Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-4

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман Анжелика-3

 Отправлено: 08.11.10 11:52. Заголовок: Кстати, вы не помнит..

цитата:

Кстати, вы не помните, боялась ли она, что могут убить Фмлиппа ?

Не боялась. Видимо, не видела опасности для маршала

 Отправлено: 08.11.10 14:03. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

цитата: Кстати, вы не помните, боялась ли она, что могут убить Фмлиппа ? Не боялась. Видимо, не видела опасности для маршала

Она вроде бы как испугалась, что он может не вернуться, когда плакала в своей комнате(после разговора с маркизом в столовой,это когда король его в армию услал, но в то же время подумада. что нет! Он вернется, но благоприятное для любви время будет потеряно...

цитата:

- Мне пора идти, так как уже поздно. Позаботитесь о своем здоровье в мое отсутствие сами, мадам. Я с вами прощаюсь. Анжелика ошеломленно подняла на него свои глаза . «Между нами не может быть более теплого прощания?»Она, казалось ,умоляла. Он сделал вид, что не понял. Склонившись, он поцеловал только ее руку, которую она протягивала ему. Оставшись одна, в тайне своей комнаты, маленькая бедная кузина принялась плакать. Она проливала те слезы, которые когда то, она задержала в себе с гордостью подростка. Слезы отчаяния и безнадежности. -Никогда я не пойму этого мальчишку! Ей не преодолеть этого. Он уезжает на войну. А если он не вернется?... Ах, нет! Этого она не боялась. Он вернется, но время будет потеряно. Через открытое окно , в тихий сад, взошла луна, было слышно как запел соловей. Анжелика подняла свое мокрое от слез лицо. Она сказала себе, что любит этот тихий дом, потому что здесь она живет с Филиппом. Их странная близость , которая скорее походила на неудовлетворенность, в те недолгие мгновения, когда они сталкивались друг с другом между примерками нарядов, спешившие ко двору, между двумя поездками, двумя псовыми охотами…

Видимо она думала, что он слишком умелый военный, чтобы погибнуть на войне...И тут не расценила степень опасности.

 Отправлено: 08.11.10 19:09. Заголовок: Смотри, мне кажется,..

Смотри, мне кажется, здесь более удачный перевод:

цитата:

- Король - наш повелитель, - сказал он наконец и решительно поднялся. - Уже поздно, мне пора отдыхать. Позаботьтесь о себе сами в мое отсутствие. Я запрещаю вам прощаться. Анжелика изумленно посмотрела на него: - И это все, что вы мне скажите? Казалось, он не понял смысла вопроса. Подойдя к ней он наклонился, поцеловав ей руку, и вышел. Оставшись одна в комнате, Анжелика горько расплакалась. "Я никогда не понимала его". Он уходит на войну, увидит ли она его снова?Да, он вернется, но время любви ушло.

 Отправлено: 08.11.10 20:28. Заголовок: Девочки, Anastassiya..

Девочки, Anastassiya, Мария-Антуанетта , может это вас примирит со смертью Филиппа. Хотя думаю, что нет. Голон испльзует классический библейский сюжет: Царь Давид и Бат Шева, которая была женой его военначальника Урии. Давид увидел Бат Шеву во время купания и "возгорелся". Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене. По еврейской традиции муж, уходя на войну, давал жене развод. Урия погиб, а Бат Шева стала женой Царя Давида и родила ему Соломона. В нашей истории красавица Анжелика королю отказала и на Средиземное море сбежала! Как раз в библейские края.

 Отправлено: 08.11.10 20:59. Заголовок: Gal_gu Кстати, очен..

Gal_gu
Кстати, очень похоже. Еще один пример раскавыченных отсылок к Библии, которые советским (да и постсоветским людям) далеко не всегда видны.
Бат Шева - это то же, что Вирсавия?

 Отправлено: 08.11.10 21:08. Заголовок: Gal_gu пишет: Он о..

Gal_gu пишет:

цитата:

Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене.

Ну, да отправил, но не факт, что он должен был сам под пули полезть(или что там у них в то время было)
Анна пишет:

цитата:

Бат Шева - это то же, что Вирсавия?

По видимому ,-да.

 Отправлено: 08.11.10 21:57. Заголовок: Gal_gu написала: Дев..

Gal_gu написала:

цитата:

Девочки, Anastassiya, Мария-Антуанетта , может это вас примирит со смертью Филиппа.Хотя думаю, что нет. Голон испльзует классический библейский сюжет: Царь Давид и Бат Шева, которая была женой его военначальника Урии. Давид увидел Бат Шеву во время купания и "возгорелся". Он отправил Урию на войну, чтобы освободить путь к его жене. По еврейской традиции муж, уходя на войну, давал жене развод. Урия погиб, а Бат Шева стала женой Царя Давида и родила ему Соломона. В нашей истории красавица Анжелика королю отказала и на Средиземное море сбежала! Как раз в библейские края.

Ах, давно уже примирилась я с его смертью, да только что толку? Тут еще перевод Хлебниковой прочитала, так все, крышу сносит. Много вдруг тем для размышлений появилось. Предчувствую новый этап в отстаивании прав Филиппа.

 Отправлено: 08.11.10 23:02. Заголовок: Ну прямо клуб поклон..

Ну прямо клуб поклонниц Филиппа

А я хотела спросить, ни кто не в курсе, бывал ли Людовик когда-нибудь в Америке? Немножко не в тему, может... Но представте как бы интересно получилось! На "территори Анжелики" встретиться

 Отправлено: 08.11.10 23:23. Заголовок: Интересно, но, увы, ..

Интересно, но, увы, невозможно. И не только Людовик, ни один из европейских монархов не видели своих колоний. В первую очередь из-за их удаленности и невозможности на столь долгий период оставить страну без правителя.

 Отправлено: 09.11.10 09:27. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Ну прямо клуб поклонниц Филиппа

да, настоящий клуб. А позвольте узнать, кого предпочитаете Вы?

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

А я хотела спросить, ни кто не в курсе, бывал ли Людовик когда-нибудь в Америке? Немножко не в тему, может... Но представте как бы интересно получилось! На "территори Анжелики" встретиться

Ох, увидеть бы хотя бы Анжелику, вернувшуюся во Францию и вновь представшую перед Людовиком

 Отправлено: 09.11.10 11:46. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А позвольте узнать, кого предпочитаете Вы?

Ни чего личного, но точно не Филиппа.
Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи.
Ryana, спасибо большое за справку)))

 Отправлено: 09.11.10 12:37. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Ни чего личного, но точно не Филиппа. Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи.

Интересгый выбор. Но почему они?

 Отправлено: 09.11.10 13:52. Заголовок: Ой... ну как вам ска..

Ой... ну как вам сказать... Душа к ним лежит. К Дегрэ за его стойкость, ум... А Осман Фераджи - за дальновидность, мудрость... Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся

 Отправлено: 09.11.10 14:30. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:
Анна пишет:

цитата:

Бат Шева - это то же, что Вирсавия?

Оп! Попалась Я не знаю. Бат Шева, так ее имя звучит на иврите, означает седьмая дочь. Откуда появилось такое имя и почему седьмая - тоже не знаю. Это вторая жена Давида, которая родила Соломона. А его первую жену, дочь царя Саула(иврит), звали Михаль (это опять иврит. А как будет по-русски?). Здесь есть еще переклички с нашей историей (Анн Голон явно нравится Ветхий Завет). В самом тексте ТАНАХА это так прямо не говорится, но все коментаторы и толкователи повторяют хором, что Бат Шева была создана, рождена и в этот мир отправлена специально для Давида, и все что произошло с ними до их встречи, просто не имеет значения. Этому придается особое мистическое значение: Бог ее выбрал в матери тому, кто должен был построить Первы Иерусалимский Храм - желище Бога в физическом мире. Это для нее Давид написал Песнь Песен. Обрати внимание, что начиная со старого 6 тома это рефрен постоянно повторяется, что Жоффрей был создан специально для Анжелики и наоборот. А первым кто об этом объявил Анжелике, помнишь, был Осман Фераджи. И где он это нашел? Верно! Прочитал по звездам.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, да отправил, но не факт, что он должен был сам под пули полезть(или что там у них в то время было)

Урия и не лез. И Давиду не нужна была его смерть. Он отправил Урию на войну, чтобы тот развод жене дал. Брак у них был не католический, а иудейский. А у евреев все просто - устал от жены, ненравится, дал ей развод и пошел другую искать. Просто, там куда Урию отправили, была такая мясорубка, что чтобы выжить необходимо было чудо. А так как он умудрился женится не на своей жене, то чудес ему не пологалось. Вот и погиб.
Anastassiya пишет:

цитата:

Тут еще перевод Хлебниковой прочитала, так все, крышу сносит. Много вдруг тем для размышлений появилось. Предчувствую новый этап в отстаивании прав Филиппа.

