Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 19:32. Заголовок: Анна пишет: А ухажи..

Анна пишет:

цитата:

А ухаживание женатого человека, затем подкрепленное админ ресурсом и шантажом едва ли можно сравнить с ухаживанием Жоффрея.

Женатый согласна, но админ ресурс и шантаж -это инсинуация

 Отправлено: 24.11.10 20:33. Заголовок: А я все вот никак сп..

А я все вот никак спросить не могла, а теперь спрашиваю. Это на каких таких основаниях можно решить, что король навязывал Анжелике свою постель? Здесь эта мысль постоянно звучит, а четкого обоснования я не вижу! Любовное письмо - это лишь выражение чувств Людовика. Это как способ дать понять, что он ей все простит, только бы вернулась. Но это не намек на постель! Неужели никто не может предположить, что Анж могла просто вернуться ко двору и просто выяснить с ним отношения?

 Отправлено: 24.11.10 20:46. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А я все вот никак спросить не могла, а теперь спрашиваю. Это на каких таких основаниях можно решить, что король навязывал Анжелике свою постель? Здесь эта мысль постоянно звучит, а четкого обоснования я не вижу! Любовное письмо - это лишь выражение чувств Людовика. Это как способ дать понять, что он ей все простит, только бы вернулась. Но это не намек на постель! Неужели никто не может предположить, что Анж могла просто вернуться ко двору и просто выяснить с ним отношения?

Я тоже не могу понять почему все действия бедного короля видятся исключительно в штыки.

 Отправлено: 24.11.10 20:53. Заголовок: Leja пишет: Я тоже ..

Leja пишет:

цитата:

Я тоже не могу понять почему все действия бедного короля видятся исключительно в штыки.

А я не могу понять, почему все действия бедной Анжелики принимаются исключительно в штыки.

Хотя не скажу, что воспринимаю прямо ВСЮ деятельность Людовика негативно.

Anastassiya пишет:

цитата:

Неужели никто не может предположить,

Вот видите, а вы боялись, что прямо никто не заступиться за бедного Людовика.

 Отправлено: 24.11.10 20:58. Заголовок: А я не воспринимаю в..

А я не воспринимаю все ее действия в штыки. Я просто не понимаю отношения к Людовику. Принебрежительного отношения, кстати

 Отправлено: 24.11.10 21:12. Заголовок: urfine пишет: А я н..

urfine пишет:

цитата:

А я не могу понять, почему все действия бедной Анжелики принимаются исключительно в штыки. Хотя не скажу, что воспринимаю прямо ВСЮ деятельность Людовика негативно.

И далеко не все

 Отправлено: 24.11.10 21:21. Заголовок: Leja пишет: И далек..

Leja пишет:

цитата:

И далеко не все

Ну вот и хорошо, что мы ушли от обобщений "никто" "все" . Давайте проведем эксперимент: я расскажу, что мне импонирует в характере Людовика, а вы напишите какие "далеко не все" действия Анжелики вы не воспринимаете в штыки (если я правильно понимаю).

 Отправлено: 24.11.10 21:37. Заголовок: так а как же с посте..

так а как же с постелью? надо же заступиться за бедного Людовика

 Отправлено: 24.11.10 21:38. Заголовок: urfine пишет: Ну в..

urfine пишет:

цитата:

Ну вот и хорошо, что мы ушли от обобщений "никто" "все" . Давайте проведем эксперимент: я расскажу, что мне импонирует в характере Людовика, а вы напишите какие "далеко не все" действия Анжелики вы не воспринимаете в штыки (если я правильно понимаю).

Обмен любезностями? Давайте

 Отправлено: 24.11.10 21:39. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

так а как же с постелью? надо же заступиться за будного Людовика

Может в милой беседе нам таки удасться выяснить,что никто никого ни к чему не принуждал,а галантность и искренность Луи не уступает оным графа

 Отправлено: 24.11.10 21:56. Заголовок: Leja пишет: Обмен л..

