Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-5

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.11.10 12:15. Заголовок: Мужчина-Дева, хотя о..

 Отправлено: 18.11.10 12:21. Заголовок: Анна пишет: Но вы н..

Анна пишет:

цитата:

Но вы не ответили на мой вопрос: мог бы Людовик избежать войны, например, признав Вильгельма и выторговав что-то дипломатическим путем?

Често, я никогда не задавалась именно этим вопросом . Давайте, я поищу инфу нормально,а потом напишу. :)

цитата:

Крупные державы, конечно, хотят стать гегемонами, но не всегда для этого использовали войны. Дипломатия ко временам Людовика была уже высокоразвитой

Собственно сейчас дипломатия еще дальше пошла,но отчего столько столько войн в 20 веке? Воевать тогда было еще более престижно,конечно я говорю о победах

 Отправлено: 18.11.10 12:25. Заголовок: Если после всего ска..

цитата:

Если после всего сказанного вы не передумали сделать вашим избранником Деву, вам достанется умный, интеллигентный, хотя быть может, несколько холодноватый супруг. Он надежен и приятен, если вы настолько тактичны, что не будете замечать его промахов и недостатков. А если уж по-честному — недостатков у него не так и много. Ну, подумаешь, приходя с работы, он любит провести пальцем по мебели, чтобы узнать, нет ли на ней пыли. В конце концов, много ли найдется мужей, работающих от зари до зари, аккуратных, подтянутых, внешне приятных, помнящих годовщину вашей первой встречи, всегда имеющих деньги, редко посещающих мужские компании и почти никогда не имеющих любовниц - оглянитесь вокруг. Думаю, вы с полным правом можете считать себя счастливейшей из смертных.

Я как порядочный овен не люблю совсем уж педантов, но все не так-то плохо:)

 Отправлено: 18.11.10 15:20. Заголовок: Leja пишет: Собстве..

Leja пишет:

цитата:

Собственно сейчас дипломатия еще дальше пошла,но отчего столько столько войн в 20 веке? Воевать тогда было еще более престижно,конечно я говорю о победах

Однако никто не говорит, что войны - лучший выбор. И еще мне кажется, что войн в 20 веке, как ни странно, меньше, чем могло бы быть.
Leja пишет:

цитата:

. Давайте, я поищу инфу нормально,а потом напишу. :)

Пожалуйста

 Отправлено: 18.11.10 18:31. Заголовок: Анна пишет: Однако ..

Анна пишет:

цитата:

Однако никто не говорит, что войны - лучший выбор. И еще мне кажется, что войн в 20 веке, как ни странно, меньше, чем могло бы быть.

В двадцатом веке и оружие пострашнее. В конце концов, кто сейчас кинулся бы воевать? Да в первую очередь - Россия и США, потом США и Китай и т.д.. Т.е. причины для войны найти можно. Другое дело, какие последствия это будет иметь. Заметьте, все главные претенденты для войн являются ядерными державами. Если их столкнуть между собой, то весь мир разлетиться в клочья. Вот и идет в ход дипломатия. Что касается других стран, к примеру Ирак или Афганистан - то что с ними не воевать, у них такого оружия нет. В то же время войну против Ирана США развязать не решается. Почему? Может, вопрос о развитии "мирного атома" (вот насмешили) не дает возможности?

 Отправлено: 18.11.10 20:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

В то же время войну против Ирана США развязать не решается. Почему? Может, вопрос о развитии "мирного атома" (вот насмешили) не дает возможности?

Скорее всего потому, что воевать на три фронта они не смогут, а война так сильно дестабилизирует обстановку в регионе, что мало не покажется. Никакие нефтепроводы не окупятся. Не исключено, что беженцы, из Иранского Азербайджана хлынут в республику Азербайджан, а затем в Россию, на Кавказ.Ну и в самой Америке народ будет недоволен.
Anastassiya пишет:

цитата:

Заметьте, все главные претенденты для войн являются ядерными державами. Если их столкнуть между собой, то весь мир разлетиться в клочья.

Не всегда. Например, очень масштабные войны идут в Африке, с миллионными жертвами, просто эти события не влияют на международную обстановку. Более мелкие конфликты в Европе и на Ближнем Востоке геополитически гораздо важнее. Значит, сам по себе масштаб войн уже не важен.
В журнале "Вопросы философии" недавно была любопытная статья "Торговля против войны", автор которой обосновывал, что в истории имеет место тенденция к уменьшению доли войн и увеличении роли торговли. Для многих становится выгоднее купить, чем завоевать. К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием.
А вот как обстояло дело в интересующий нас период? Были ли возможности маневра?
Как менялось отношение к войне в семнадцатом веке?