А в этом переводе вернули Савари и Лафантена в роман? А описания Версальского парка? Ракози стал нормальным человеком или остался ходульным анархистом и Бахтиари Бей перестал быть сексуально озабоченным маниаком?
Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи.

Дегрэ - это понятно. А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой. Т е вы Дегрэ во всей его "красе" оцениваете? А вот Осман Фераджи, чтобы нравился. Это очень интересно. Он у меня ассоциируется с хирургом, которы режет пациента без наркоза, утверждая, что это во благо последнего.

 Отправлено: 09.11.10 14:36. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся

Хм, я так и думала, что влияние фильма. А актер, который Николя играет, вам не нравится?

 Отправлено: 09.11.10 16:24. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но почему они?

Странный вопрос, точнее полвопроса, потому что я не причисляю себя к поклонницам Османа. Он старенький, да и цвет кожи как-то не прельщает
Зато Дегре! Какой разговор. Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора.

 Отправлено: 09.11.10 16:34. Заголовок: toulouse пишет: Ах ..

toulouse пишет:

цитата:

Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора

Наташа, а как тебе его мужланство и неотесанность? Или это необходимая лежка дегтя, чтобы сладость приторной не была?

 Отправлено: 09.11.10 16:56. Заголовок: Gal_gu пишет: Наташ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Наташа, а как тебе его мужланство и неотесанность?

Галь, вспомни в джазе только... "У всех есть свои недостатки!"

 Отправлено: 09.11.10 17:07. Заголовок: Gal_gu пишет: А в э..

Gal_gu пишет:

цитата:

А в этом переводе вернули Савари и Лафантена в роман? А описания Версальского парка? Ракози стал нормальным человеком или остался ходульным анархистом и Бахтиари Бей перестал быть сексуально озабоченным маниаком?

Могу сказать, что в переводе Хлебникова, который есть у меня, (это тоже старый перевод) нет ни Савари, ни Лафонтена. Ракоци и Бахтиари Бей вроде бы не отличаются от агаповских, но дело в том, что я читала полного Агапова, а обрезанном варианте много чего нет.


Gal_gu пишет:

цитата:

Это вторая жена Давида, которая родила Соломона. А его первую жену, дочь царя Саула(иврит), звали Михаль (это опять иврит. А как будет по-русски?).

Точно, в русской Библии имеется Вирсавия, жена Урии, а затем жена Давида и мама Соломона.
А первую жену Давида в русской Библии зовут Мелхола.
Это, наверно, греческие варианты.

Gal_gu пишет:

цитата:

Это для нее Давид написал Песнь Песен

Подожди, кажется, Песнь Песней написал Соломон для Суламифи, а Давид сочинял псалмы?

 Отправлено: 09.11.10 17:40. Заголовок: Gal_gu пишет: А вы ..

Gal_gu пишет:

цитата:

А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой

я новую еще не читала. Оцениваю во все красе. Идеальных мужчин не бывает. Главное что б человек был хороший. А он хороший.
Gal_gu пишет:

цитата:

А актер, который Николя играет, вам не нравится?

Нет. И Филипп тоже нет... и поэт - нет.

 Отправлено: 09.11.10 21:56. Заголовок: Gal_gu пишет: Дегрэ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Дегрэ - это понятно. А вы о нем только по старой версии судите или уже по новой. Т е вы Дегрэ во всей его "красе" оцениваете? А вот Осман Фераджи, чтобы нравился. Это очень интересно. Он у меня ассоциируется с хирургом, которы режет пациента без наркоза, утверждая, что это во благо последнего.

А мне совсем непонятно про Дегрэ. По-моему, он вызывает положительные эмоции лишь в фильме - из-за приятного актера и хорошей игры. В книге же он не больше-не меньше как просто ищейка.
Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Ой... ну как вам сказать... Душа к ним лежит. К Дегрэ за его стойкость, ум... А Осман Фераджи - за дальновидность, мудрость... Ну и еще не последнюю роль играют актеры, которые их играют в фильме очень нравятся

Ну и что, что ум и стойкость? В конце концов, это же не детектив, где главную роль играют подобные качества, а роман. И Осман Ферраджи хорош, как мне кажется, только в той роли, в какой он был.
Но, поскольку мы рассматриваем мужчин не как отдельных личностей, а все же в купе с Анжеликой, то стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики? Если просто как герои - то да, замечательные личности. Но если как мужчины Анжелики, то вряд ли. Мне кажется, для мужчин, которые могли быть с Анжеликой, вообще существует несколько ступеней отбора, и первая из них - он должен быть дворянин, второе - француз.

 Отправлено: 09.11.10 22:09. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи.

toulouse пишет:

цитата:

Зато Дегре! Какой разговор. Ах он просто лапочка, selfyour men да еще с чувством юмора.

Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь...
Ну что поделать, если одновременно нравятся Филлип, Поэт, Дегре и даже Король?...

Anastassiya , для вас:
Стофактов "за" и "против" лапочки Сыча http://www.angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-20-00000078-000-0-0-1281209271<\/u><\/a>
Любимый герой романа http://www.angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-20-00000091-000-80-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.11.10 22:12. Заголовок: Anastassiya, я так д..

Anastassiya, я так думаю не стоит затевать разговор про то, кто, какие эмоции, у кого и где вызывает. Вы же не хотите получить кучу негатива в адрес Филиппа? Тогда не будет спорить. Мне, например, даже спрашивать не хочется почему он так нравится некоторым на форуме. Ну нравится и нравится. Слава Богу, хоть кому-то!

Anastassiya пишет:

цитата:

стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики?

я рассматриваю только как героев - мужчин. Не "в купе" с Анж.

 Отправлено: 09.11.10 22:32. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Anastassiya, я так думаю не стоит затевать разговор про то, кто, какие эмоции, у кого и где вызывает. Вы же не хотите получить кучу негатива в адрес Филиппа? Тогда не будет спорить. Мне, например, даже спрашивать не хочется почему он так нравится некоторым на форуме. Ну нравится и нравится. Слава Богу, хоть кому-то!

Не хотела никого задеть, поверьте. Поэтому и вставила вопрос, как кого рассматривать. Просто у нас с самого начала шел разговор о Филиппе, как, безусловно, о мужчине Анжелики, но на вопрос, кто нравится Вам, Вы ответили, что Дегрэ и Осман Фарраджи.
На счет негатива... Ну почему же? я всегда готова защищаться, мне это довольно забавно. Как правило, негатив просто так не возникает, и если он вдруг откуда-то вырвался, значит он там был. А разве так мало кому нравится Филипп?

 Отправлено: 09.11.10 22:35. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но, поскольку мы рассматриваем мужчин не как отдельных личностей, а все же в купе с Анжеликой, то стоит четко определиться, видяться ли эти мужчины просто как яркие и запоминающиеся герои или все же как мужчины для Анжелики? Если просто как герои - то да, замечательные личности. Но если как мужчины Анжелики, то вряд ли.

По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения)
Например, для Анжелики единственный по-настоящему подходящий мужчина - это Жоффрей. Такова воля автора. Остальные либо мрут как мухи, либо тихо плачут, как Бардань, или путают общественное с личным, как король. Один Дегре на высоте. Ну и Колен молодец - избавился от своей рабоче-крестьянской фанаберии, занял ответственный пост и научился грамоте.
А вот как самостоятельные личности/персонажи эти товарищи могут нравится разным читателям, которые не Анжелики, и потому думают и чувствуют не так, как она.
Еще интереснее было бы рассмотреть означенных товарищей вообще в отсутствие Анжелики, но в пространстве романа. Как бы жил Филипп, или Жоффрей, если бы разные романы были созданы именно про них.




Anastassiya пишет:

цитата:

Ну и что, что ум и стойкость? В конце концов, это же не детектив, где главную роль играют подобные качества, а роман.

Но почему? Персонаж в любой книге может нравится своим умом и сообразительностью

Katrine пишет:

цитата:

Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь...