Leja пишет:

цитата:

Обмен любезностями? Давайте

Нет, я это предложила не из-за желание обменяться любезностями, а именно конкретно по существу, без всяких обобщений типа "никто", "все" "всегда" осуждают "бедного" короля. Поэтому я и позволила себе написать зеркальную фразу о таком же восприятии поступков Анжелики.
Просто для любезности (а еще получается, что я на это вынуждаю) мне описывать достоинства Анжелики не нужно. Это, если только по доброй воли
Leja пишет:

цитата:

Может в милой беседе нам таки удасться выяснить,что никто никого ни к чему не принуждал,а галантность и искренность Луи не уступает оным графа

Anastassiya пишет:

цитата:

так а как же с постелью? надо же заступиться за бедного Людовика

Вы что, думаете я вам просто пыль в глаза пускаю и зубы заговариваю?
Просто мы уже где-то месяц назад обсуждали эту тему, больше аргументов я привести не могу. Мои доводы кажутся неубедительными? Охотно верю.
Но я остаюсь при своем мнении:шантаж был, принуждение было, использование административного ресурса тоже.

 Отправлено: 24.11.10 22:01. Заголовок: :sm33: Очень прият..

Очень приятно....
Пойду поищу, что вы писали месяц назад, urfine

 Отправлено: 24.11.10 22:25. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Очень приятно.... Пойду поищу, что вы писали месяц назад, urfine

Да я сама поищу..., поймите меня правильно, я это писала не с таким подтекстом, что: "пойди, да поищи". К тому же меня просто бесит поиск на Борде, я уже сама не помню, где мы это обсуждали. А сейчас нет ни времени, ни настроя это искать.
Дело не в том, что мне хочется увильнуть от разговора, ибо в тайне понимаю насколько Людовик прав, но упорствую в своей ереси Просто ну действительно, обсудив эту тему несколько раз, учитывая что Людовик не самый мой любимый персонаж, я не хочу начинать все по новой -хотя и не считала бы это повторением. Каждый раз обсуждение проходит по-другому и всегда интересно. Я привела свои аргументы, я считаю, что их вполне достаточно -других у меня нет. Если этих аргументов было недостаточно тогда, что изменится сейчас? Для кого?
Кто-то думает иначе? Ну и ладушки. У меня четкая и твердая позиция по этому поводу (Анжелики и короля) -называйте меня после этого как хотите (танком, ничего не видящим бараном/овцой ) Хотя я не считаю, свою позицию закрытой, так как участвовала в обсуждении:выдвигала аргументы, слушала контраргументы и отвечала на них, но моя позиция не поменялась. Мне нечего добавить.

 Отправлено: 24.11.10 22:39. Заголовок: ну да ладно.... Пон..

ну да ладно....
Понимаете, я после вашего нагоняя тоже немало страниц пролистала, но все ведь не усмотришь...
И вы в последнее время только и повторяете: все, дальше не могу, не буду. Мое мнение, убеждать никого не хочу и т.д.... Я даже не стала ничего про предопределение писать, раз вы не хотели дискутировать по этому поводу дальше

Ладно, наверное, мне спать пора. Всем спокойной ночи!
Спокойной ночи, Филипп!!

 Отправлено: 24.11.10 23:20. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

И вы в последнее время только и повторяете: все, дальше не могу, не буду. Мое мнение, убеждать никого не хочу и т.д.... Я даже не стала ничего про предопределение писать, раз вы не хотели дискутировать по этому поводу дальше

Если я не хочу продолжать дискуссию, то это не значит, что вы не можете высказать свое мнение. Ведь есть же на форуме кому поддержать беседу
Вы считаете, что я была невнимательна к вашим аргументам в теме? Не участвовала в разговоре, только продекларировав свое позицию и проигнорировав другие?
Со стороны, конечно виднее, но я не считаю свои позицию закрытой. Я высказала свое мнение, привела под него аргументы, выслушивала (я надеюсь) контраргументы, отвечала на них. Я дала возможность высказать свое мнение по этому поводу каждому, кто хотел -никого не обрывала и не запрещала говорить. В какой-то момент, я почувствовала, что хочу выйти из разговора, но ведь в теме еще остались люди, я решила, что можно обойтись и без меня.
Скрытый текст

Ну и кроме того, я действительно устала и просто у меня меланхолическое настроение и с несколько пессимистическим взглядом на себя и окружающий мир, поэтому действительно: не хочу и не могу продолжать дискуссию. Совсем не писать не получается ( зависимость ), а надолго - сил не хватает. Тем более, что действительно многое обсуждалось помногу раз. И хотя я не устаю от этого -мне всегда нравится, но определенная апатия есть. И имея опыт в обсуждении какой-то теме, я уже понимаю, что как бы мы не обсуждали ее, все останутся при своем мнении. В таком случае, если другому человеку есть что сказать, пусть высказывает свое мнение, я могу только дать ссылку на свои аргументы, если не могу добавить ничего нового. Кто хочет, пусть громит мои старые аргументы в пух и прах. Возможно, это меня вдохновит и я опять вольюсь в разговор. Но пока, ну извините, нет у меня ничего, чтобы мне хотелось добавить.