 Отправлено: 18.11.10 20:31. Заголовок: Что-то мне кажется, ..

Что-то мне кажется, что тема опять того...зафлудилась...

 Отправлено: 18.11.10 22:46. Заголовок: Дамы, вас наверно, з..

Дамы, вас наверно, задевает, что я то и дело сравниваю Фила с фашистом. Все собирался такой взгляд обосновать. Тем более, раз тут о войнах заговорили.
Итак - что такое фашизм? Это бесчеловечное разделение общества на высшую и низшую категории, одна из которых считается полноценными людьми, а другая людьми вовсе не считается. Вторые обязаны работать на первых и терпеть от них любые издевательства вплоть до смерти. И неважно, по какому принципу идет разделение - национальному ("евреи не люди"), расовому ("негры не люди"), половому ("баба не человек"). Для последнего даже специальный термин придумали - сексизм. Нацизм, расизм и сексизм - это три разновидности одного и того же явления - фашизма. Сюда же относится сословный тип разделения - как в описываемой в романе ситуации. Рабовладельческий - как в Древнем Риме. Старослужащий - как у нас в армии, откуда то и дело расходятся страшные истории. Или просто, у кого морда понаглее, да кулаки покрепче. Суть всегда одна - рабский труд до изнеможения, насилия, издевательства, убийства.
Измениться к лучшему фашист если и может, то только под влиянием сильного стресса, сопряженного вдобавок с сильной физической травмой. Как Валломбрез в "Капитане Фракассе". И то еще не гарантия.
С этой точки зрения Филипп был аж двойным фашистом. Простолюдинов он, как и его приятели, не считал за людей и считал, что любой дворянин, тем более принц крови, вправе их убить или замучить для своего удовольствия. (Ту же точку зрения его тезка Филипп II в "Уленшпигеле" высказывал о животных.) Это, по-вашему, не фашизм?! И вдобавок, был махровым сексистом - женщины для него стояли ниже, чем собаки и лошади. Это не фашизм? Самый натуральный.
Поэтому, девочки, ваше романтическое увлечение Филом понять можно. Но лично мне оно кажется сродни увлечению, например, Гудерианом или Зигфридом Баркхорном (второй по результативности немецкий ас Второй мировой). Эти парни тоже были геройскими, нередко красивыми и выглядеть могли очень романтично. Но увлекаться ими лучше по книгам. Не дай бог реально оказаться в той эпохе и иметь с ними дело, находясь в меньшей весовой категории. Или, тем более, по другую сторону фашистского разделения. Представьте, например, себя в городе, захваченном войсками Филиппа. В лучшем случае это убило бы ваше увлечение разом и навсегда - если бы живы остались.
Два года назад вышел один наш фильм с похожим сюжетом. Что-то вроде "Честь Родины". Там речь идет о том, как немцы на нашей оккупированной территории основали школу для подготовки малолетних русских диверсантов. (Не путать с фильмом "Сволочи", где то же самое в то же время делают наши.) двенадцатилетняя девочка влюбляется в молодого офицера, куратора школы, который изредка приезжает. Он кажется ей таким красивым и геройским - словом, первая подростковая любовь, как и в случае с Анжеликой и Филиппом. Пишет ему письма с признаниями... А потом проект признали невыгодным, школу приказали закрыть, всех учеников ликвидировать. Их вывозят на карьер. Появляется тот самый куратор. Девочка бросается к нему - "спасите, это я вам писала!" А он бац в нее из пистолета! И хладнокровно оттолкнул труп...
Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм.
Так что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натуры.

 Отправлено: 18.11.10 23:12. Заголовок: Черный Леопард Макс..

