Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-6

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.11.10 15:41. Заголовок: Leja пишет: Гонтра..

Leja пишет:

цитата:

Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается, помилование было подписано.

Вы хотите сказать, что Гонтран, приговоренный к смерти, повесился на глазах у палачей, не ожидая, пока они сами это сделают? Нет, помилование просто опоздало. Такие случаи постоянно обыгрываются в литературе, да и в жизни, вероятно, случались.
Leja пишет:

цитата:

простить бунт может только тряпка и бездарный правитель.

Грамотный, умный, сильный политик может позволить себе простить бунт, иначе рискует получить вечную войну.
Вернемся к конкретному королю.
Король простил фрондеров - в реале.
Король простил Бернара Одижо - в реале. Причем в реале это произошло намного позже - уже в 70-х годах.
Книжный король простил Анжелику за бунт - см. "Квебек".

Anastassiya пишет:

цитата:

Тогда имеет ли какое-нибудь значение фраза Анжелики, которую она бросила мадам де Параженк "Вы просто завистливая и желчная старая

Конечно имеет. Анжелика так захотела выйти замуж за Филиппа, что сознательно отбрасывала все факты, которые говорили против ее избранника.
Anastassiya пишет:

цитата:

Если все истории о нем на войне и в отношениях с женщинами - правда + эпизод с собаками, было ли возможным такое изменение характера? (тут соглашаюсь с Черным Леопардом) Разве может человек с такими ярко выраженными садистскими наклонностями разом поменяться? Да и вообще поменяться.

Мне кажется, одно другому не мешает. Жестокий человек (но не маньяк), вполне может в каком-то сегменте своей жизни эту жестокость не проявлять. Можно быть добрым с детьми и родителями, с женой - и жестоким с посторонними. Тем более при двойном стандарте сословного общества.

toulouse пишет:

цитата:

Я думаю, что Людовик и Пейрак совершенно по-разному относились к сексу. У Людовика, если угодно, более современный подход (упрощая "а шо такое? подумаешь"). С Пейраком иначе, но ведь это не реальная фигура, а литературный персонаж, которого авторы и создавали как идеальный образ мужчины.

А разве Пейрак идеален? В нем сконцентрированы многие таланты, но от идеала он далек. И разве все мужчины должны постоянно хватать все, что движется?

цитата:

"Пить, когда никакой жажды нет, и во сякое время заниматься любовью - вот чем человек отличается остальных животных"

 Отправлено: 20.11.10 16:00. Заголовок: Анна пишет: Вы хот..

Анна пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Гонтран, приговоренный к смерти, повесился на глазах у палачей, не ожидая, пока они сами это сделают? Нет, помилование просто опоздало. Такие случаи постоянно обыгрываются в литературе, да и в жизни, вероятно, случались.

Не поняла вашей поправки, я совершенно не то писала, помилование именно что опоздало и главное оно было, то есть Луи не виноват в его смерти

Анна пишет:

цитата:

Грамотный, умный, сильный политик может позволить себе простить бунт, иначе рискует получить вечную войну. Вернемся к конкретному королю. Король простил фрондеров - в реале. Король простил Бернара Одижо - в реале. Причем в реале это произошло намного позже - уже в 70-х годах. Книжный король простил Анжелику за бунт - см. "Квебек".

Он ее простил позже,когда волнение улеглось. И вы упускаете важный момент: и Одижо и фрондеры просили о прощении. Даже гордый принц крови Конде явился засвидетельствовать королю свою верность и покорность. А Анжелика оттолкнула эту возможность. Она написала письмо,но следом подняла восстание, королю передали ее обидные слова и что он должен был подумать? Она никогда не успокоится, он спустил ей ситуацию с Раккоци, хотя по тем временам это был скандал, гуляли многие, но не так бессовестно, с Лозеном ситуация более типичная, но это все пятна на ее репутации, которой как поет королю, она дорожит, потом ее отъезд, потом бунт, нет он должен был ее покарать тогда. Но вот прошли годы, все поутихло, они сами пошли на контакт с властью и Луи тут же откликнулся, заметьте сразу же. И главное он дает понять, что в душе давно ее простил, он бы и тогда после бунта мог бы помиловать ее, если она передала не дурацкие слова о безделице (надо на фр глянуть,что она имела ввиду), а например еще одно письмо, где написала бы, что у нее убили сына, второй исчез и она не уймется пока не поквитается с обидчиками. Ну не Луи же приказал убить сына своего друга. Он бы скорее всего дал ей какой то путь к менее болезненному отступлению и наказал Монтадура

 Отправлено: 20.11.10 16:18. Заголовок: Leja пишет: Не поня..

