Автор | Сообщение |
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 499
Настроение: противоречивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4
| |
|
Ответов - 158
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Gal_gu
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 390
Настроение: филосовское
Зарегистрирован: 02.07.09
Откуда: Brasil, Blumenau
|
|
Отправлено: 08.11.10 20:45. Заголовок: toulouse пишет: это..
toulouse пишет: цитата: | это смотря какой отрывок он напел |
| Вот видишь, как ты права. Девочки уже выясняли, что все зависит от того, что он напел. Теперь мне понятно, почему Анжелика от Рескатора убежала - он не пел. toulouse пишет: цитата: | а вообще мне кажется, тут творческая удача автора. событие можно трактовать по-разному. Так и в жизни бывает - не всегда понятно, почему кто-то что-то сделал. вернемся к нашему эпизоду. |
|
Полностью с тобой согласна! toulouse пишет: цитата: | Представим себе, что все описанное в треугольнике Филипп-Анжелика-король случилось в мирное время. Аня, ты допускаешь, что Филипп пустил бы себе пулю в лоб? |
| Нет. Он бы попросился в Канаду военным губернатором, чтобы с ирокезами воевать. Или кудани-будь в Африку к людоедам.
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 575
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 08.11.10 21:03. Заголовок: Anastassiya пишет: ..
Anastassiya пишет: цитата: | Но при этом, куплет песни друой и много урезанного |
|
Тебе нужен нормальны 3том(если можно так назвать), но в переводе Хлебникова, либо перевод Урал-Советы. А вообще лучше дождаться 7 тома новой версии.
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 76
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 08.11.10 21:52. Заголовок: Вот, прочитала норма..
Вот, прочитала нормальный третий том с Филиппом и настроение испортилось. Мой урезанный давал более изящное, что ли, представление Филиппа. Он был таким странным и непонятным. То нежным, то жестоким, кто-то писал. А теперь вдруг все встало на свои места. Он более ценичен и жесток, как стало казаться, но вместе с тем более открыт и понятен. Когда я читала дополненные сцены, меня аж трясти от возбуждения начинало, какими они живыми казались. Да-да! Филипп будто ожил. В нем появились настоящие чувства. Появились его мысли. Меня ужасно поразила эта сцена в его комнате, где он рассказывал о своем детстве. Как безразлично-ценичен он был, вспоминая о первых своих любовных опытах, и как внезапно задумчив и далек, вызвав в памяти маленькую дрожащую девочку рядом с собой. Боже мой, неужели это действительно могло быть? Читая это, я вдруг подумала, что читаю замечательный фантик. Неужели прекрасный молодой господин, поражающий своим презрительным взглядом, был способен вдруг на чувства опустошенности и обиды на себя. Побежал разыскивать маленькую девочку по всему замку, сорвав ей яблоко? Как многое могла бы изменить их встреча тогда. А я вот все гадала, почему Филипп буркнул ей сесть рядом с ним. Мое сердце разрывается от любви. Представляю о чем он думал, когда они молча сидели, глядя друг на друга в ожидании Кантора. Наверное, искал в ней ту маленькую девочку. А может, пытался увидеть, какие чувства в ней вызвали такие его откровения. О , Боже, да здесь каждое слово, каждый взгляд приобретают свой смысл!!! Кто там сказал, что Филипп менее многогранен, чем Жоффрей!? Да он просто простор для воображения! Такой сложный и простой одновременно. Эта сцена ревности к Лозену - вообще нечто! Нет, по-моему, все-таки это стихотворение относилось к Филиппу: цитата: | Ты для меня блаженство райских кущ, Страстей и искушений водопад, В кромешной тьме единый света луч. С тобой одна минута Рай, другая Ад. |
|
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 118
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Я Сабину люблю. И мне искренне жаль эту красивую, страстную женщину, жаль ее потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Сабине родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную особу, которая когда-то давно в юности, повстречала мужчину своей мечты, а может придумала его, влюбилась до безумия в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ей жить в мечтах и фантазиях, а с другой лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с обычным мужчиной, сотканным из достоинств и недостатков. |
| Осмелюсь перефразировать столь замечательные слова в другие: цитата: | Я Филиппа люблю. И мне искренне жаль этого красивого мужчину, жаль его потраченные в пустую годы. А еще я вижу в Филиппе родственную душу, такую же романтичную, впечатлительную, импульсивную, даже слегка экзальтированную, которая когда-то давно в юности, повстречала девушку своей мечты, а может придумала ее, влюбилась до безумия (душа) в придуманный образ и пронесла эту любовь сквозь всю жизнь. С одной стороны эта любовь, взлелеянная в глубинах сердца, помогала ему жить в мечтах и фантазиях, а с другой - лишила раз и навсегда возможности познать простое земное счастье с другой женщиной. |
|
Ну как?