Черный Леопард
Максим, у вас все немного смешалось. Сословное общество было работающей системой, так же как и рабовладельческое. Однако Рим все же больше похож на наше время, чем средневековье и раннее новое время. Сословные двойные снтандарты отражены в обычном праве, когда за убийство крестьянина полагался меньший штраф, чем за человека более высокого сословия. Сословная спесь, к сожалению, побочный эффект этой системы. Причем спесь возможна и крестьянская, и дворянская. И двойные стандарты соответствующие. Помните, у Толстого, кажется, говорится о том, что к карточному долгу относились серьезнее, чем к долгу перед портным? Все это весьма противно. Но это не фашизм. История человечества, повседневная жизнь людей никогда не была настолько беспросветной ни в древности, ни в средневековье.
Сексизм Филиппа имел место быть, но он был не таким редким явлением. И это тоже не фашизм.
Тут проявляются типичные и не самые привлекательные, а для современного человека во многом неприемлемые черты.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Не дай бог реально оказаться в той эпохе и иметь с ними дело, находясь в меньшей весовой категории. Или, тем более, по другую сторону фашистского раздепления. Представьте, например, себя в городе, захваченном войсками Филиппа. В лучшем случае это убило бы ваше увлечение разом и навсегда - если бы живы остались.

Вот с этим я согласна полностью. ППКС.
Прекрасный Филипп на самом деле - во многом типичный представитель своего времени. И непривлекательных черт в нем намного больше. Но для Анж то, что кажется нам отвратительным, было типичным.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Вряд ли это можно назвать мазохизмом, но явление очень частое, верно? [quoteТак что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натургы.

Могла. Она в жизни глупости делала И на оболочку купилась, и детские мечты лелеяла, и желала завершить незавершенное. И, вероятно, хотела его победить.

 Отправлено: 19.11.10 10:18. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натуры.

а может, как раз любящая женщина Анжелика и разглядела подлинную сущность, скрытую за внешней оболочкой (лощеного придворного и жестокого военачальника), тогда как Вы, ревнующий мужчина, эту самую подлинную сущность не видите

 Отправлено: 19.11.10 11:03. Заголовок: Leja пишет: Антанта..

Leja пишет:

цитата:

Антанта нам и не думала помогать,как раз напротив. Каждая крупная страна хочет лидировать, отсюда и последствия.

Анна пишет:

цитата:

Россия в свое время тоже входила в Антанту. Англию и Францию всегда определять как Антанту неверно

Абсолютно согласна с Анной: Антанта с самого начала была образована, как военно-политический союз трех держав - России, Франции и Англии, и никогда, ни в общих случаях, ни в отдельных, разделять их и упоминать при этом название "Антанта" нельзя. Но вернемся к войнам Людовика.
Анна пишет:

цитата:

Вы думаете, король не мог избежать войны, признать Вильгельма, выторговать что-то?

цитата:

К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием. А вот как обстояло дело в интересующий нас период? Были ли возможности маневра? Как менялось отношение к войне в семнадцатом веке?

Признать Вильгельма? (я так понимаю речь о Вильгельме II Оранском, принце Нидерландов, затем монархе Нидерландов, Англии и Шотландии?) Анна, а вы сами верите в такую возможность? Начнем с того, ради чего затеяны были все эти войны - ради территорий, входящих в состав Нидерландов и Испании. Главным союзником Франции в этом деле была Англия во главе с Яковом II. Когда Яков был свергнут с пристола, парламент провозгласил Вильгельма королем, что, практически, ставило под удар все планы французского короля и отодвигало Францию на второй план. Военные действия против Вильгельма были наиболее действенными в таком слумае, потому что с трудом верится, что Нидерланды бы поделились своими территориями с Францией добровольно, даже если предположить, что Людовик мог предложить им что-нибудь взамен. В то же время французская армия на тот момент составляла недюженную силу, и Луи вполне мог считать, что она поможет ему достичь поставленных целей. Прибавим сюда еще и тот немаловажный факт, сто Вильгельм был протестантом, а в тот век вопросы религии играли очень важную роль в политике. Вспомним, что Луи отменил Нантский эдикт, тем самым поставив гугенотов "вне закона", тогда как же он мог признать на престоле Англии протестанта? Это шло в разрез с его политикой.

Анна пишет:

цитата:

В журнале "Вопросы философии" недавно была любопытная статья "Торговля против войны", автор которой обосновывал, что в истории имеет место тенденция к уменьшению доли войн и увеличении роли торговли. Для многих становится выгоднее купить, чем завоевать. К тому же воевать уже не так престижно, зато остается выгода от торговли оружием.

Знаю, что отвлекаемся от темы, но все же вставлю несколько слов... Это та же война, но в другой форме, другими методами. Помните разговор Анжелики с Ракоцци?

