Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-4

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.09.10 12:54. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А роман был задуман как сугубо любовный. а не привязанный к истории вплотную...

мне всегда казалось, что большое значение имеет исторический период написания романа. Еще не до конца зажили раны, нанесенные войной, и людям очень хотелось чего-то красивого. Не напрасно же в 50-е и нач 60-х появилось столько исторических, как бы мы сейчас сказали, "костюмных" фильмов. Так что роман был задуман - или по крайней мере, состоялся - как коммерческий проект. Другое дело, что, в отличие от Дюма, Голоны старались не позволять себе слишком уж больших вольностей по отношению к истории.

 Отправлено: 15.09.10 15:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

это даже по воспоминаниям Пейрака в старом6 томе, когда он наводил подробные справки о ребенке, то выяснил, что мальчику намного больше 8 лет, почти 9

да, я тоже об этом вспомнила. потому и была уверенна, что 2-й брак А. длился года 2,5-3.

И еще по срокам, раз уж зашла речь:
Мне казалось, что после знакомства Анж с Филом (у статуи) и шантажом прошло 2-3 месяца, а сейчас в Новой версии, такое впечатление, что прошло намного больше. Или я не права?

 Отправлено: 15.09.10 17:42. Заголовок: Psihey пишет: а сей..

Psihey пишет:

цитата:

а сейчас в Новой версии, такое впечатление, что прошло намного больше. Или я не права?

А мне наоборот показалось, что в новой версии события развивались намного быстрее, чем в старой.

 Отправлено: 16.09.10 07:24. Заголовок: urfine пишет: Да я ..

urfine пишет:

цитата:

Да я собственно не против, просто у меня по тексту это не получается. Завтра проверю по французскому тому 3 тому.

Я вот посмотрела и получается, что Филипп погиб не в 1667, а в 1668 году . Ведь праздник на котором они с Анжеликой встретились после долгой разлуки(он был в армии всю зиму) был именно в 1668 году. Это следует из воспоминаний Анжелики об этогм празднике в 3 части " Короля", когда она вспоминала сколько не видела Франсуазу Скарон:

цитата:

Кое-как успокоив нищих, Анжелика решила обратиться к мадам Скаррон и попросить ее помочь группе больных попасть к королевскому доктору. И вдруг вспомнила, что очень долго не видела вдову. Когда же это было в последний раз? Да, во время праздников в Версале, в 1668 году. Два года пролетело!.. Что стало с Франсуазой?

Так-что брак Анж и Фила длился 2,5 года. Анж родила Шарля-Анри зимой 1667, затем весной-летом началась военная кампания, весь Двор проследовал к месту военных действий, далее "схватка в амбаре", в это же время Монтеспан стал любовницей короля. После Двор вернулся на зимовку в париж, а Филипп остался в армии, чтобы возглавить военную кампанию во Фландрии и находился он там до весны. по словам автора Анж не видела его "долгие месяцы", затем он возвращается в париж и они встречаются на празднике который дает король. перед этим праздником Вивонн просит Анж отдать ему в пажи Кантора. Фил и Анж налаживают отношения, но король отсылает Филиппа обратно в армию. Затем уезжает Кантор. В середине лета приходит известие о его "гибели", затем приезжает Филипп с ожерельем. И уже в начале осени Филипп погибает. Король разрешает Анж удалиться в Плесси, но только до зимы. Вот когда она возвращается я не пойму, т. к. это происходит зимой , но какой зимой(опять таки) Ведь в разговоре с мадам де Севинье, она говорит, что порошло 6 месяцев, но тогда как я не пойму. если она уехала осенью, а вернулась зимой, то как могло пройти 6 месяцев!?

 Отправлено: 17.09.10 15:28. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

и натравливать собак на детей.