| |
|
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 4006
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:10. Заголовок: Что как? Действитель..
Что как? Действительно похоже.
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 121
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:16. Заголовок: Это лишь значит, что..
Это лишь значит, что Вы вполне способны понять и Филиппа?
| |
|
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 4008
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:28. Заголовок: Я вообще такое сущес..
Я вообще такое существо странное, всегда и всех пытаюсь понять и оправдать. Так что запросто. Просто есть те, кого мне хочется оправдывать, а есть такие, кого не очень, Людовик например.
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 125
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:36. Заголовок: Чем Вам так не нрави..
Чем Вам так не нравится Людовик? А Филиппа Вы бы оправдать смогли?
| |
|
Леди Искренность
|
| moderator
|
Сообщение: 4010
Настроение: переменчивое
Зарегистрирован: 23.10.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 10.11.10 11:43. Заголовок: Смотря в чем надо оп..
Смотря в чем надо оправдывать. Я бы Филиппа к психотерапевту отправила, уж слишком запутался парень и забыл повзрослеть. Оправдать я его могу, понять и даже посочувствовать, но тут дело в другом. Меня не привлекает такой тип мужчин и все тут. Ничего не попишешь. Я считаю, что грубость по отношению к женщине недопустима, за нее надо долго извиняться и расплачиваться. Проще всего сказать я мужлан и солдафон, которого обижали в детстве и оправдывать этим свое гнусное поведение. Не спорю, Анж жестоко с ним поступила, заставив жениться с помощью шантажа. Но уж очень долго он упивался и лелеял свою обиду, как кисейная барышня, а не мужчина. Что касается Людовика, то у меня к нему весьма противоречивое отношение, смотря в каком амплуа его рассматривать: как монарха, как человека, как соперника Жоффрея или как поклонника Анжелики.
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 2079
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 10.11.10 13:30. Заголовок: Anastassiya пишет: ..
Anastassiya пишет: цитата: | Кто там сказал, что Филипп менее многогранен, чем Жоффрей!? |
| Я сказала, и повторю снова. Так как я люблю сравнения, то Жоффрей де Пейрак для меня -это палитра разных цветов и оттенков (но шизофрении нет ), а Филипп это один цвет и его оттенки -это тоже много (например, я рисовала тушью и мне это нравилось больше, чем красками), но все-таки постоянно чего-то не хватает.
| |
|
toulouse
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 871
Зарегистрирован: 01.02.10
|
|
Отправлено: 10.11.10 15:53. Заголовок: Gal_gu пишет: Или к..
Gal_gu пишет: цитата: | Или кудани-будь в Африку к людоедам |
|
там бы его и скушали Gal_gu пишет: цитата: | Теперь мне понятно, почему Анжелика от Рескатора убежала - он не пел. |
| Ты просто мне открыла глаза! Пожалуй, стоило отправить героиню в Италию. Там такие мужчины - и поют, и красавцы ну через одного. Я была просто потрясена..