цитата:

— Нет. Я вернусь на родину, как только получу помощь от короля. Мне нужна его помощь, чтобы совершить в своей стране революцию. В душе я революционер. Анжелика в изумлении смотрела на него. Это был первый революционер, которого она видела воочию. — А почему вы думаете, что наш король окажет вам помощь деньгами или еще чем-либо для того, чтобы свергнуть другого короля? Монархи страшно пугаются таких вещей. — В своей стране — конечно! Но в других странах инсургент порой может стать полезным орудием. Анжелика задумалась. «Известно, что Ришелье помогал Кромвелю французскими деньгами и в немалой степени ответственен за то, что Карл I был обезглавлен, хотя он и приходился кузеном королю Франции».

Вот так же ведут себя сейчас и современные державы. Демонстрационно посылают миротворческие войска, проводят мирные акции, а на деле продают огромные партии оружия неспокойным странам, тем самым оттягивая окончание беспорядков. Тут и Росиию, и США и др.страны можно приплести... Им выгодно казаться миротворцами, а на деле вперед выходят экономические планы. А торговля оружием приносит ох какие деньги.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Суть всегда одна - рабский труд до изнеможения, насилия, издевательства, убийства.

Я согласно с Анной, что все как-то смешалось и перепуталось Черный Леопард, Вы сами-то понимаете, что написали? Как это перекликается с Филиппом? По вашим словам я вижу некоего варвара, который должен был бы бросаться на первую встречную, избивать ее, насиловать и, даже в конце концов убить.... А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно. Что-то я не видела в книге (кроме того упоминания о Норгеме), что Филипп совершал еще что-то подобное во время жизни с Анжеликой. Ах, где же я видела-то.... А, да, просто приведу цитату, с которой согласна на все сто:

Zirael пишет:

цитата:

А что до садизма... ну давайте посчитаем. Первая брачная ночь. Причем он искренне хотел сначала по-другому, но вот уж точно "гном вернулся, дома нет..(с)". Анж не дала. Монастырь. В широком ходу в те времена: то и дело неугодных жен ссылали в монастырь на перевоспитание. Скандалы? Укушенная рука - таки да, на садизм тянет. В общем-то и все, дамы и господа. Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался.

Тут кнута коснулись.... А что же тогда сказать о султане?

Черный Леопард пишет:

цитата:

Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм.

Ну, мазохизм тут, конечно, присутствует . Но мне кажется, что здесь также есть и любовь - любовь в смысле принять таким, какой он есть, полюбить все его недостатки, понять его сущность. Анжелика не была мазохисткой и, я даже не думаю, что она считала особо нормальным подобное к себе отношение. Другое дело, что в какой-то момент она увидела в Филиппе, что он вовсе зверем не был, что умел чувствовать и думать, и мог любить. Она была с ним и хотела быть потому, что знала, что сама виновата в подобном отношении, но также верила, что когда-нибудь он простит.

Zirael обосновала эволюцию отношений Анжелики к Филиппу так:

цитата:

в данный конкретный период Анжелика вообще не интересовалась, как себя во всей этой ситуации чувствовал Филипп. Ей нужно было его получить не как любимого человека и личность, а как вещь. Очень нужную, очень красивую, очень желанную - но вещь. И ее любовь, раз вы настаиваете - любовь к вещи. А позже, когда первый накал страстей схлынул, когда она вдруг понимает, что вещь еще и умеет думать, и ценить дружбу, и бывает даже милосердна - когда Анжелика хотя бы чуть-чуть пытается понять, что ее муж может думать и чувствовать по этому поводу, когда она в ответ на грубость и насилие перебарывает себя и отвечает нежностью - тогда это уже любовь к человеку.

А как вы, Анна, Леди Искренность, urfine, Zirael, Psihey, Черный Леопард, Мариа-Антуанетта и другие (извиняйте, кого не назвала. Просто выделила наиболее активных участников в дискуссии Филиппа), как бы вы охарактеризовали эволюцию отношений Филиппа к Анжелике?


Анна пишет:

цитата:

Черный Леопард пишет: цитата: Согласен, что любовь зла, что механизм ее до сих пор не разгадан. Но когда читаешь обычные в нашей стране женские истории - пьет-бьет-гуляет, а я его мерзавца, люблю, как его исправить - то это не любовь, а чистой воды мазохизм. Вряд ли это можно назвать мазохизмом, но явление очень частое, верно? Так что вряд ли Анж могла полюбить Фила. Уж ее-то мужчина не мог так ослепить, чтобы за красивой оболочкой и своими детскими мечтами она не разглядела его натургы. Могла. Она в жизни глупости делала И на оболочку купилась, и детские мечты лелеяла, и желала завершить незавершенное. И, вероятно, хотела его победить.