Дааа... Я понимаю на Анж "наезжать", но с ДЕТЬМЯ Фил явно переборщил. Даже то что он был сильно пьян его не оправдывает. Правда я думаю Анж надо было тоже мозгами пораскинуть и детей с собой в Плесси не тащить, а сразу в Монтелу отправить.... ИМХО

 Отправлено: 17.09.10 16:47. Заголовок: ketrin пишет: детей..

ketrin пишет:

цитата:

детей с собой в Плесси не тащить, а сразу в Монтелу отправить..

В общем, она их сначала в Монтелу и отвезла, они там погостили,а потом поехали в Плесси. Кроме того, надо же было Филиппу представить его будущих пасынков. Скорее всего (а может и нет), Анжелика планировала их потом опять отвезти в Монтелу, но после этого случая они уехали туда в тот же вечер. И сидели у дедушки "на каникулах" почти до зимы.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я вот посмотрела и получается, что Филипп погиб не в 1667, а в 1668 году . Ведь праздник на котором они с Анжеликой встретились после долгой разлуки(он был в армии всю зиму) был именно в 1668 году.

Я вообще запуталась. У меня этот праздник по всему контексту получается летом 1667 года.

Итак, старый 3 том. Начнем с рождения Шарля-Анри:

цитата:

Par un matin blême de janvier ..... Angélique sentit que son heure était venue.

цитата:

On était au lendemain de l’Epiphanie...

Значит Шарль-Анри рождается 7 января 1667.
Далее: Где-то вскоре после этого, наверное в том же январе, Филипп увозит Ш-А в свой особняк, туда же переселяется Анжелика.
Далее: В 6 главе описывается начало Деволюционной войны, поиск повода, историческая затравка и т.д. Двор отправляется в след за армией:

цитата:

L’armée partit en conquête pour les Flandres et la Cour à sa suite se mit en route pour un voyage d’agrément. C’était le printemps. Printemps pluvieux...

Подготовка к военным действиям началась еще в апреле 1667г., военный действия - с конца версны-лета 1667г.
В это же время в конце весны-летом 1667 года мадам де Монтеспан становится фавориткой короля. Как раз это все и описывается в первой части 6 главе.
Еще Анжелика встречячает там Луизу де ла Вальер и вспоминает прошлую осеннюю охоту:

цитата:

A l’automne encore Mlle de La Vallière, en amazone, avait brillé d’un dernier éclat.

Все предыдущее автор относит к весне. Потом идет фраза:

цитата:

L’été venait.

А после нее происходит зеленый горошек и случайна сеновале. Значится мы имеем где-то июнь 1667г.
Далее:

цитата:

Un après-midi brûlant de juillet s’appesantissait sur Versailles. Angélique, pour trouver la fraîcheur, s’en fut en compagnie de Mme de Ludre et de Mme de Choisy se promener le long du Berceau d’eau.

Анжелика возвращается в Версаль и в июле происходит ее разговор с Вивонном.
Кстати, про возраст Кантора Анжелика говорит Вивону, что он слишком мал:

цитата:

Un preux chevalier de huit ans?...

Она говорит, что Кантору 8 лет. Хотя, если Кантор родился в январе 1661 года, то в июле 1667 года ему только 6,5 лет.
Вскоре после этого, этим же летом происходит праздник в Версале: разговор с Филиппом и королем и встреча с Франсуазой. Ну ни как у меня не удается между разговором с Вивоном в июле 1667 года втиснуть почти год и подумать, что сразу после этого разговора описывается праздник уже лета 1668 года.
Вскоре после разговора Анжелики с Вивоном (и королевского праздника) происходит разговор с Филиппом о Канторе. Я думаю, что разговор состоялся еще во время праздников (ну или в самом конце), пока Филипп был не в армии, т.е. в том же июле. Ну не мог пройти почти год с разговора Анжелики с Вивонном в июле 1667 и обсуждением этого с Филиппом летом 1668г. (если праздник относить к лету 1668) ---ну это по моей логике. Кстати, почему Филипп не в армии летом. в тексте есть такая фраза во время разговора Анжелики и Филиппа на празднике:

цитата:

— Je vous croyais aux armées, dit Angélique. — Un message du roi m’a prié de regagner la Cour afin de me montrer à la grande fête qu’il voulait donner ce soir. Je dois en être l’un des ornements.