И я тоже

 Отправлено: 09.11.10 22:38. Заголовок: Анна пишет: По-моем..

Анна пишет:

цитата:

По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения)

афоризм... вечная истина... записала... запомнила... поддерживаю на все 100%.

 Отправлено: 09.11.10 22:39. Заголовок: Анна пишет: Katrine..

Анна пишет:

цитата:

Katrine пишет: Скоро здесь соберётся клуб почитателей Дегре, и я нему без зазрения совести присоединюсь... И я тоже

И я тоже. Но, если будет позволено "двойное гражданство". Мой первый клуб - это "любители" Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 09.11.10 22:49. Заголовок: urfine пишет: Но, е..

urfine пишет:

цитата:

Но, если будет позволено "двойное гражданство". Мой первый клуб - это "любители" Жоффрея де Пейрака

У меня то же самое

 Отправлено: 09.11.10 22:49. Заголовок: Анна пишет: По-моем..

Анна пишет:

цитата:

По-моему, читатель может рассматривать персонажей во-первых, как отдельных личностей, и уже во-вторых, по их отношению к Анжелике (как пример их поведения)

Выражу тихое смирение пред Вашими словами, Анна. Вы всегда знаете, когда следует приструнить кого-нибудь и сгладить положение. Что ж поделать, дело администратора - нелегкое Шучу-шучу! Пусть будет по-вашему. Возможно, я потеряла главную мысль обсуждения и сказала немного лишнего. Цензура рулит! Но с целью защить себя скажу, я уже исправилась)))))))

Анна пишет:

цитата:

Еще интереснее было бы рассмотреть означенных товарищей вообще в отсутствие Анжелики, но в пространстве романа. Как бы жил Филипп, или Жоффрей, если бы разные романы были созданы именно про них.

О, вспоминаю недавнее обсуждение о их многогранности.

 Отправлено: 09.11.10 22:50. Заголовок: А в клубе любителей ..

А в клубе любителей фильма буду сидеть я одна в обнимку с пиратским диском "5 в одном"...

 Отправлено: 09.11.10 22:53. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Цензура рулит!

Угу. Это была не цензура, а ИМХО
Anastassiya пишет:

цитата:

разве так мало кому нравится Филипп?

Вот тема http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0-1280327587<\/u><\/a>
Герой моего романа
Проголосуйте

 Отправлено: 09.11.10 23:09. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:
Мне больше по душе Дегрэ и Осман Фераджи.`

Увы Но мне тоже нравятся ОсманФераджи и Дегре. Очень колоритные личности

 Отправлено: 09.11.10 23:18. Заголовок: ketrin, вы в клубе :..

ketrin, вы в клубе

 Отправлено: 10.11.10 01:11. Заголовок: спасибо :sm35: ..

спасибо

 Отправлено: 10.11.10 11:36. Заголовок: Я хоть и прибываю да..

Я хоть и прибываю давно и прочно в клубе любителей Великого Лангедокского Хромого, но это не мешает мне тепло относится к тому же Дегре и воспринимать его как ангела-хранителя Анжелики способного любить женщину и не требовать ничего взамен.

 Отправлено: 11.11.10 00:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я хоть и прибываю давно и прочно в клубе любителей Великого Лангедокского Хромого, но это не мешает мне тепло относится к тому же Дегре и воспринимать его как ангела-хранителя Анжелики способного любить женщину и не требовать ничего взамен.

Полностью разделяю это мнение.

Дамы, объясните мне, плиз, одну вещь. В ветке о седьмом томе новой версии недавно обсуждалось, знал ли Филипп о первом браке Анжелики. Уверен, что знал. Едва появившись на форуме - еще старом - я прежде всего задал вопрос, который мне давно не давал покоя. Почему Анж так стремилась получить титул, ведь ее, собственно, дворянства никто не лишал! Если Жоффрея лишили графского титула, то она, по крайней мере, осталась де Сансе. Amenola мне ответила: да, это так, но дворянство достаточно узкий круг, там все друг друга знают - по крайней мере, если речь идет о более-менее видных вельможах, а не захолустных дворянчиках. Поэтому появиться в обществе как мадам де Сансе Анжелика не могла - это было бы слишком скандально. Нужен был новый титул, который она могла получить только из рук короля - что ей в то время никак не светило - либо с помощью брака. Соответственно, делаю вывод, что Фил о ее прежнем браке отлично знал.
Но меня интересует другое. В новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно. А потом другое - оказывается, все отлично знали, что Анжелика сестра Мари-Аньес де Сансе, уже два года блиставшей при дворе. И после ухода Мари-Аньес в монастырь надеялись, что ее скоро сменит при дворе другая Сансе, еще более прекрасная и остроумная, как уже знают те, кто ее видел в салонах. То есть общество было готово принять ее и в таком качестве. Получается, она как бы одновременно и дворянка, и нет.
Объясните мне этот казус!

 Отправлено: 11.11.10 01:30. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно

Многие ее узнавали, но не распространялись об этом - например, ее узнал Лозен, узнала Атенаис. Но пока Анжелика не вернула статус, об этом предпочитали не говорить. Ведь король когда-то изгнал ее, сказав, что не хочет о ней слышать.
Другие же знали Анжелику как мадам Моренс, но не догадывались, что она - де Сансе. Семья была известна, но в лицо всех братьев и сестер узнавали те, кто был знаком с ними лично.

 Отправлено: 11.11.10 07:12. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Соответственно, делаю вывод, что Фил о ее прежнем браке отлично знал.

Я думаю, что знал. Не то, чтобы в подробностях, но по наслышке точно. Черный Леопард пишет:

цитата:

Но меня интересует другое. В новой версии мы видим совсем другую картину. В пору вхождения Анжелики в великосветские салоны сперва говорится, что никто не узнавал ее - хотя не могу представить, как это возможно.

Почему вам так сложно это представить? Была свадьба короля, там была куча народу. Никому ни до кого, кроме себя не было дело. А тут еще факт, что чета де Пейрак так неожиданно исчезла со сцены.

 Отправлено: 11.11.10 14:33. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Была свадьба короля, там была куча народу. Никому ни до кого, кроме себя не было дело.

ну да конечно! чета Пейраков там произвела такой бешеный фурор, что забыть было бы нереально. Особенно Анж в ее платье и Жоффрея, в маске, певшего для короля и корлевы. А потом еще скандальный судебный процесс.
Я думаю, все просто умалчивали о своих воспоминаниях.

 Отправлено: 11.11.10 15:10. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Я думаю, все просто умалчивали о своих воспоминаниях.

Согласна. Даже у автора где-то есть про то, что при дворе все предпочитали знать и видеть только то, что следует, а длинная память и язык были не в чести. Лозен вроде говорил, что истиннй придворный ничего не видит и не знает. Король одобрил, Анж в фаворе, король не доволен, она всеми забыта. Стоит вспомнить слова на охоте, что минуту назад толпа придворных готова была ее растерзать, но король смилостивился и они тут же угодливо заулыбались.

 Отправлено: 10.12.10 13:59. Заголовок: Простите за сумбурн..

Простите за сумбурность - начиталась Квебека- хочется поделится :)

Квебек никогда сильно не любила, только теперь начинаю понимать какой он контрастный- много розовых монологов за которыми скрываются такиеинтересные эмоции. и как мне там не хватает мыслей Пейрака, - реальныных а не восторженных монологов о высокой любви........., у меня такое чуство что он за ними прячется :)


ведь действительно как персонаж он участвует в нескольких- очень сильных психологических сценах:
вначале лечит Сабину,
потом скрывается от жены- в командировке-как будто берет времф чтобы забыть Сабину или осознать ситуацию
потом приезжает и говорит ей не пытайся там копаться ( что то вроде лучше оставаться загадкой)
потом приезжает после переговоров с ирокезами и реально переживает- что она ему скажет после всех рыданий на публику с Сабиной -дорогая Вы мне не рады? и опять не дает ей возможность облечь все в слова когда остаюся одни-вдруг договорятся до чего то лишнего
и
по идее все это тянет на взрослый роман, а нам все это скрывают что ли за высокими фразами, опускаясь до обычного любовного романа
а под конец совершенно шикарная манипуляция-
не верю я в это куда пойдете Вы туда и я - да сказано красиво- но уже приглашен Флоримон и подготовлены все документы для отправки его в Париж.
внешне получается он ей идет на встречу -принимает ее выбор
а фактически действительно сложная ситуация- он получил значительно больше чем собирался- нужно ехать благодарить короля- а канаду не бросишь,женой делится не хочется, королю он смутно не доверяет, он боится а вдруг она выберет ту жизнь где комфортнее с одной стороны но ему надо знать что за ним она идет по своему выбору
я бы с удовольствием почитала а его мучениях а глон не пишет- только эксперимент и реультат javascript:pst3(' ','','','','')

пожалуй Пейрак в динамике и написанный пунктиром получился более цельный чем Анжелика - которая все время что то думает и говорит- но непонятно где пусковой механизм запустивший ее пресыщение и поиски утешения у поклонников

 Отправлено: 10.12.10 15:19. Заголовок: шоколадница Спасибо..

