ..

Женя пишет:

цитата:

Насчёт собак... я была заводчиком немецких овчарок много лет

ОБОЖАЮ НЕМЕЦКИХ ОВЧАРОК!!!! Мечтаю завести. Умные,красивые и просто классные! Комиссар Рекс форевер!

 Отправлено: 15.08.10 16:00. Заголовок: Leja пишет: Комисса..

Leja пишет:

цитата:

Комиссар Рекс форевер!

 Отправлено: 15.08.10 16:02. Заголовок: urfine пишет: Дело..

urfine пишет:

цитата:

Дело не в этом. Поступи она так на виду у всего высшего общества, продемонстрировав поведение служанки трактира -она бы опозорила себя гораздо больше.

Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет...

 Отправлено: 15.08.10 16:32. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну так дело не в этом , а в случаес Эскренвилем и Филиппом...Ведь могла и с ними так, ан нет...

Когда получилось дойти до "рукопашной" она и стукнула Филиппа как трактирщица. Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой. Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила. кроме того, Филипп был явно сильнее. Плюс учтите, что служанке в таверне могут помочь осадить зарвавшегося посетителя еще и другие, а тут никто на помощь не придет. Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы.
С тем же Эскренвилем тоже другая ситуация. Поведение человека зависит от обстоятельств. Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления.
Но мне надо перечитать эпизод с Эскренвилем, я его не на столько хорошо помню.

С лакеями в парке все по-другому. И до какой-то степени безобидно, неприятно для самолюбия, но безобидно. Тем более вся эта шалость с юбкой заняла несколько секунд, Анжелика даже не поняла сразу что случилось, уже по факту. И лакеи же не остались столбом стоять рядом. Что ей гнаться за ними надо было?

 Отправлено: 15.08.10 17:26. Заголовок: urfine пишет: Кроме..

urfine пишет:

цитата:

Кроме того с Филиппом они были одни, там границы этикета немного раздвинулись. А вот когда он кнутом начал бить, то там ее навыки уже не пригодились. Филипп оказался на расстоянии, да еще с оружием (кнутом) -чтобы его голыми руками перехватить нужна сноровка и сила.

Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже... Но вы правы он все же был сильнее.
urfine пишет:

цитата:

Он очень удивился, что она использует такое приемы. Мне кажется, что это тоже дало ему повод потом Анжелику называть (не помню конкретно) мещанкой и торговкой.

Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал...Из-за того, что она не умеет вести себя согласно этикету и лезет куда-попало. Типа :неграмотная торговка, которой самое место сидеть дома за шитьем...
urfine пишет:

цитата:

Еще один нюанс -одежда. Насколько корсет и вообще одежда служанки трактира была удобнее в плане движения руками и вообще мобильности, и на сколько это все могло сковываться в одежде знатной дамы.

Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала... может не хотела просто ?...
urfine пишет:

цитата:

Кроме того, Анжелика уже несколько лет прожила при дворе:ее "навыки" служанки трактира и сами собой забывались, кроме того она хотела от них сама отделаться. Еще иногда бывает так, что после стресса и давления, даже сильные, умеющие драться мужчины могут не оказывать сопротивления.

Возможно....

 Отправлено: 15.08.10 17:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да нет, он сначала ее кнутом, потом она его об стенку уже...

Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, он ее так назвал, после того, как на нее волк на охоте напал..

Вы не совсем поняли мою мысль. Назвать то, ее он может и назвал после волка. Но чтобы как-то человека обозвать/назвать у вас должна в голове какая-то мысль оформится, вы должны связать человека с тем словом, которым вы его называете (другой вопрос насколько это искренне). Так вот поведение Анжелики и ее некоторые "повадки" могли стать от части маленькими элементами/пазлами, которые вошли у Филиппа в общую картину и то, как он ее называл.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но ведь, в амбаре она с ним боролась без одежды и кроме как за руку его укусить ничего не придумала...