Так что король его вызвал специально для праздника.

Где-то в это же время, мне думается происходит и сцена на ковре.

А вот дальше я запуталась. Пока сделаю перерыв. Собственно так детально это расследую не для того, чтобы что-то доказать, а чтобы самой разобраться. Лично для меня не принципиально когда Филипп умер в 1667 или 1668 мне это нужно "чисто в научных целях" -чтобы составить хронологию и сделать это дело хорошо.
Несколько слов по поводу долгих месяцев отсутствия. После переезда Анжелики в особняк Плесси мы Филиппа больше не видом вплоть до сцены на сеновале в июне 1667 года. Потом он опять исчезает до праздника в июле. Так что вполне выходят долгие месяцы отсутствия. А редкие визиты Филиппа в общем настолько редки и краткосрочны, что вполне можно говорит «не видела мужа долгие месяцы».

 Отправлено: 18.09.10 07:24. Заголовок: urfine пишет: Ну не..

urfine пишет:

цитата:

Ну не мог пройти почти год с разговора Анжелики с Вивонном в июле 1667 и обсуждением этого с Филиппом летом 1668г. (если праздник относить к лету 1668) -

Маша, но ведь по воспоминаниям самой Анжелики этот праздник состоялся в 1668 году! И с Филиппом она обсуждала будующеее Кантора именно после этого праздника! urfine пишет:

цитата:

Кстати, почему Филипп не в армии летом. в тексте есть такая фраза во время разговора Анжелики и Филиппа на празднике:

urfine пишет:

цитата:

Так что король его вызвал специально для праздника

Правильно! Анжелика не видела его несколько месяцев после схватки в амбаре, но никак не месяц и остался он в армии зимой по своей воле, т.к. сам об этом говорит Анж на празднике:

цитата:

Des mois et des mois encore qu’elle ne l’avait vu! — Est-ce le roi qui vous retient aux armées? demanda-t-elle soudainement. — Non! Je l’ai prié de me maintenir dans mon commandement. — Pourquoi? — J’aime la guerre, dit-il.

И вот далее. про то, пчему он в разгар лета остался при Дворе:

цитата:

— Quand repartez-vous? — Le roi m’a fait dire qu’il me voulait à la Cour désormais. Nous allons avoir le temps de nous disputer. — Le temps aussi pour autre chose, dit Angélique en le regardant dans les yeux.

вот получается. что из поля зрения выпадает почти год! Странно!Может в новой версии это будет озвучено более понятно

 Отправлено: 18.09.10 07:43. Заголовок: Я вот, что подумала..

Я вот, что подумала:интересно были ли у Филиппа любовницы после свадьбы? Ведь если разобраться, то у них с Анжеликой было 5 супружеских встреч из которых нормальными были по сути две последних встречи(на коврике и перед армией)...

 Отправлено: 18.09.10 15:54. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ведь если разобраться, то у них с Анжеликой было 5 супружеских встреч из которых нормальными были по сути две последних встречи(на коврике и перед армией)...

Мне думается,что было больше просто автор не расписывала все. Итак ясно,что до коврика было без согласия,после по согласию
А любовницы в классическом плане-не факт,зато девушек в армии по-любому насиловал,а до наверное ходил по злачным местам или опять таки насиловал понравившихся девушек,как хотел поступить с Анж в таверне

 Отправлено: 18.09.10 23:54. Заголовок: Значит, считаете, чт..