 Отправлено: 25.11.10 08:36. Заголовок: Хорошо. Честно говор..

Хорошо. Честно говоря, я вот хотела спросить у вас про другие книги. Вот, скажем, есть у нас замечательная книга Властелин колец, где погибает замечательный герой Боромир (можно перейти в ту тему, кстати). Видите ли вы в его смерти предопределение также?

А еще прекрасная книга "Унесенные ветром" от Маргарет Миттчел и ее продолжение от Александры Рипли "Скарлетт"... Как вы считаете, не на лицо ли здесь, т.е. в Рипли, вырождение главных героев? По-моему, единственным героем, выдержанном в стиле Миттчел там остался только Эшли. Скарлетт же с Реттом стали ужасно другими. Может быть, дело, главным образом, заключается в том, кто это самое продолжение пишет? И если бы Маргаретт написала продолжение сама, не создавалось бы такого впечатления?

 Отправлено: 25.11.10 13:43. Заголовок: Отвечу в соответсвую..

Отвечу в соответсвующих темах.

 Отправлено: 25.11.10 20:31. Заголовок: Leja пишет: галантн..

Leja пишет:

цитата:

галантность и искренность Луи не уступает оным графа

да напишите какой-нибудь добрый фанфик Анж + король все с удовольствием почитаем
просто это уже будет другое, ваше прочтение, у Голон вроде идея другая - вечная любовь между идеальными М&Ж
Если Вы считаете, что Людовик - кавалер ничуть не хуже. так это творческая неудача автора, ведь она нас убеждает, что именно Пейрак лучше всех - по крайней мере, для Анжелики. А сравнивать вымышленного графа с реальным королем - странная затея, как мне кажется. Да, великий король, никто не спорит. сложная личность, в высшей степени интересная фигура. Наверное, будь Вы на месте главной героини, Ваш выбор был бы очевиден.

 Отправлено: 25.11.10 20:40. Заголовок: toulouse пишет: да ..

toulouse пишет:

цитата:

да напишите какой-нибудь добрый фанфик Анж + король все с удовольствием почитаем

Вот и я говорю...
toulouse пишет:

цитата:

Наверное, будь Вы на месте главной героини, Ваш выбор был бы очевиден.

А я вот не знаю, кого бы выбрала

 Отправлено: 25.11.10 21:20. Заголовок: Вот вы все про корол..

Вот вы все про короля, про короля... А никто так и не ответил откуда Фил ожерелье привез?! Из армии? Из Плесси? Или откуда?

 Отправлено: 25.11.10 21:24. Заголовок: Ну что ты такая непо..

Ну что ты такая непонятливая! Он его просто всегда с собой возил! Думал, а вдруг понадобиться...

 Отправлено: 25.11.10 21:27. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Думал, а вдруг понадобиться...

Скорее думал чтобы Анжелика не стащила, пока он в разъездах будет! а то она такая и ремонт может без спроса затеять и вообще дом обыскать, например.....

 Отправлено: 25.11.10 22:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Скорее думал чтобы Анжелика не стащила, пока он в разъездах будет! а то она такая и ремонт может без спроса затеять и вообще дом обыскать, например.....

 Отправлено: 25.11.10 22:20. Заголовок: toulouse пишет: да ..

toulouse пишет:

цитата:

да напишите какой-нибудь добрый фанфик Анж + король все с удовольствием почитаем просто это уже будет другое, ваше прочтение, у Голон вроде идея другая - вечная любовь между идеальными М&Ж Если Вы считаете, что Людовик - кавалер ничуть не хуже. так это творческая неудача автора, ведь она нас убеждает, что именно Пейрак лучше всех - по крайней мере, для Анжелики. А сравнивать вымышленного графа с реальным королем - странная затея, как мне кажется. Да, великий король, никто не спорит. сложная личность, в высшей степени интересная фигура. Наверное, будь Вы на месте главной героини, Ваш выбор был бы очевиден.