Вы так говорите, как будто в Филиппе, кроме его прекрасной оболочки, нечего было полюбить ..... Тогда вопрос: что такое любовь?

 Отправлено: 19.11.10 13:31. Заголовок: Анна пишет: Сексизм..

Анна пишет:

цитата:

Сексизм Филиппа имел место быть, но он был не таким редким явлением. И это тоже не фашизм. Тут проявляются типичные и не самые привлекательные, а для современного человека во многом неприемлемые черты.

Анна согласна на 100% с Вами! Это обращение было типичным для того времени. тем более, что Анж его сама заслужила и признавала это . просто ждала. когда он простит и поймет, что она не такая уж лицемерная. жадная и хитрая женщина. как он думал о ней вначале!
toulouse пишет:

цитата:

как раз любящая женщина Анжелика и разглядела подлинную сущность, скрытую за внешней оболочкой (лощеного придворного и жестокого военачальника), тогда как Вы, ревнующий мужчина, эту самую подлинную сущность не видите

А так и было. она видела в нем того ранимого подростка , которым он в душе и остался по-сути. спрятав свое сердце за жестокостью и цинизмом! И когда он наконец осознал. что его идеал женщины все-же существует и мечта возможно станет реальностью, тогда он и открыл ей потихоньку свое ранимое сердце.
Anastassiya пишет:

цитата:

Черный Леопард, Вы сами-то понимаете, что написали? Как это перекликается с Филиппом? По вашим словам я вижу некоего варвара, который должен был бы бросаться на первую встречную, избивать ее, насиловать и, даже в конце концов убить.... А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно.

Да, Настя права. Филипп может и считал. что женщины такие-сякие, но это было сугубо его мнение. составленное кстати на фоне общения с этими же самыми женщинами! И конкретно он ниеого не оскорблял и наоборот даже восхищался красотой женщин. но считаяя их не как низшие существа. а просто существа котороа которые только и делают. что смеются. обманывают. оставляют в дураках...

 Отправлено: 19.11.10 17:15. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вы так говорите, как будто в Филиппе, кроме его прекрасной оболочки, нечего было полюбить ..... Тогда вопрос: что такое люпбовь?

Если это вопрос и ко мне, то да, я считаю, что красота - единственная привлекательная черта Филиппа. Можно было бы упомянуть храбрость, но она обернулась другой стороной - ненужным риском. Воинские таланты обернулись зверствами с мирным населением. Ум нивелируется жестокостью и опять же ненужным риском. Лощеность его как придворного - это на любителя, и опять же нивелируется его сословными недостатками, способностью присутствовать при убийстве невинных людей.

Anastassia пишет:

цитата:

А Филипп ни на кого не бросался, никого к себе в постель не тащил и не избивал неоправданно.

Ну, во-первых, Норжен никто не опроверг. Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно.
Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно. Такой мужчина недостоин уважения.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ранимого подростка , которым он в душе и остался по-сути. спрятав свое сердце за жестокостью и цинизмом!

К сожалению, это не оправдывает ранимого подростка. Сочувствия такой человек лично у меня не вызывает. Он, простите, пошел по легкому пути.
ВольнО ему было прятать ранимость за жестокостью.

 Отправлено: 19.11.10 18:10. Заголовок: Анна пишет: Во-вто..

Анна пишет:

цитата:

Во-вторых, если женщина пришла к мужчине сама, а он начинает ее избивать или просто обращаться очень грубо только потому, что она напоминает ему совратившую подростка даму - это ничем не оправданно.

Может и неоправданно, но откуда нам знать, что там было у него с теми женщинами?! Мы точно не знаем. до конца. что там было:грубость или жестокость и т.д.
Анна пишет:

цитата:

Если женщина даже шантажирует мужчину, а он не находит ничего лучшего, как натравить собак на ее детей, напиться, избить ее кнутом и изнасиловать - это опять же неоправданно.

Может и неоправданно, но вполне объяснимо!Анна пишет:

цитата:

Сочувствия такой человек лично у меня не вызывает.

ваше дело, а у меня вызывает...

 Отправлено: 19.11.10 19:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

как бы вы охарактеризовали эволюцию отношений Филиппа к Анжелике?

Я подумаю
А про войну, что очень интересно, отвечу в другой теме "Интересные факты"