Значит, считаете, что он, даже полюбив, остался насильником (по-моему, это невозможно) и все равно держите его за персонажа, имеющего положительные черты? Ну просто непонятно.
Имхо, насильник априори любить не способен, а уж если полюбил - не станет насиловать. Пересмотрит свое отношение к женщинам вообще. Не уживаются такие вещи в одном человеке.
А уж к проституткам тем более тянуть не будет - когла знаешь настоящую любовь, копеечный разврат не прельщает. И вообще, все иное вызывает лишь отвращение - как говорил Пейрак.

 Отправлено: 19.09.10 00:58. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Не уживаются такие вещи в одном человеке.

Вполне даже уживаются. Это в какой-то степени продолжение средневекового мироощущения. Благородная дама -это одно дело, а крестьянка и горожанка -это другое дело. Взять того же Филиппа. У него были любовницы из высшего света, хоть от и был с ними довольно груб, как он сам и его любовницы отмечали, но никого не насиловал (Анжелика -это другой эпизод). А вот военные трофеи и крестьянки/горожанки --это совсем другое. Здесь же можно вспомнить и менталитет жителей южных штатов США: то, что ни один мужчина, считающий себя вежливым и галантным, не допустил бы в отношении белой женщины, даже бедной, он вполне мог допустить в отношении черной и не считать это жестокостью/грубостью/не уважением. Да, если подумать, то в любые эпохи есть такое двойные стандарты в отношении разных вещей. Если бы к-то то у американцев 19 века кто-то спросил как соотносятся права человека и резервации индейцев , то я думаю, американцы бы все очень даже логично объяснили и не увидели бы никакого противоречия.

Нов любом случае, я вот тут еще раз для себя подумала над образом Филиппа. Все же он для меня более однообразный, чем Пейрак, при всех внутренних противоречиях: в своем прошлом и в своем настоящем и в своем будущем (если бы оно у него было). Филипп, ели говорить о шаблонах, гораздо более подподает под шаблон героя любовного романа, чем Пейрак. При этом, я не хочу и не могу назвать Филиппа шаблонным и банальным героем. Он не банален, но 100% герой любовного романа, каким может быть сугубо любовный роман. И вот в этом отношении, ему действительно нет места и нет будущего в романе Голон, если его брать как роман-поток. В какой-то степени романтичность образа Филиппа гораздо больше романтичности в образе Пейрака и любви Пейрака и Анжелики.
Жизнь Филиппа имела бы смысл только в любовном романе. При этом, хочу заметить, как читательница любовных романов, для меня ЛР не равно отстой (во всяком случае не все), поэтому когда я говорю, что Филипп герой любовного романа, я не имею ввиду, что-то плохое, а всего лишь жанр со своими определенными законами и закономерностями. Если все же роман Голон тоже относить к любовным романам, то в таком случае, я бы сказала, что история Филиппа могло бы иметь продолжение в чуть другом поджанре любовного романа, но не в том, что у Голон. И дело здесь не только в том, что в романе изначально задумана другая идеальная пара Жоффрей-Анжелика.
Для меня Филипп романтизированный и романтический персонаж, гораздо больше Пейрака. (Пейрак тоже романтический персонаж, но в совершенно другом ключе; он гибче, пластичней, более свободен в жанровом смысле (кстати Дегре тоже). Филипп же более загнан в рамки, при всех его противоречиях и интересной натуре, он остается для меня человеком-персонажем одной эпохи, одного жанра, одной роли, одной истории, одного конфликта -может быть с некоторыми вариациями, но без выхода за рамки) И это несмотря на его, Филиппа, склонность к насилию, грубости -это не выбивается из образа романтизированного и романтического персонажа в его традиции. И продолжение истории Филиппа и конец этой истории (с хэппи-эндом) возможен был бы только в таком ключе, ключе 100%-го любовного романа.