Leja пишет:

цитата:

Не поняла вашей поправки, я совершенно не то писала, помилование именно что опоздало и главное оно было, то есть Луи не виноват в его смерти

Вы написали,

цитата:

Гонтран-самоубийца и в книге это проговаривается

Leja пишет:

цитата:

и Одижо и фрондеры просили о прощении. Даже гордый принц крови Конде явился засвидетельствовать королю свою верность и покорность.

Leja пишет:

цитата:

Ну не Луи же приказал убить сына своего друга.

Луи довел обстановку в собственной провинции до состояния гражданской войны. Такие дела королей не красят и вины не снимают.
Одижо просил о помиловании, когда оно уже было ему обещано. Или он просил раньше, еще в боевой обстановке?
О помиловании Конде было заранее обговорено с королем Испании.

Leja пишет:

цитата:

он спустил ей ситуацию с Раккоци, хотя по тем временам это был скандал, гуляли многие, но не так бессовестно

А в чем бессовестность? Она принимала Ракоци у себя дома, никто, кроме слуг, не знал об этом. По-моему, тут обычная мужская ревность.

 Отправлено: 20.11.10 16:25. Заголовок: По поводу вины корол..

По поводу вины короля в смерти Гонтрана. Король строит дворец, а при этом строители доведены до бунта, одним из вождей которого является художник. Вообще -то умные правители художников обычно прикармливают... Не стоит снимать ответственность с короля за подобные вещи.

 Отправлено: 20.11.10 17:32. Заголовок: Анна пишет: Луи дов..

Анна пишет:

цитата:

Луи довел обстановку в собственной провинции до состояния гражданской войны. Такие дела королей не красят и вины не снимают. Одижо просил о помиловании, когда оно уже было ему обещано. Или он просил раньше, еще в боевой обстановке? О помиловании Конде было заранее обговорено с королем Испании.

Анна, Анжелика упорно нарывалась на петлю на шее, король мог бы ее вообще не принимать во дворце, а прямиком в монастырь и дело с концом, нет ей идут на встречу, дают понять, что можно просить о смягчении наказания, а чем отвечает она? Если уж дама так рвется затянуть петельку у себя на шее, то почему Луи должен вопреки закону и справедливости кидаться ее отмазывать?

И до неуклюжего вмешательства Анж дела в провинции протекали не так уж плачевно. Не будем забывать о годах, Нантский эдикт еще не отменен и эта компания только начинается, Анн несколько сгустила краски
Анна пишет:

цитата:

По поводу вины короля в смерти Гонтрана. Король строит дворец, а при этом строители доведены до бунта, одним из вождей которого является художник. Вообще -то умные правители художников обычно прикармливают... Не стоит снимать ответственность с короля за подобные вещи.

Ох, этим тогда все грешили, строительство городов, дорог, мостов, всегда калечило людей массово, Луи еще компенсации ввел

 Отправлено: 20.11.10 18:13. Заголовок: Leja пишет: д Анна,..

Leja пишет: д

цитата:

Анна, Анжелика упорно нарывалась на петлю на шее, король мог бы ее вообще не принимать во дворце, а прямиком в монастырь и дело с концом, нет ей идут на встречу, дают понять, что можно просить о смягчении наказания, а чем отвечает она?

Король мог отправить ее в монастырь сразу, не пытаясь сломать шантажом. Причем тогда он и лицо бы сохранил, наказав подданную за несанкционированный отъезд, и не унизил бы женщину, которую вроде бы любил. Очень скоро он бы ее выпустил, и мог бы приступать к дальнейшим ухаживаниям. А своим поведением он вообще лишил себя какого-либо шанса. (Хотя, ИМХО, шансов у него и так не было, для Анж двор уже оказался пройденным этапом
Leja пишет:

цитата:

И до неуклюжего вмешательства Анж дела в провинции протекали не так уж плачевно. Не будем забывать о годах, Нантский эдикт еще не отменен и эта компания ко начинается, Анн несколько сгустила краски

Автор немного сдвинула события, но в книге "миссионеры в сапогах" появились в провинции до всякого вмевмешательства Анж. Не будь там революционной ситуации, никакое вмешательство ничего бы не решило.

 Отправлено: 20.11.10 18:38. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Она признавала, что Филиппа любила совсем по-другому. Там было только плотское влечение, да детские комплексы: хочу его, хочу взять реванш за прошлое!