Если уж на параллельном форуме я ничего писать не стала, хотя там есть поклонники короля,то видя такую бурную критику тут,даже и пытаться не стала бы. Зачем? У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

Anastassiya пишет:

цитата:

Вот и я говорю...

 Отправлено: 25.11.10 22:37. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому

Но фанфик - это не доказательство, а восприятие. Фанфик априори ваша собственная модель и интересен он как художественное произведение.

 Отправлено: 25.11.10 22:44. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

Leja пишет:

цитата:

Если уж на параллельном форуме я ничего писать не стала, хотя там есть поклонники короля,то видя такую бурную критику тут,даже и пытаться не стала бы. Зачем?

Ну, например, я не поклонница Филиппа и даже при том, что я считаю смерти Филиппа закономерной, если абстрагироваться от романа, то мне нравится читать фанфики про Филиппа и Анжелику, и я приветствую, что они есть (хотя, учитывая мое отношение к Филиппу, не являюсь активным читателем фанфиков и почти их не обсуждаю). Я сама предложила, чтобы кто-то написал фанфик с хэппи-эндом для этой пары.
Ваш фанфик -это ваше творчество. Доказывать в них ничего не надо. Огорчительно , что вы думаете, что если бы вы здесь разместили фанфик про короля, то вас бы загнобили. Всегда бы нашлись поклонники, а кому бы эта тема не нравилась, то прошли бы мимо. Но уверяю вас, что никто бы никакой травли не устраивал. Важно не столько кто ваши герои, важна сама работа. Если фанфик написан талантливо, увлекательно, со всем творческим пылом, то любые герои подходят. Кто-то может не соглашаться с вашим видением персонажей, но хорошую работу всегда можно оценит по достоинству.

 Отправлено: 26.11.10 08:40. Заголовок: Leja пишет: У меня ..

Leja пишет:

цитата:

У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

так и ничего не надо доказывать, просто можно получить огромное удовольствие от написания фанфика как от любого творческого процесса. А многим будет интересно прочитать. Полностью согласна с urfine
если вы вообще не пишете - не вопрос, никто не принуждает. дело добровольное: хочу - пишу и выкладываю. а если не пишу по каким-то своим причинам, то не надо объяснять это страхом перед возможной критикой.

 Отправлено: 26.11.10 08:57. Заголовок: Leja пишет: цитата: ..

Leja пишет:
цитата:
У меня нет желания что-то доказывать, особенно по десятому кругу

А мне кажется, что все мы разные и мнения у нас у всех разные, поэтому доказывать что-то с пеной у рта дело вообще утомительное и малоперспективное. Кстати, это и мне порядком поднадоело, тем более, что даже не по 10-му, а по 125-му кругу... Однако можно просто объяснить свою точку зрения, чтобы остальные видели, что и такие есть, можно просто обсудить различные точки зрения. Кстати, иногда такое обсуждение если и не переубеждает, то смягчает первоначальную позицию, помогает взглнуть на вещи под другим углом, что тоже полезно. А пытаться кого-то переубедить - дохлый номер, это я уже поняла давным-давно.

 Отправлено: 26.11.10 12:27. Заголовок: toulouse пишет: ес..

toulouse пишет:

цитата:

если вы вообще не пишете - не вопрос

Не пишу

 Отправлено: 03.12.10 12:51. Заголовок: Здесь говорилось об..

Здесь говорилось об искусственности всей линии, приведшей к смерти Филиппа. В таком случае искусственным является весь его образ, ИМХО.
Попробую обосновать.
Анжелика думает об удивительном чувстве, которое Филипп испытывал к королю.

цитата:

Это чувство не является страхом, не является любовью. Это чувство исключительной верности, непоколебимой преданности.

Примем это качество как часть личности Филиппа и будем от него отталкиваться.
Затем подумаем о том чувстве, которое Филипп испытывает к Анжелике.

Например, он говорит:

цитата:

В день псовой охоты, когда я увидел, как вы улыбкой отвечаете на гнев короля и на мою злость, я понял, что мне никогда не победить вас. И втайне гордился, что у меня такая жена.