| |
|
|
Leja
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 376
Зарегистрирован: 29.06.10
|
|
Отправлено: 10.11.10 22:02. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Я вообще такое существо странное, всегда и всех пытаюсь понять и оправдать. Так что запросто. Просто есть те, кого мне хочется оправдывать, а есть такие, кого не очень, Людовик например. |
| Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. Если Фил ее откровенно лупит и унижает, Жоф тоже врезал разок не считая культурного опускания и безобразной ситуации с отбиранием детей, то Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? У меня кстати Фил вызывает куда большую симпатию чем Жоф, и я очень сочувствую и ему и особенно его сыну, которого зарезали ради поощрения больного самолюбия графа. Видимо автор не считала, что он способен принять красивого знатного сына соперника. Граф не выдерживает ни малейшей конкуренции. Слабо. А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее Все ИХМО
| |
|
Мария-Антуанетта
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 606
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 12.06.10
Откуда: Украина, Мариуполь
|
|
Отправлено: 10.11.10 22:07. Заголовок: Leja пишет: Он слыш..
Leja пишет: цитата: | Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее |
|
А верно подмечено!
| |
|
Anastassiya
|
| Маркиза
|
Сообщение: 134
Настроение: как всегда романтичное, когда думаю о нем
Зарегистрирован: 07.11.10
Откуда: Казахстан, Усть-Каменогорск
|
|
Отправлено: 10.11.10 22:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Смотря в чем надо оправдывать. Я бы Филиппа к психотерапевту отправила, уж слишком запутался парень и забыл повзрослеть. Оправдать я его могу, понять и даже посочувствовать, но тут дело в другом. Меня не привлекает такой тип мужчин и все тут. Ничего не попишешь. Я считаю, что грубость по отношению к женщине недопустима, за нее надо долго извиняться и расплачиваться. Проще всего сказать я мужлан и солдафон, которого обижали в детстве и оправдывать этим свое гнусное поведение. Не спорю, Анж жестоко с ним поступила, заставив жениться с помощью шантажа. Но уж очень долго он упивался и лелеял свою обиду, как кисейная барышня, а не мужчина. |
| Ох, здесь мне хочется тяжело вздохнуть.... Можно, я начну сначала? Пусть я чуть-чуть повторюсь, но зато соберу все в кучу. Перечитав несколько раз всю историю с Филиппом я сделала один важный для себя вывод: Филиппа следует рассматривать в двух разных ракурсах - Филипп как предворный и Филипп как мужчина. С одной стороны, понятия эти не являются взаимоисключающими, но с другой, согласитесь, мужчина вне двора м мужчина-предворный - очень разные вещи. Двор накладывает на него свои специфические отпечатки, заставляя быть жеманным, лицемерным, капризным, даже истеричным, возможно, женоподобным щеголем, приоритеты которого в корне отличаются от приоритетов человека как такового. В итоге, Филипп вынужден играть роль, ему совсем не присущую. Ему противен образ предворного щеголя, он ненавидит интриги и не хочет быть в них вовлеченным. Он видит вокруг себя женщин, ненасытных в своей похоти и забывших слова "верность", "преданнсоть", "честь", и мужчин, скрывающих за расфуфыренной высокомерной внешностью подлую трусливую душонку. Быть предворным в полном смысле этого слова - не его типаж, его натура требует действия иного рода. Поэтому он любит войну. На войне нет присущего двору лицемерия. Человек там воюет за родину, а не за призрачные почести, а если умирает, то во благо страны, а не от отравленного напитка завистливого соперника. Тем не менее, он будет играть эту роль, потому что должен, и до тех пор, пока не появится нечто, что окажется важнее. Ведь намек на это когда-то уже появлялся, не правда ли? Образ маленькой девочки, положившей в его руку свои дрожащие пальчики сохранился у него в памяти на всю жизнь... И вдруг испарился как дым, разочаровав его теи больше, чем дольше оно лелеял это в своей памяти. Иными словами, своим грубым шантажом Анжелика заставила Филиппа