Возможно сначала. когда она увидела его у статуи, но позже уже перед шантажом в карете она вдруг осознает, что действительно любит его и если бы он тогда спросил, то она бы искренне и не кривя душой ответила, что любит его и всегда любила! Он ее первая любовь.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Умом Фил явно не блистал, а уж душа... там было за что ненавидеть, но никак не любить.

Максим как раз наоборот! Анжелика с удивлением понимает, что Филипп не глуп(это в театре), а наоборот умен! А за что, ей его ненавидеть?! Она как раз таки считала что заслужила такое обращение и покорно ждала когда же он наконец поймет, что она лучше чем кажется на первый взгляд, так как и сам Фил. со слов Нинон.
Черный Леопард пишет:

цитата:

"Грубый солдафон", как он сам себя охарактеризовал - это еще самое мягкое.

Был грубый солдафон. а стал нежный и ласковый любовник.

 Отправлено: 20.11.10 18:55. Заголовок: Анна пишет: Король..

Анна пишет:

цитата:

Король мог отправить ее в монастырь сразу, не пытаясь сломать шантажом. Причем тогда он и лицо бы сохранил, наказав подданную за несанкционированный отъезд, и не унизил бы женщину, которую вроде бы любил. Очень скоро он бы ее выпустил, и мог бы приступать к дальнейшим ухаживаниям. А своим поведением он вообще лишил себя какого-либо шанса. (Хотя, ИМХО, шансов у него и так не было, для Анж двор уже оказался пройденным этапом

Подождите, если вас упекают в монастырь, то назад дороги нет. А на временную побывку тут не прокатит. Поймите, что тогда на недельку многие сами приходили помолиться. Анна Австрийская добровольно окончила жизнь в монастыре, жена Луи тоже последние годы там много времени проводила. На месяц в монастырь-это не наказание. Это как домашний арест, он ей и так был назначен. И я вообще не вижу со стороны Луи шантажа, Анж провинилась он потребовал извинений и какие-то земли. Одеться в черное и черная карета, это действительно неприятно, но это и должно было символизировать ее раскаяние. И ведь Молин сказал ей, что если для нее это слишком, то можно попросить короля смягчиться. Ну а руку королю целовать-вообще честь. Тогда даже увидеть монарха было за счастье. Ведь король не всем давал себе руки лобзать:) Так что самое обидное-ее внешний вид. А то,что она умом слегка после круиза съехала и всех за все виноватыми считала,так это ее проблема. Любишь кататься-люби и саночки возить. Я вообще ее истерику не понимаю, она взбрыкнула и ослушалась, ну наказал бы ее король, значит квиты. А дальше уж как карта ляжет, отказать при желании было возможно, только она сама боялась не устоять.

 Отправлено: 20.11.10 19:12. Заголовок: Leja пишет: Подожди..

Leja пишет:

цитата:

Подождите, если вас упекают в монастырь, то назад дороги нет. А на временную побывку тут не прокатит.

Если король намеревался ее простить, то временная побывка как раз бы прокатила как раз за несанкционированный отъезд. Другой вины за Анжеликой нет.
Leja пишет:

цитата:

И я вообще не вижу со стороны Луи шантажа, Анж провинилась он потребовал извинений и какие-то земли.

Он угрожал, что отберет ее младшего ребенка, что старший ничего не получит. Это самый настоящий шантаж.
Leja пишет:

цитата:

Я вообще ее истерику не понимаю, она взбрыкнула и ослушалась, ну наказал бы ее король, значит квиты.

Да нет, не просто взбрыкнула и не просто ослушалась. Такая интерпретация сработала бы, если Анжелику рассматривать как человека системы, включавшей двор, короля, всевозможные королевские милости, карьерный рост внутри системы и так далее. Но Анжелика никогда к этой системе по-настоящему не принадлежала. Здесь, ИМХО, корни ее отказа королю: она ощутила, что, став фавориткой, будет в этой системе заперта. Отсюда ее реакция на королевский шантаж - она уже осознавала четко, что, вернувшись, пройдя через процедуру "прощения" и став фавориткой, она не найдет в себе сил вырваться (не из королевской постели - из мира, который является ей чужим). В общем, во всякой системе есть задачи, решить которые можно только выйдя за пределы этой системы
Король, вероятно, думал, что на нем сошелся клином белый свет, ан нет

 Отправлено: 20.11.10 19:44. Заголовок: Анна пишет: Он угр..