шоколадница
Спасибо за интересное сообщение. Тут надо подумать.
Мне там тоже не хватает мыслей Жоффрея. И не только мыслей - не совсем понятно, каковы его связи во Франции, действительно, на какую степень реабилитации он рассчитывал?


шоколадница пишет:

цитата:

пожалуй Пейрак в динамике и написанный пунктиром получился более цельный чем Анжелика - которая все время что то думает и говорит- но непонятно где пусковой механизм запустивший ее пресыщение и поиски утешения у поклонников

Настроение и поведение Анжелики в Квебеке действительно какое-то смутное, переходное. рефлексии очень много. В тринадцатом томе она пытается все это еще раз обдумать.

цитата:

"Почему в то время мне хотелось уединиться, чувствовать себя свободной?" "Я полагаю, вам надоело быть королевой авантюристов, жить в лесных чащах или на диких берегах.Такая жизнь требовала от вас постоянного напряжения: днем и ночью, летом и зимой вы были душой и телом со своим народом, ухаживали за больными, перевязывали раны, поддерживали тех, кто пал духом. Я понял это, и приветствовал ваш протест....По прибытии в Квебек вы могли познать более приятное существование. Но тогда перед вами встала более важная задача: вам необходимо было завоевать наших соотечественников. И для этого вам пришлось сконцентрировать все свои силы ". "Нет, наоборот, я хотела бы, чтобы вы принадлжали мне полностью, и чтобы мы могли остаться наедине друг с другом, а не участвовать постоянно в политических распрях или театре военных действий ". "Вы тысячу раз правы, это было именно так. Множество неуловимых причин разделяли нас, и я слишком недооценивал ваше право на свободу, моя прекрасная дикая птица. Ни я, не вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которое наложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам только любовью, вы вернули мне тогда моюс вободу " "И вы воспользовались ею, месье?" "В той же мере, что и вы, мой ангел!"

В общем, мне кажется, что и Анжелика, и Жоффрей во время пребывания в Квебеке прошли испытание городом, некоей моделью Старого Света. Но для Анжелики это все не осознавалось в полной мере. Жоффрей же явно все обдумывал осознанно и многое рассчитывал.
Но спусковой механизм, о котором вы говорите, действительно не просматривается явно.
Думаю, тут еще надо учесть события в жизни автора. Серж Голон умер, когда подходил к завершению "Демон". Заговор Теней и Квебек изначально задумывался как единое целое, поэтому я бы анализировала обе книги в связи с настроением Анн Голон.

 Отправлено: 10.12.10 15:20. Заголовок: А что форумчачане ду..

А что форумчачане думают по поводу уда пойдешь ты туда и я?
кто купился (поверил)?

а 6-й книге граф ей дает прощение протестантов- а потом дернул за веревочку (рассказал как ее ждал)
а тут не осмелился.........

 Отправлено: 10.12.10 15:24. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

не верю я в это куда пойдете Вы туда и я - да сказано красиво- но уже приглашен Флоримон и подготовлены все документы для отправки его в Париж. внешне получается он ей идет на встречу -принимает ее выбор а фактически действительно сложная ситуация- он получил значительно больше чем собирался- нужно ехать благодарить короля- а канаду не бросишь,женой делится не хочется, королю он смутно не доверяет, он боится а вдруг она выберет ту жизнь где комфортнее с одной стороны но ему надо знать что за ним она идет по своему выбору

В общем, я с вами согласна. Но мне казалось, что Жоффрей заранее знал, каким будет выбор Анжелики. Интересно опять же, знал ли он о приезде Молина?
А как вы думаете, если бы он ошибся, и Анжелика решилась бы ехать, что бы он сделал?

 Отправлено: 10.12.10 15:25. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

кто купился (поверил)?

Я поверила и продолжаю верить.

 Отправлено: 10.12.10 15:27. Заголовок: urfine пишет: Я пов..

urfine пишет:

цитата:

Я поверила и продолжаю верить.

То есть он бы отправился с ней и сыновьями во Францию?
Значит, у него был заранее обдуман и просчитан и такой вариант - каковы будут их действия на родине?

 Отправлено: 10.12.10 15:50. Заголовок: Знаете Анна, по пово..

Знаете Анна,
по поводу 13го тома- Пейрак- там какой то приторный- пожалуй у меня наибольший восторг вызывает фраза втой же мере что и Вы мой ангел........

тут по идее он ей говорит вы переработались на тяжелых работах - Вам был нужен отпуск:)
очаровывать - непросто - нужно концентрироваться- муж этому мешает :)

А вообще очарования Квебека - классный момент- как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки......

как будто он логически от нее отделяется уже на стадии въезда :воспринимайте ее отдельно.......
ей он говорит я воспользуюсь результатами ваших работ по очаровыванию, :

селит отдельно: очаровывайте- очаровывайте-работайте

 Отправлено: 10.12.10 15:56. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть он бы отправился с ней и сыновьями во Францию? Значит, у него был заранее обдуман и просчитан и такой вариант - каковы будут их действия на родине?

мне кажется - что продуманного плана по действиям на Родине не было- а действовать по вдохновению ситуации-на 100 % доверится кому то ( королю) это скорее Анжелика а не Пейрак
такой переезд надо подготовить - и проследить чтобы благосостояние семьи (рудники) не рпибрали к рукам посторонние

 Отправлено: 10.12.10 16:28. Заголовок: нашла на форуме кусо..

нашла на форуме кусочек перевода Urfine, где Анжелика переживает по поводу измены Жоффрея С Сабиной
там по тексту идет, что приходя в монтиньи на свидание к мужу- был момент что ей было настолько хорошо, что она почуствовала , что он от нее удаляется.

своеобразно, конечно,

простите мою наглость владельцы французского текста, а что там на самом деле?

 Отправлено: 10.12.10 16:39. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки......

А ведь и правда - похоже Еще один пример повторяющихся эпизодов ("слепков") в романе.

 Отправлено: 11.12.10 09:39. Заголовок: urfine пишет: Я пов..

urfine пишет:

цитата:

Я поверила и продолжаю верить.

я тоже когда первый раз читала- восхищалсь этой сценой- он соглашается с желанием жены и идет у нее на поводу.
можно сказать полность сдается........

но ведь по тексту получается он уже долго обдумывал эту ситуацию- маневр с отправкой Флоримона во Францию с передачей ему всех прав- очень взвешенное решение, он как бы снимает риски с рода, отсавляя за собой право оставаться авантюристом.
мне обидно за Флоримона- храктеры с отцом похожие- а авантюрную жилку ему проявить не дают- отпавляют в Версаль-служить гарантиее семье

я не имею в виду. что оне не рад- боже упаси- скорее его лишают шанса стать человеком эпохи возрождения :)

 Отправлено: 11.12.10 09:51. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

мне обидно за Флоримона- храктеры с отцом похожие- а авантюрную жилку ему проявить не дают- отпавляют в Версаль-служить гарантиее семье

Чем плохо молодому мужчине быть при короле Франции? Да и эпоха возрождения уж к концу подходила. Флоримон себя прекрасно ощущал при дворе и как дворянину там ему было и место.
шоколадница пишет:

цитата:

А вообще очарования Квебека - классный момент- как будто Пейрак слизал его у Амбруазины -творчески переработав :отправляет жену с минимальной охраной - но красиво одетую- во вражеский город- который обещал хорошо встретить- а сам нервничает в кустах собирая второй эшелон- кто там стреляет из пушки......

Пусть не в тему, но все же скажу: а как же хороша та сцена перед тем, как отправить ее в Квебек на лодке - на корабле, где он выбирает ей украшение.... Вообще-то, я смутно это уже помню, но было ведь так такое, да?