взглянуть на нее как всего лишь на одну из дам королевского двора - лицемерную и коварную, как все, и не останавливающуюся не перед чем на пути к своей цели. Сколько таких было его в его жизни? Осмелюсь предположить, что много. И впервые они возникли пред ним в лице мадам де Креки, которую не остановил даже юный возраст Филиппа в своем стремлении к низким плотским наслождениям. Какая разница ей была? Она видела пред собой ангелоподобного юношу и представляла себе, какое удовольствие она получит от прикосновения этих алых свежих губ к своей плоти, от ласки его светлых локонов к своей коже. Что ей было до того, хотел он этого или нет? Она хотела! Она желала видеть его у своих ног, унижая его своими извращенными пожеланиями, заставляя делать то, что было ему глубоко противно. Он был лишь красивой марионеткой в ее руках, и у него не было права на собственное мнение. А потом были другие престарелые матроны, жаждущие удовольствия с молодым ангелом, а потом еще и еще. И каждый раз, терпя унизительные совокупления, издевательства и насмешки, он чувствовал, как волна отвращения и ненависти все больше заполняют его сердце. Женщина воистину стала для него горьким плодом, но его красота не оставляла ему пути к побегу. Ожесточенность крепла по мере того, как он рос. И однажды шлюха, посмевшая пробраться к нему в постель против его желания, должна была горько заплатить за свою настойчивость. (Откуда потом и пошли сплетни о жестокости молодого маркиза). Его безразличие и холодность стали его панцерем, как бы говоря: "не переходи грани, иначе последует наказание". Но Анжелика перешла сразу несколько граней: она вывела его из его замороженного состояния и, что более важно, разрушила единстсвенный светлый образ, хранившийся в его голове, показав, что она ничем не лучше остальных. Что ж! Если она хотела быть с ним предворной дамой, значит он должен был играть полагающуюся в таком случае роль. А какая роль полагалась здесь? - Думаю, истеричного предворного с деспотическими замашками. Так он ее замечательно играл. Вспомним, как он бил и пинал дверь из-за глупой надписи "Оставлено для.." или нервно хлопал ящиками бюро. А теперь пойдем в монастырь, где о подобных нервных вспышках не было и намека. Или в тот амбар. Или к ним домой по случаю "переезда". Филипп предстает здесь совсем другим. Грубый - да, но не тот "гадкий мальчишка", который позволял себе идиотские истерические выходки. Но как долго это должно было продолжаться? Замечу, что оскорбленная мужская честь - это понятие довольно сложное. Начальные изменения в нем произошли довольно рано и связаны были, главным образом, с беременностью Анжелики. Окончательные же изменения, на мой взгляд, могли произойти только в том случае, если бы он вдруг понял, что лелеянный им детсткий образ остался прежним, т.е. он должен был увидеть в Анжелике прежнюю чистоту и непорочность. И на мой взгляд он до конца понял это в момент их разговора о Канторе в комнате Филиппа. В тот момент, когда он вдруг настолько искренне поведал Анжелике о своем детстве (что довольно нехарактерно для такого холодного и замкнутого человека) и понял, что она глубоко презирала методы воспитания детей, принятых при дворе. Человек-загадка, назвала бы я его. Мужественный и непоколебимый он представал в один момент и, вдруг, чуткий и ранимый в другой. Голос отдает горечью, когда он рассказывает о своем прошлом, неуверенностью, когда признается, что давно приготовил ей комнаты в своем доме, страхом, когда вспоминает случай с волком.... Примет ли она теперь его таким, скинувшим с себя ледяную маску презрения? Поймет ли после всех его спектаклей, что он был совсем иным в действительности? И она поймет и примет. И это будет новым этапом их отношений. Несмотря на то, что после великой любви с Жоффреем, Филипп должен был сильно разочаровать Анжелику, она разочаровала его много больше. Поэтому и восстановление доверия заняло столь длительный период. Но вспомним еще последние сцены, где он приехал утешить ее и отдать фамильную ценность и события в палатке. Разве напоминал он в эти моменты прежнего Филиппа? Куда делся его сарказм и едкие замечания? Панцирь оцепенеия безвозвратно пал.... Анна пишет: цитата: | Он организовал массовое изнасилование девушек в занятом городе тогда, когда никаких грабежей там не шло. За что имел большие неприятности. Вы стоите на стороне Филиппа, поставьте себя на место горожан. |