Анна пишет:

цитата:

Он угрожал, что отберет ее младшего ребенка

Это того самого, которого она как котенка бросила вопреки клятвы мужу? того, самого которого подставила под нож? того самого самого, чья смерть так облегчила ей жизнь,как она двусмысленно размышляет в Квебеке? Да, король просто козел, хотел мальчика от долбанутой мамашки спасти, бедный, бедный Шарль-Анри, жил бы с титулами и милостями как дурак, но ведь в сырой могилке куда лучше.

Анна пишет:

цитата:

что старший ничего не получит. Это самый настоящий шантаж.

Насколько я помню, про старшего ни слова не было, так что не будем додумывать

 Отправлено: 20.11.10 19:52. Заголовок: Leja пишет: Это тог..

Leja пишет:

цитата:

Это того самого, которого она как котенка бросила вопреки клятвы мужу? того, самого которого подставила под нож? того самого самого, чья смерть так облегчила ей жизнь,как она двусмысленно размышляет в Квебеке? Да, король просто козел, хотел мальчика от долбанутой мамашки спасти, бедный, бедный Шарль-Анри, жил бы с титулами и милостями как дурак, но ведь в сырой могилке куда лучше.

Ох, жестко Вы, Leja, но я, к сожалению, согласна.... И добавьте: продолжил бы прославленный род, стал следующим украшением Версаля ( ) -

 Отправлено: 20.11.10 19:54. Заголовок: Анна пишет: Здесь, ..

Анна пишет:

цитата:

Здесь, ИМХО, корни ее отказа королю: она ощутила, что, став фавориткой, будет в этой системе заперта. Отсюда ее реакция на королевский шантаж - она уже осознавала четко, что, вернувшись, пройдя через процедуру "прощения" и став фавориткой, она не найдет в себе сил вырваться (не из королевской постели - из мира, который является ей чужим). В общем, во всякой системе есть задачи, решить которые можно только выйдя за пределы этой системы

Отлично,это не ее, значит никто не виноват,просто ей чего-то другого надо. Только ведь она не так рассуждает. Она думает, что это не ее потому как они все плохие, низкие,подлые, а она ТАКАЯ-РАСТАКАЯ. И она обличает двор, короля, далее по списку. Если она могла бы не найти в себе силы вырваться, то это ее слабость, а не вина Луи. Он ей предлагает,но не неволит.

 Отправлено: 20.11.10 19:58. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ох, жестко Вы, Leja, но я, к сожалению, согласна.... И добавьте: продолжил бы прославленный род, стал следующим украшением Версаля ( ) -

Да, ребенок был чудо как хорош, а чтобы его не постигла судьба отца у него вроди как совсем другая мать есть. А она только на словах Алису упрекает, а сама-то многим лучше оказалась? Ее сына тоже с такой безответственностью и растлить и много чего еще могли.

Просто,что меня выводит-она и так должна за детьми смотреть, так она еще и клятву дает и все в молоко, только знакомые штаны на горизонте мелькнули-все в печку, она за ЛЮБОВЬЮ полетела

 Отправлено: 20.11.10 20:29. Заголовок: Leja пишет: Да, реб..

Leja пишет:

цитата:

Да, ребенок был чудо как хорош, а чтобы его не постигла судьба отца у него вроди как совсем другая мать есть. А она только на словах Алису упрекает, а сама-то многим лучше оказалась? Ее сына тоже с такой безответственностью и растлить и много чего еще могли.

Согласна. Я тоже не понимаю, откуда отношение такое. Вроде и любовь была и клятвы... А рванула куда-то, ни о ком не подумала. Здесь мнение высказывалось, что, вроде как Шарль-Анри был фамилией защищен, а Фло она на Барбу и родственников оставила... А что, мать-то детям не нужна вовсе?

 Отправлено: 20.11.10 20:39. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Согласна. Я тоже не понимаю, откуда отношение такое. Вроде и любовь была и клятвы... А рванула куда-то, ни о ком не подумала. Здесь мнение высказывалось, что, вроде как Шарль-Анри был фамилией защищен, а Фло она на Барбу и родственников оставила... А что, мать-то детям не нужна вовсе?

Фамилией защищен от чего? Ее мужа и с фамилией насиловали, Шарль-Анри не принц крови, чтобы с ним совсем уж носились. Луи пока мать была занята интригами и тот с братом голодал периодически,как и Фил, потому как прислуга забывала их покормить. И в фонтане чуть не утонул. И это уже король Франции, за недогляд за ним могли и бошку оторвать, чего ждать от заботы прислуги об обычных детях? Барба их любила, но не факт,что смогла бы уберечь