Знаете, есть такой эффект телезрителя, есть можно так назвать. Вот сидит телезритель смотрит какую-нибудь передачу типа "Своя игра" или того же "Миллионера" и щелкает ответы на вопросы прямо как орешки, и ему кажется, что человек на экране какой-то вялый лопух. А вот поставь этого телезрителя в туже ситуацию, и он будет выглядеть точно также - лопухом. Я это все к чему, это дома в уютном кресле можно пенять, что вот мол, Анжелика придумала только за руку укусить. Может быть хорошо, что в стрессе ей хоть это пришло. Другая бы как впала в ступор, так бы хлопала глазами. И я последняя стала в чем-то обвинять такое поведение. "Думать" во время борьбы -это нужны навыки и опыт побольше, чем у служанки таверны. Для "думания" нужен холодный ум, который способен оттеснить страх и животные эмоции, не просто использовать инстинкт самозащиты, а организовать процесс, продуманный, процесс защиты. Для того чтобы пользоваться приемами защиты на автомате нужны тренировки. А Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.

 Отправлено: 15.08.10 20:43. Заголовок: urfine пишет: Но он..

urfine пишет:

цитата:

Но он все равно был удивлен ее "повадками" служанки трактира

Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" !
urfine пишет:

цитата:

Анжелика хоть не из пугливых и знает как утихомирить зарвавшегося посетителя, но не профессиональный боец, и даже регулярно по фитнес-центрам не ходила, чтобы хоть где-то поддерживать форму.

 Отправлено: 15.08.10 20:54. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не служанки трактира, а "маркитантки на поле боя, защищающейся от солдат" !

ОК, уточнение принимается, но "приемы обороны" и у тех и у других примерно одинаковые.

 Отправлено: 15.08.10 23:14. Заголовок: Насчет этикета я, ко..

Насчет этикета я, конечно, все понимаю. Сожалел именно об эпизоде с д'Эскранвилем. Да и остальные ваши доводы вполне резонны - и про стресс плюс давление, и про отсутствие тренировки, обеспечивающей навык.

Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто. И в глазах читателей она своего обаяния и женственности ничуть не уронила - при таких обстоятельствах и святая взбесится.
Ночью в Плесси, когда он перед смертью ей фактически в любви признается - эта сцена прямо слезу вышибает.

А насчет куриных грудок - мда, впечатляет. Я, конечно, знал, что в викторианской Англии так называемые правила приличия были доведены до идиотизма - но чтоб до такого!.. Вспоминается мне один современный роман о тех временах. Героиня, собираясь замуж, просит свою знакомую - девицу легкого поведения - рассказать, как они там в борделе ублажают клиентов. Та краснеет - мадам, леди не полагается знать такие вещи! А героиня отвечает: леди должна не только знать такие вещи, но и уметь их лучше всякой шлюхи, если не хочет, чтобы муж по ночам уходил от нее в бордель!

"Комиссар Рекс" как-то прошел мимо меня. Я нашего отечественного "Мухтара" смотрю.

 Отправлено: 16.08.10 10:36. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кстати, насчет разборок с лакеем - по этикету не положенных. Помнится мне по старой версии, что когда после похищения Анжелика снова увидела Лавьолетта, то набросилась на него с кулаками так, что он еле ноги унес! "Негодяй, ты чуть не задушил меня!" Причем в Версале, не заботясь, что о ней подумают. И ничуть ей это не повредило - хотя не помню, видел ли кто.

Полагаю, что в случае с Ла Виолеттом ситуация выглядела несколько по-другому, чем с теми лакеями. Ла Вьолетт был лакеем мужа ( почти свой ), а в том что-бы поколотить своего слугу могли не видеть ничего зазорного. Во всяком случае у Дюма д`Артаньян по совету друзей колотил Планше "для порядку". А уличная потасовка с незнакомыми людьми могла выглядеть некрасиво и шокирующе.

 Отправлено: 16.08.10 19:52. Заголовок: Lotta, спасибо что о..

Lotta, спасибо что ответили

 Отправлено: 16.08.10 22:54. Заголовок: Еще об авторских нат..

Еще об авторских натяжках. Не кажется ли вам, что к ним относится и завершающий этап истории Николя? Как вы думаете, реально ли выдержать галерный ад не два, не три, а целых десять лет? Да еще и остаться качком, а не превратиться в полубезумного доходягу.