 Отправлено: 11.12.10 09:59. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Чем плохо молодому мужчине быть при короле Франции? Да и эпоха возрождения уж к концу подходила. Флоримон себя прекрасно ощущал при дворе и как дворянину там ему было и место.

я не говорю. что ему там плохо- просто у него море разнонаправленных способностей- а при короле они направлены на то чтобы быть придворным-
хотя может быть Ж. решил что ребенку погулять тоже надо- при дворе не самое плохое место :)
я воспринимаю его скорее как человека, а не дворянина,
дворянин- это как дипом- вы его получили- а потом что с вами дальше получится при его наличии - зависит от очень многих факторов

 Отправлено: 11.12.10 11:35. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

я воспринимаю его скорее как человека, а не дворянина,

А кем Вы Флоримона видите вообще. Ну вот если бы не поехал он ко двору, кем бы он стал? Где бы жил? Чем бы занимался?

 Отправлено: 11.12.10 11:45. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

но ведь по тексту получается он уже долго обдумывал эту ситуацию- маневр с отправкой Флоримона во Францию с передачей ему всех прав- очень взвешенное решение

А одно другому не мешает. Например, вы можете на субботу долго обдумывать какой-то план, например даже билет купить в театр, но вот вам звонит очень близкий вам человек и говорит о сове проблеме, может же быть такое, что вы отмените свои планы?
вот так и Пейрак, конечно, ему выгодней отправить во Францию Флоримона и конечно, он обдумал это заранее, но не был бы он Пейраком если бы не обдумал все варианты. И , да, я полагаю, что он думал, что Анжелика выберет Америку, но все же, когда говорил эти слова, даже уже имея готовый план и фактически уверенный, что Анжелика и так выберет Америку, все равно я думаю, что он говорил не абстрактно и не для пафоса.

 Отправлено: 11.12.10 18:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А кем Вы Флоримона видите вообще. Ну вот если бы не поехал он ко двору, кем бы он стал? Где бы жил? Чем бы занимался?

мне кажется у Флоримона есть желание покункурировать с отцом во многих областях
в науке, в путешествиях,
он завидует Кантору, что не разбирается в морском деле-
то есть на лицо стремление примерить много жизней и все попробовать

поэтому вижу знаменитым путешественником, ученым, меньше- вельможей

 Отправлено: 11.12.10 19:01. Заголовок: urfine пишет: А одн..

urfine пишет:

цитата:

А одно другому не мешает. Например, вы можете на субботу долго обдумывать какой-то план, например даже билет купить в театр, но вот вам звонит очень близкий вам человек и говорит о сове проблеме, может же быть такое, что вы отмените свои планы? вот так и Пейрак, конечно, ему выгодней отправить во Францию Флоримона и конечно, он обдумал это заранее, но не был бы он Пейраком если бы не обдумал все варианты. И , да, я полагаю, что он думал, что Анжелика выберет Америку, но все же, когда говорил эти слова, даже уже имея готовый план и фактически уверенный, что Анжелика и так выберет Америку, все равно я думаю, что он говорил не абстрактно и не для пафоса.

А Анжелика Америку стала выбирать только после встречи с Молином- до этого она обсуждает с ни икак это они будт вести великосветское существование.
она испугалась только в последний момент.
То есть по сути он готовил отъезд Флоримона будучи не в курсе желаний жены :)
Принеся известие о письме короля она решила его сложности как объяснить А желание остаться, ну и имея свидетельство что монарх ее жаждет Пейрак не удержался провести эксперимент, что нужен именно он.

 Отправлено: 11.12.10 19:10. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

по поводу 13го тома- Пейрак- там какой то приторный- пожалуй у меня наибольший восторг вызывает фраза втой же мере что и Вы мой ангел........ тут по идее он ей говорит вы переработались на тяжелых работах - Вам был нужен отпуск:) очаровывать - непросто - нужно концентрироваться- муж этому мешает :)

Нет, он имелл ввиду, что знает об ее измене, вот она язык и прикусила! Она же его по сути упрекает Сабиной. перед этим, а он ей в ответ...

 Отправлено: 11.12.10 19:56. Заголовок: да мне казалось про ..

да мне казалось про отпуск в начале

язык действительно прикусила

 Отправлено: 11.12.10 19:59. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

да мне казалось про отпуск в начале

Про это тоже.

 Отправлено: 12.12.10 08:12. Заголовок: Голосование "Как..

Голосование "Как вел бы себя Пейрак, если бы выиграл процесс" перенесена в раздел "Голосования по роману"

 Отправлено: 12.12.10 15:02. Заголовок: Это точно... Но мне..

цитата:

Это точно... Но мне вот кажется, что если бы она не рассмеялась тогда, возле статуй, а как нибудь с ним похитрее поступила, то могла бы и улизнать еще до торгов... Он же почти что поверил, что не все бабы-стервы, а она возьми и ...короче все испортила... А он наверноеи не продал бы ее, если бы она ответила(типа ) на его чувства...

Ну, насмешили, вы меня, Мария Антуанетта! Ага, ей надо было перед ним на колени упасть, обливаясь благодарными слезами. Его сапоги язычком облабызать, аж так, чтоб блестели и сказать:"Я вся твоя! Бери меня, где хочешь, и как хочешь! Я с радостью буду служить тебе подстилкой и покрывалом!" И это все для чего? Чтобы избежать оплеухи? Девочки, вы мои милые, иногда лучше получить оплеухи и побои, но самим собой остаться. Ну, неужели это не понятно?! Шкура - она заживет и достаточно быстро, а вот душа может просто завять и сморщится.
Теперь о Филиппе. Он реагирует на страх и на поведение жертвы. Это когда кричат, отбиваются, царапаются и пытаются убежать. Вот тогда и просыпается его агрессивность и неважно он пьян или трезв. Это у него обычный звериный инстинт хищника, который есть у любого самца. А вот как мужчина управляет этим инстинктом и показывает, насколько он удалился от зверя и приблизился к человеку. Вот по этой причине Жоффрей так ужаснулся своей реакции и устыдился ее же в Искушении.
Анжелика была единственной женщиной, которую Филипп полюбил еще тогда в юности, и он сохранил это чувство на всю жизнь. По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Поэтому и реакции такие сильные. Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.

 Отправлено: 12.12.10 18:57. Заголовок: Gal_gu пишет: Ага,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ага, ей надо было перед ним на колени упасть, обливаясь благодарными слезами. Его сапоги язычком облабызать, аж так, чтоб блестели и сказать:"Я вся твоя! Бери меня, где хочешь, и как хочешь! Я с радостью буду служить тебе подстилкой и покрывалом!" И это все для чего? Чтобы избежать оплеухи? Девочки, вы мои милые, иногда лучше получить оплеухи и побои, но самим собой остаться. Ну, неужели это не понятно?! Шкура - она заживет и достаточно быстро, а вот душа может просто завять и сморщится.

Gal_gu , я не имела ввиду уступить, быть подстилкой и т.д.И только предположила. что она могла бы похитрее поступить, не так явно смеяться над ним, он же псих ненормальный. да еще и обкуренный почти всегда! Надо было усыпить его бдительность и улизнуть потихоньку, еще до торгов, вот и все!И при чем здесь сапоги лизать , а к оплеухам ей и так не не привыкать...
Gal_gu пишет:

цитата:

По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться.

Да, неужели, только поэтому?! Gal_gu пишет:

цитата:

Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная.

Да, вы правы, он именно так и думает, когда размышляет после коврика. Думает, но все же уступает и отдается именно этому чувству, когда привозит ожерелье.
Gal_gu пишет:

цитата:

Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.

А вот смерть он выбрал не поэтому и я вообще не склонна думать, что он ее выбрал .

 Отправлено: 12.12.10 19:08. Заголовок: Gal_gu пишет: А так..

Gal_gu пишет:

цитата:

А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.

Галя, очень интересная мысль. Кстати, ведь и Анжелика позиционируется автором как близкое к природе существо. Оба они, получается, немножечко лошади. Но вот Анжелика смогла преодолеть свои стихийные тенденции и в итоге направить энергию в мирное русло. А Филиппу, похоже, энергии и не хватало.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Думает, но все же уступает и отдается именно этому чувству, когда привозит ожерелье.

Но ненадолго. Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю.

 Отправлено: 12.12.10 19:14. Заголовок: Анна пишет: Анежел..

Анна пишет:

цитата:

Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю.

Она много чего думает и не всегда правильно.

 Отправлено: 12.12.10 20:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Она много чего думает и не всегда правильно.