|
Стоит отметить, что этот аргумент является наиболее весомым из всех, которые выдвигаются в споре о Филиппе. А как Вы, Анна, считаете, соответствует ли этот образ Филиппа образу, в действительности пред нами представшему? Если бы он был таким законченным злодеем, я думаю, Филипп покончил бы с Анжеликой уже в первую брачную ночь, не чувствовал бы страза за нее на охоте, и уж точно не прискакал утешать ее в связи с гибелем сына. Я склоняюсь к мнению, что авторы искусственно и неоправданно преувеличили колорит того эпизода с целью просто показать, на что Анжелика шла в сравнении с тем, что у нее было до этого. Не думаю, что Голон особо задумывались над тем, что это могло стать главным аргументом в определении Филиппа как законченного садиста. В реалии он не предстает такой личностью. urfine пишет: цитата: | Все же в Филиппе я вижу именно жестокость, даже вкус к этому. Да, Пейрак у нас тоже не из нежных. Но, при всем том, что Пейрак тоже много принимал участия в сражения и так далее, я не могу его представить в таверне, где хладнокровно вспарывают в пьяном угаре живот маленькому ребенку и глумятся над пожилым человеком (понятно, что там были и другие, но в совокупности, если для других это "нормально" в отношении слуг и в пьяном угаре, то у Филиппа это вообще нормально). |
|
Отпечатки порочности двора на лицо.
| |
|
urfine
|
| moderator
|
Сообщение: 2084
Зарегистрирован: 01.11.08
|
|
Отправлено: 10.11.10 22:28. Заголовок: Leja пишет: Забавно..
Leja пишет: цитата: | Забавно, что касается Луи, то как раз его гнусностей в романе по отношению к ГГ нет. |
| Leja пишет: цитата: | Луи пальцем ее не тронул, не оскорбил, не предал, не бросил, так за что его оправдывать? |
| Ну, это ваше мнение. Есть и те, кто считает, что Людовик гнусностей совершил предостаточно. Leja пишет: цитата: | и я очень сочувствую и ему и особенно его сыну, которого зарезали ради поощрения больного самолюбия графа. |
| Вы в этом уверенны, спрашивали у автора? Ответ однозначный и другого быть не может? Принять такого ребенка как Онорину не менее просто, чем такого ребенка, как Шарля-Анри. Может быть автору казалось наоборот, что Онорина сложнее, чем Шарль-Анри? Может быть мысль автора при решении судьбы Филиппа и его сына были больше завязаны не на том, что надо воскресить Жоффрея, а на проблемах самого Филиппа? Может быть она создала Филиппа именно таким персонажем и его смерть -это его судьба, которая + его характер+его проблемы+его дилемма+его чувства. То есть он самодостаточен в своей жизни и в своей смерти. И Пейрак здесь может быть не причем, вернее не на 100% и даже не 50 %. Leja пишет: цитата: | А вот Фил воочию наблюдает измену жены с первым ловеласом, видит как на нее обратил внимание король,видит двоих сыновей от первого любимого мужа. Он слышит, как она рассуждает о том, что с людьми делает любовь и может сделать вывод, что она любила в этой жизни. И не его первого. Так что маркизу куда сложнее |
| Жоффрей оказывается в такой же ситуации. Анжелика прожила 15 лет без него:она любила, у нее были другие дети и другие отношение. Кое-какие события хоть и не наблюдал явно, но все это все равно проявляется в новом характере Анжелики, в ее поведении (прошлое же никуда не уходит). А некоторые события, из прошлого и перешедшие в настоящее Пейраку приходится наблюдать самому: Колин, Бардань, несколько страшных дней, когда он мог потерять жену и детей (я не думаю,что от этого можно отмахнутся, только потому что все обошлось); когда ему пришлось смириться, что Анжелики новая жизнь при дворе и разлука с сыновьями; или когда он думал, что она погибла.
| |
|
Ответов - 158
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|