 Отправлено: 19.09.10 10:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Значит, считаете, что он, даже полюбив, остался насильником (по-моему, это невозможно) и все равно держите его за персонажа, имеющего положительные черты? Ну просто непонятно. Имхо, насильник априори любить не способен, а уж если полюбил - не станет насиловать. Пересмотрит свое отношение к женщинам вообще

Черный Леопард так никто же не утверждает, что Филипп продолжать быть таким , после того как полюбил Анжелику.
urfine пишет:

цитата:

У него были любовницы из высшего света, хоть от и был с ними довольно груб, как он сам и его любовницы отмечали, но никого не насиловал (Анжелика -это другой эпизод). А вот военные трофеи и крестьянки/горожанки --это совсем другое.

Это да!
Но я вообще думаю были ли у него любовницы, после свадьбы? Я совсем не про девушек на войне имела ввиду, а про женщин его круга...
А вообще мне кажется. что и на войне он уже не вел себя так как прежде, когда у них с Анж наладились отношения... вот интересно как бы он себя почуствовал,если бы узнал. что впоследствии его любимая женщина и сын станут жертвами насилия со стороны таких же солдат как он?...

 Отправлено: 07.10.10 22:36. Заголовок: Люди, поклонники Фи..

Люди, поклонники Филиппа, у меня вот какой вопрос возник. Вот если Жоффрея де Пейрака оставить совсем-совсем...короче сгорел он (выбыл из книги).
Анжелика+Филипп=forever В общем, хотелось бы почитать (хотя бы коротенько, тезисно) как вы видите развитие истории Анжелики и Филиппа. Естественно, как я понимаю, Филипп остается жив, а дальше? Чем бы все продолжилось и чем бы эта история закончилась? Анжелика с Филиппом остались бы жить при Дворе? Сколько бы детишек нарожали? Уехали бы в Плесси? Как бы все с королем уладилось? Как бы развивались дальше чувства Филиппа?

 Отправлено: 08.10.10 09:18. Заголовок: urfine пишет: Вот е..

urfine пишет:

цитата:

Вот если Жоффрея де Пейрака оставить совсем-совсем...короче сгорел он (выбыл из книги). Анжелика+Филипп=forever В общем, хотелось бы почитать (хотя бы коротенько, тезисно) как вы видите развитие истории Анжелики и Филиппа. Естественно, как я понимаю, Филипп остается жив, а дальше? Чем бы все продолжилось и чем бы эта история закончилась?

Маша. я много раз рисовала себе эту картину и думаю, что тут просто любая бы из перечисленных версий могла бы иметь место, но все же остановлюсь на том, что наверное никуда бы они не уехали (хотябы на тот момент пока шли военные действия), ноу. а потом возможно, хотя этот вопрос наверное отпал бы сам по себе, если бы король прекратил свои ухаживания за Анж(Монтеспан стала бы официальной фавориткой) и необходимости в отъезде уже не было. Но с другой стороны даже если бы и уехали, то долго мне кажется они бы в Плесси не задержались(сама Анж размышляла потом, что замок скорее летняя резиденция), к тому же чем бы они там занимались? Фил охотой на волков, а Анж рукоделием? Им бы это быстро наскучило и захотелось бы развлечений(не смотря на любовь).Ведь когда Анж с Пейраком жили в провинции, то у них постоянно устраивались торжества, празднества, и т.д. и скучать не приходилось, а вот что устраивать в Плесси?
Так, что вернулись бы ко Двору, наслаждались бы жизнью, детей бы еще завели.( я думаю, что их супружеские встречи стали бы более многочислены).Ну. а чувство Филиппа еще больше бы окрепло. когда он убедился, что любовь Анж не наигранная. как он думал сначала, а искреннее чувство(хотя конечно не такое как к Пейраку).

 Отправлено: 08.10.10 12:19. Заголовок: А я думаю, что так и..

А я думаю, что так или иначе Фил умер молодым.
Ну весь его образ какой-то обреченный и детства у него нормального не было, ни кто и не что его не интересует ( кроме пожалуй придворной моды), и в войне всегда наражон лезет ( ну нельзя же постоянно под пулями носится и считать что все обойдется).