А как это определить?
Вот я, например, считаю, что она думала правильно

 Отправлено: 12.12.10 20:58. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как это определить?

Я обещаю найти эти моменты и привести пример.

 Отправлено: 12.12.10 21:10. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я обещаю найти эти моменты и привести пример.

Героический поступок, Люба!

 Отправлено: 12.12.10 21:10. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я обещаю найти эти моменты и привести пример.

Ну так и я вам могу привести пример, что она правильно думает.
Мы же уже с вами беседовали на тему смерти Филиппа. И по поводу короля и т.д. и т.д. пойдем по кругу?
Наверное, единственный вопрос, где мы сходимся, так это то, что шантаж Анжелики - это действительно плохой поступок. Хотя, если с контекстом, то есть нюансы...

 Отправлено: 12.12.10 21:18. Заголовок: urfine пишет: Мы же..

urfine пишет:

цитата:

Мы же уже с вами беседовали на тему смерти Филиппа. И по поводу короля и т.д. и т.д. пойдем по кругу?

Да я не именно про Филиппа говорила, а вообще, что она думала не всегда правильно, в смысле: потом оказывалось, что все совсем не так, как ей казалось.

 Отправлено: 12.12.10 21:30. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да я не именно про Филиппа говорила, а вообще, что она думала не всегда правильно, в смысле: потом оказывалось, что все совсем не так, как ей казалось.

Совсем всегда правильно, конечно она не думала.
Но ваша реплика в контексте:

цитата:

Анна пишет: Анежелика и в шестом (старом) томе вспоминает, что Филиппа разрывало между любовью к ней и любовью к королю. Мария-Антуанетта пишет: Она много чего думает и не всегда правильно.

показывает, что вы полагаете, что неправильно она думала и в данном конкретном случае. Не так ли?
А как определить, что она не правильно думала вообще и в данном конкретном случае тоже? Вот я и пишу, что, я, например, считаю, что она в этом случае думала правильно.

 Отправлено: 12.12.10 21:38. Заголовок: urfine пишет: показ..

urfine пишет:

цитата:

показывает, что вы полагаете, что неправильно она думала и в данном конкретном случае. Не так ли? А как определить, что она не правильно думала вообще и в данном конкретном случае тоже? Вот я и пишу, что, я, например, считаю, что она в этом случае думала правильно.

Но также можно и спросить, как определить, что она в этом случае думала правильно? Филипп ведь умер и письма предсмертного, в котором бы он раскрывал причину своих действий, он не оставил.

Ох, вот я так пока и не разобралась с вашим от общего к частному, от частного к общему, поэтому нарисую картину по простому: поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла. Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным. Вот!

Вот поэтому от контекста, в котором Люба писала свой ответ, смысл особо не меняется.

 Отправлено: 12.12.10 22:09. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла.

`
В данном случае "потом" не срабатывает. Мысли Анжелики относятся к прошлому, значит и подтвердить или опровергнуть их можно анализом поведения Филиппа.

Anastassiya пишет:

цитата:

Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным.

В равной мере будет правильным вывод: утверждать, что она была неправа, тоже представляется маловозможным.

 Отправлено: 12.12.10 22:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

вот я так пока и не разобралась с вашим от общего к частному, от частного к общему, поэтому нарисую картину по простому: поскольку автор в некоторых случаях показывает нам мысли Анжелики, которые потом оказывались не верны, то в случае с причиной смерти Филиппа она также могла ошибаться. Единственное, что жизнь опровергнуть ее мысли, либо подтвердить их, уже не смогла. Так что утверждать, что она была права, тоже представляется мало возможным. Вот! Вот поэтому от контекста, в котором Люба писала свой ответ, смысл особо не меняется.

Спасибо, Настя. Я именно это и имела ввиду.

 Отправлено: 12.12.10 22:59. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но также можно и спросить, как определить, что ее мысли на этот счет абсолютно верны?

В определенной степени очень правильная теза, я ее ожидала . А вот когда мы дошли до логической точки: абсолютного релятивизма ( все относительно), все же пойдем по конструктивному пути (кстати, об этом как раз говорится в "Дневнике учителя", что я выкладывала). Поэтому и вопрос: как будем определять права Анжелика или не права? С одной стороны, у каждого действительно может быть свое мнение (на вкус и цвет - у всех фломастеры разные), но с другой стороны, это не значит, что все мнения правильные, Все мнения имеют право существовать..., но вот с правильностью - критерии тоже есть, и не все так относительно, иначе бы всегда и всюду и по любому вопросу была бы война всех против всех. И никому никогда ни в какой школе и далее не возможно было бы поставить оценки. Или понимать разницу между, например, какой-нибудь группой типа "Фабрика" и Rolling Stones.
К сожалению, у меня сейчас не хватает ни времени ни мозгов (если так сказать) , чтобы развивать эту тему (если только после 22-го), хотя в какой-то степени я ее и начала , но есть объективные критерии в выяснении правильное мнение-не правильное мнение (вообще)///правильно думала/поступала Анжелика--не правильно думала/поступала Анжелика (в частности).

 Отправлено: 13.12.10 00:14. Заголовок: Gal_gu пишет: тепе..

Gal_gu пишет:

цитата:

теперь о Филиппе. Он реагирует на страх и на поведение жертвы. Это когда кричат, отбиваются, царапаются и пытаются убежать. Вот тогда и просыпается его агрессивность и неважно он пьян или трезв. Это у него обычный звериный инстинт хищника, который есть у любого самца. А вот как мужчина управляет этим инстинктом и показывает, насколько он удалился от зверя и приблизился к человеку. Вот по этой причине Жоффрей так ужаснулся своей реакции и устыдился ее же в Искушении. Анжелика была единственной женщиной, которую Филипп полюбил еще тогда в юности, и он сохранил это чувство на всю жизнь. По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Поэтому и реакции такие сильные. Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.

Я тоже поддерживаю такую точку зрения. Можно даже сказать , что" в вопросе бить или не быть", Филипп положился на волей случай, повезет - не повезет. До Анж у Филиппа была размеренная жизнь, ни что его не трогало, нет ну конечно были какие то увлечения. А с Анж появились любовные терзания и т.п., можно сказать Анж сделала из него человека.

 Отправлено: 13.12.10 00:26. Заголовок: А меня еще коробит, ..

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп.
Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа.
Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее.
Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут.
Конечно и такое пары живут вместе многие годы, но ....

Короче, я за Пейрака и только за него.

 Отправлено: 13.12.10 00:50. Заголовок: urfine ППКС. Такое ..

urfine
ППКС.
Такое впечатление, что не только Анжелика, но и весь окружающий мир должен подстраиваться под Филиппа, терпеть от него, что бы он ни делал. А почему?

 Отправлено: 13.12.10 04:02. Заголовок: urfine Анна :sm36: ..

urfine Анна Во, во и я с вами. Смотрите, просто неразрешимый вопрос: чем будет заниматься Филипп, если удалится от Двора и от армии. И ни у кого не возникает вопросов, чем займется Пейрак, когда перестанет быть хозяином Тулузы. Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев? А? Нинон прекрасно определила Филиппа. Не добавить - не убавить! Мария-Антуанетта , помните это опредиление в "Короле"? Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются. Вот Филипп и умер.

 Отправлено: 13.12.10 04:37. Заголовок: Gal_gu пишет: Кто-н..

Gal_gu пишет:

цитата:

Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев

Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант).
Короче, я поработала адвокатом дьявола
С другой стороны, сколько тому же Мольеру прошлось интриг устроить и пережить, чтобы заниматься при этом дворе конструктивной деятельностью. Как показательна в этом отношении пьеса Мольера "Мизантроп".

Мы немного на эту тему говорили. Помню беседу на эту тему Анны и Leja. Если ценность в придворной жизни, то поступок Анжелики, когда она помчалась искать Пейрака на Восток -бессмысленный, а еще более бессмысленно ее поведение после возвращения. А Вапассу и вся эта деятельность в Новом свете -это какая-то мышиная возня где-то там "на задах" мира.

 Отправлено: 13.12.10 09:21. Заголовок: urfine пишет: А мен..

urfine пишет:

цитата:

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп.

то есть пациент какой то

 Отправлено: 13.12.10 09:39. Заголовок: urfine пишет: А мен..

urfine пишет:

цитата:

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа. Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее. Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут

Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть! ЕЕ все предупреждали, она знала, на что идет, также если знала, то и предполагала, что подстраиваться все равно придется, что в итоге и произошло. Она нагло влезла в его жизнь. а потом оказывается, что это он такой-сякой, а она белая и пушистая! Его плохие поступки никто не оправдывает полностью, лишь объясняют причину их, но эти поступки от этого не перестают быть плохими! Да и в конце-концов они друг-друга стоили, все ИМХО.
Gal_gu пишет:

цитата:

Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются.

urfine пишет:

цитата:

Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант).

Вот вот. а я с этим согласна! Какого извините ему бы сдался этот Вапассу??? Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали! Как говорила Лея: не в ЛАс-Вегас попали! Чи не Вапассу,-край цивилизации! Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!!
А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить!
А насчет Филиппа, то думаю он был тот еще преспособленец, так что окажись он в в подобной ситуации, что нибудь бы придумал.

 Отправлено: 13.12.10 10:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали!

С одной стороны -да, а с другой стороны -нет. Именно они выбрали себе этот мир. И считали его своим домом, где прошли/проходят счастливейшие года их жизни.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!!

Как говориться: красота в глазах смотрящего . В конце-концов смерть от руки англичанина или ирокеза до определенной степени составляла не больше вероятности, чем смерть от яда при Дворе. У Голон есть мысль, что многие-то как раз в Новом свете живут (из дворян), в то время как при Дворе скорее всего уже бы были отравлены.
Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть!

С одной стороны -да, а с другой стороны, если все же речь идет о том, чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика.

 Отправлено: 13.12.10 10:27. Заголовок: urfine пишет: чтобы..

urfine пишет:

цитата:

чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика.

Правильно, но нам не показали эту сюжетную линию. Хотя вот уже после коврика как раз и не было этого.

 Отправлено: 13.12.10 11:04. Заголовок: все дело в том- с ка..

все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько?

только с момента коврика?
насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее

 Отправлено: 13.12.10 11:18. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько? только с момента коврика? насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее

Мне кажется что стараться он начал уже после ее переезда к нему в дом, но это было только начало,поэтому он еще не мог быть с ходу нежным и ласковым, гордость не позволяла, хотя ему хотелось, это же видно как он смотрит на нее, в то время как она кормит ребенка грудью, как смеется, во время разговора, а потом вспомнив. что у них еще война закусывает губу и т. д.

 Отправлено: 13.12.10 11:23. Заголовок: интересно а что она..

интересно

а что она чуствовала из этого старания?
переодическое исчезновеня зверя?

 Отправлено: 13.12.10 11:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить!

Если вы говорите о временах таверны, то ей не шелковые простыни снились, а восстановление статуса для себя и детей. Если о доме Берна, то она там активно занялась созидательной деятельностью - уделяя внимание растущей Северине и зашуганному Лорье. После восстания это было для нее выздоровление. Если говорит о Вапассу, то она опять же думала не о том, как будет нежиться на шелковых простынях, а о том как, как увидит красивые сады и фонтаны. Она слушала слова дОржеваля о том, что красота и богатство необходимы человечеству, потому что создают надежду и не дают наступить настоящему концу света - полной нищете. Она также думала о том, что в Мэне плохо растут яблоки, а вот в Иль-де-Франсе - хорошо. Еей еще снилось, как они с Жоффреем идут по красивой дорожке к их собственному дому, который подарен королем. К собственному дому, а не к версальской комнатке с надписью "для".
А в Вапассу ей нравилось - это было место, где она была рядом с любимым человеком, рядом с детьми и могла печь им пироги (ол чем она тоже мечтала и в чем признавалась отцу Жану). Она там лечила людей и готовила еду. - это лучше, чем всевозможные интриги за подсвечник, и "милость короля". Трепетно к этой милости могут относиться только люди, которым больше некуда деваться. Но это не для наших героев.
urfine пишет:

цитата:

Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации.

Согласна с Машей - в Вапассу прошли самые счастливые, деятельные годы их жизни. Где-нибудь в Версале им было бы труднее восстанавливать семейную жизнь. Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Пример этому - крах семейной жизни Анжелики и Филиппа, а для Филиппа - и конец жихни.

 Отправлено: 13.12.10 11:45. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

интересно а что она чуствовала из этого старания? переодическое исчезновеня зверя?

Не поняла?

 Отправлено: 13.12.10 11:57. Заголовок: Анна пишет: Если вы..

Анна пишет:

цитата:

Если вы говорите о временах таверны, то ей не шелковые простыни снились, а восстановление статуса для себя и детей.

Да я говорила о таверне. Да нет не совсем так.
Анна пишет:

цитата:

Если о доме Берна, то она там активно занялась созидательной деятельностью - уделяя внимание растущей Северине и зашуганному Лорье. После восстания это было для нее выздоровление.

Здесь согласна с вами,-ей это тогда было необходимо,т.к. ее психическое состояние оставляло желать лучшего.
Анна пишет:

цитата:

Если говорит о Вапассу, то она опять же думала не о том, как будет нежиться на шелковых простынях, а о том как, как увидит красивые сады и фонтаны. Она слушала слова дОржеваля о том, что красота и богатство необходимы человечеству, потому что создают надежду и не дают наступить настоящему концу света - полной нищете. Она также думала о том, что в Мэне плохо растут яблоки, а вот в Иль-де-Франсе - хорошо.

Правильно, она мечтала другими словами о возвращении во Францию.Вот отчего эти постоянные сравнения: тут этого нет, а там есть, тут это так, а там эдак и .т. д.
Анна пишет:

цитата:

К собственному дому, а не к версальской комнатке с надписью "для".

А никто и не спорит. надпись когда то была желанна для нее и она очень радовалась, когда она у нее появилась, но в тот момент это уже ничто для нее.Анна пишет:

цитата:

Где-нибудь в Версале им было бы труднее восстанавливать семейную жизнь. Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви.

Ну почему же обязательно в Версале? В Версаль они бы сразу и не попали , но все равно мечтали о королевской амнистии, о возвращении на родину, о восстановлении привилегиий.
Анна пишет:

цитата:

Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Пример этому - крах семейной жизни Анжелики и Филиппа, а для Филиппа - и конец жихни.

По моему Версаль здесь ни при чем! У них совершенно другая проблема нарисовалась, в лице короля., если бы не его неуемный интерес к Анжелике, то и отношения эти были бы в порядке, а Версаль здесь ни при чем. Другие люди, жили прекрасно и создавали семьи находясь в том же Версале.

 Отправлено: 13.12.10 12:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

она мечтала другими словами о возвращении во Францию

Главным образом уже во время последней зимовки. И немного раньше, во время беседы с Вильдэвре, когда думала о возможном возвращении. Не забывайте, однако, что в первые годы она была полностью счастлива в Вапассу, и до Квебека, и после, когда приняла решение. и не пожалела об этом.

 Отправлено: 13.12.10 12:11. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а Версаль здесь ни при чем. Другие люди, жили прекрасно и создавали семьи находясь в том же Версале.

Очень даже при чем.

 Отправлено: 13.12.10 15:20. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

интересно а что она чуствовала из этого старания? переодическое исчезновеня зверя?

Ага! Филипп, он то богом прикидывается, то зверем становится. А вот быть (или стать) человеком у него никак не получается. А Анжелика все ждет и надеется, очень по-женски это.
urfine , Машенька, спасибо, что заговорила о ценностях. Как раз в них и дело. Что отличает человека от всех остальных - способность созидать. Реализуя эту способность, т е созидая, человек становится человеком. А остальные просто небо коптят. Филипп относится к последним. Это его главное отличие от Анжелики и Жоффрея. Я привела пример Вапассу, как один из самых ярких примеров созидательной деятельности. И я с тобой совершенно согласна. urfine пишет: Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации. Очень хороший пример такой созидательной деятельности это родители Анжелики, а вот родители Филппа - ярчаший пример "копчения неба". Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Чи не Вапассу,-край цивилизации!

Люба, неужели вы считаете, что Филипп внес хоть какой-то вклад в оцивилизовывание северных варваров с Иле-де-Франс?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она!

Согласна, Анжелика бросила вызов. Но именно Филипп установил правила поединка, выгодные для него! Анжелика их приняла и честно им следовала и выйграла. Она доказала Филиппу, что она Женщина (именно так с большой буквы), а не чудовище Апокалипса - помесь волчицы, кабылы и коровы со змеиной душой. Теперь пришел черед Филиппа доказать, что он мужчина. Ему нужно выбрать между похотью корля и своей семьей, своей женой. И что он сделал? Подставил голову под ядро.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

По моему Версаль здесь ни при чем!

А вот Мари-Аньес с вами не согласна. Помните, она сказала Анжелике об эпизоде с Пейглином. Если она не хочет, чтобы такое случалось, значит нужно оставить Двор. Я сейчас перечитываю эту книгу и не могу представить себе Жоффрея при Дворе. Он не вписывается в эту атмосферу, ну, просто никак! Вся эта бурная версальская жизнь настолько пустая и безсодержательная. Там, по-моему, через три месяца волком взвоешь и пешком в Вапассу отправишся.

 Отправлено: 13.12.10 15:40. Заголовок: Gal_gu пишет: и пеш..

Gal_gu пишет:

цитата:

и пешком в Вапассу отправишся

А помните как Онорина Анжелике говорит на корабле, после ссоры :

цитата:

— Вот как дам тебе сейчас — отлетишь до самой Ла Рошели. А потом будешь возвращаться сюда — и все пешком!

 Отправлено: 13.12.10 16:07. Заголовок: у Меня Версаль в опи..

у Меня Версаль в описании Анн Голонн вызывает странные чуства-
есть что то от дисней ленда
есть что то от дома 2 ( все на виду у всех)
есть что то от офиса

 Отправлено: 13.12.10 17:01. Заголовок: Мария-Антуанетта Ма..

Мария-Антуанетта
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine пишет: цитата: А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп. Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа. Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее. Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она!

с утра ответить не успела, но если бы успела - написала бы то же самое. В аналогичной ситуации подстраивался Жоффрей - манипулировал, хитрил, лукавил... Потому что он был в их отношениях заинтересован больше, чем она. Ее так вполне устраивала жизнь с мужем, но без мужа)) Так и тут - Филиппа-то в общем-то ситуация устраивает. Отношения идут по тому пути вялотекущей войны, который они вдвоем выбрали ( и Анж в том числе - потому что она пошла по пути "утром стулья, вечером деньги". Сначала замужество, а потом уж я его обломаю и, может быть, даже скажу, что люблю). Ее не устраивает ее активность при дворе- и он борется с этой активностью, как умеет и как принято, и проигрывает.
Что же до попыток сближения - потом вдруг вскрывается, что попыток наладить жизнь он дела никак не меньше ее. Правда, с той же эффективностью и долей понимания встречной стороной)) Тут и ремонт в доме, и наведение справок, и принятие родов... Да, автоматически всплывает и монастырь, и укушенная рука, и угрозы кнутом, и это лично я ни забывать, ни оправдывать не пытаюсь. Могу лишь в сотый раз повторить - Анж знала, за кого шла замуж, и не он ее уговаривал связать с собой судьбу. Думаю, с той, на ком он собирался жениться изначально, ничего такого бы (во всяком случае, не в таком количестве) не было бы.

 Отправлено: 13.12.10 18:08. Заголовок: В чем то Вы правы- А..

В чем то Вы правы- А первый раз завоевала Пейрака почти неосознанно
и весь первый период он в чем то относится к ней как к ребенку, его веселит , что она из за него нервничает и т.п
но вобщем то это закрывается разницей опыта и возраста

у Филиппа накладывается- отсутствие опыта, отсутствие времени строить отношения, жуткие комплексы, и природная жестокость
если бы этот коктейль достался той на ком он изначально собирался женится, они скорее всего жили бы параллельной жизнью - то что не было бы проявлений ненависти -не верю - и умения жить совместно не возникло бы- А при ее жизненном опыте еле выдерживает, неизвестно чтобы стала с девицей пристолкновении с ним

 Отправлено: 13.12.10 18:14. Заголовок: Да все понятно, что ..

Да все понятно, что должна, но не извечно должна. И хорошо, что она не предугадывала все реакции Филиппа, потому что если их предугадывать, ей на следующий день после свадьбы надо было бы все имущество отписать Филиппу, а самой пойти и утопить в том самом пруду, или испустить дух от зверских побоев Филиппа.
С таким как Филипп особо реакции не предугадаешь, он был настолько настроен на месть, что его бы взорвало не одно, так другое.

 Отправлено: 13.12.10 18:17. Заголовок: шоколадница шоколад..

шоколадница
шоколадница пишет:

цитата:

и умения жить совместно не возникло бы-

смотря что понимать под умением жить совместно. Он придворный и военный - его дома практически не бывает. Вести дом - это забота жены. Детей завести - завели бы, воспитывали бы вместе, насколько Филу бы позволяло время. И только.

шоколадница пишет:

цитата:

А при ее жизненном опыте еле выдерживает, неизвестно чтобы стала с девицей пристолкновении с ним

А. сделала все, чтобы его отношение к ней свести к цифрам отрицательным. До этого - и в салоне, и на прогулках, и во время танцев - Филипп был вполне себе вежлив. И о будущей жене говорит без особого воодушевления, что неудивительно, поскольку любовью там и не пахнет, но и без особого презрения. Вообще Филипп к семейным узам относится достаточно если не трепетно, то с уважением, и ИМХО втаптывать в грязь ту, что ему ничего плохого не сделает, не стал бы.
Вообще меня безмерно удивляет желание сделать из него то белого и пушистого, несправедливо обвиненного мальчика с тяжелым детством, так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря.

 Отправлено: 13.12.10 18:30. Заголовок: Zirael пишет: так и..

Zirael пишет:

цитата:

так и фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать...

Нет, ну фашиствующим маньяком я его не считаю, но если он входи в раж, то мало никому не покажется. В какой-то степени нервы у него прямо голые. Чуть только тронь и он как взовьется. И тогда у него реакции прямо как русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Ну не совсем бессмысленный (просто неконструктивный), но вот уж беспощадный -так это точно.

 Отправлено: 13.12.10 18:44. Заголовок: Zirael пишет: смотр..

Zirael пишет:

цитата:

смотря что понимать под умением жить совместно. Он придворный и военный - его дома практически не бывает. Вести дом - это забота жены. Детей завести - завели бы, воспитывали бы вместе, насколько Филу бы позволяло время. И только.

то есть предполагаем что личность той женщины заморожена, а попробуй она вырваться из этого круга, ведь ее по сути дела продали за титул- крышка может сорваться

Zirael пишет:

цитата:

фашиствующего маньяка, только и ждущего, чтобы ринуться на любое существо в юбке, унизить, избить и изнасиловать... А если никого не попалось, день прошел зря.

нет он не маньяк, но при срывах он может быть на уровне маньяка- а контролировать себя не может

 Отправлено: 13.12.10 19:32. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

В чем то Вы правы- А первый раз завоевала Пейрака почти неосознанно и весь первый период он в чем то относится к ней как к ребенку, его веселит , что она из за него нервничает и т.п но вобщем то это закрывается разницей опыта и возраста

Зираэль как мне показалось, имела ввиду, что Пейрак очаровывал Анжелику как мог. Zirael пишет:

цитата:

А. сделала все, чтобы его отношение к ней свести к цифрам отрицательным. До этого - и в салоне, и на прогулках, и во время танцев - Филипп был вполне себе вежлив.

Да, и ничего больше, ему даже нравилось бывать в салоне у Анжелики,нравилась обстановка, даже тот же ликер, "лучший во всем Париже".
Zirael пишет:

цитата:

Вообще Филипп к семейным узам относится достаточно если не трепетно, то с уважением, и ИМХО втаптывать в грязь ту, что ему ничего плохого не сделает, не стал бы.

Вот и я так думаю . Он хочет создать семью, иметь детей и т. д.

цитата:

Но именно Филипп установил правила поединка, выгодные для него! Анжелика их приняла и честно им следовала и выйграла.

не совсем так! Анжелика первая предложила заключить пари, а Филипп не возразил.

цитата:

нет он не маньяк, но при срывах он может быть на уровне маньяка- а контролировать себя не может

А мне кажется, что может. Даже схватка в амбаре тот же пример, когда несмотря на охватившую его ярость он обращает внимание на перемену в поведении Анжелики и тут же пытается понять. что же произошло, умеривает свой пыл. В брачную ночь ему конечно себя контролировать сложно, так как он чрезмерно пьян! Зато в других ситуациях мне его гнев иногда кажется каким то наигранным, что-ли, как будто он старается показаться таким, хотя в действительности хочет увидет реакцию Анжелики.