Заметьте, тут есть слова о победе. О гордости.
Здесь рассматривалась сцена на коврике как некий порог для его личности и его чувства к жене. Однако после этого Филипп был отослан в армию и не отвечал на письма Анжелики. Затем была сцена перед армией. Здесь видна борьба между любовью к Анжелике и всем тем, что составляло личность Филиппа – жестокостью, войной как жизнью.
Далее рассматривалась и сцена с ожерельем. Мне видится таким порогом именно последний эпизод. Филипп передал Анжелике символ воинственности женщин его рода.
Кого он увидел? Женщину, которую можно любить, или противника, победившего его? Да, он любит, но главное в его чувстве – восхищение перед сильным противником, перед личностью, которая его одолела. Это жестокий человек, солдат, способный организовать зверства по отношению к мирному населению, способный наблюдать за убийством невинных людей, способный поднять плеть на женщину и выместить свой гнев и обиду избиением и изнасилованием. Он архаичен, он спокойно и органично участвует в архаичном и жестоком ритуале с собаками. Для такого человека признать власть женщины над собой аналогично признанию власти суверена. А место суверена в его личности уже занято.
Анжелика думает о Филиппе, что он испытывал к королю не страх, не любовь, а чувство исключительной верности и непоколебимой преданности.
Нечто подобное он начинает испытывать к Анжелике. Он начинает ею гордится, понимает, что не сможет ее победить,

Но при этом говорил ей, что она должна согласиться на предложение короля. Что изменилось после ожерелья? Могло ли измениться? Для этого должна исчезнуть или ослабнуть преданность королю.

Но после того, как он признал победу Анжелики, преданность Филиппа королю никуда не делась.
И король это проверяет.
Звучали мнения, что слова короля о боевой дружбе,которая выше любви, относятся к самому Людовику. Но несколькими строками выше мы видим упоминание о случае со шляпой и о безумствах, которые Филипп совершал для короля. Из этого можно сделать вывод, что, упоминая о боевой дружбе, король обращался к чувствам Филиппа.

Затем он говорит, что никогда не причинит зла Анжелике. Он поверил ее словам о любви к Филипппу, но должен был проверить, насколько Филипп любит Анжелику. Это был намек на то, чтобы Филипп ушел с дороги. Не обязательно умер, но ушел. Если бы он просто отстранился, король мог бы сказать, что этим не причинил Анж зло, а только освободил дорогу для более сильной любви – своей, королевской.

Но вернемся к Филиппу. Мне видится, что Филипп вполне ясно принял этот королевский намек, и поступил вполне органично для своей натуры. Для его натуры была характерна преданность королю, архаичная жестокость, жесткая целостность – стремление иметь только одного суверена. Вряд ли отношение Филиппа к женщинам изменилось из-за Анжелики. Нет, скорее он стал рассматривать Анжелику не только, как женщину – как победительницу. А победитель должен быть один. Уф.

 Отправлено: 03.12.10 13:18. Заголовок: Анна пишет: Здесь р..

Анна пишет:

цитата:

Здесь рассматривалась сцена на коврике как некий порог для его личности и его чувства к жене. Однако после этого Филипп был отослан в армию и не отвечал на письма Анжелики. Затем была сцена перед армией. Здесь видна борьба между любовью к Анжелике и всем тем, что составляло личность Филиппа – жестокостью, войной как жизнью.

Анна, после коврика и во время сцены перед армией у Филиппа действительно идет некая внутренняя борьба! Но! Эта борьба вызвана не между любовью к жене и своей личностью, нет! Эта борьба происходила с ним потому, что он еще не верил ей до конца, не верил в ее любовь, боялся отдать ей свое ранимое сердце, а потом снова получить удар в спину,- то есть разочароваться! Помните с чем он сравнивает эту любовь?

цитата:

Неужели это и есть так называемая любовь?-думал он . Или это лишь мираж?! Страх снова быть разачарованным терзал его..."

Анна пишет:

цитата:

Что изменилось после ожерелья? Могло ли измениться? Для этого должна исчезнуть или ослабнуть преданность королю.

Преданность королю уже ослабла у него! Это четко видно по его поведению после коврика: он не реагирует на замечания суверена, проявляет безразличие, за что его и отсылают в армию! Но, и здесь он ведет себя спокойно, даже когда Анжелика ему на прямую говорит, что король его отсылает в армию вместо наказания.
А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.
Анна пишет:

цитата:

. Но несколькими строками выше мы видим упоминание о случае со шляпой и о безумствах, которые Филипп совершал для короля. Из этого можно сделать вывод, что, упоминая о боевой дружбе, король обращался к чувствам Филиппа.

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!
Анна пишет:

цитата:

Затем он говорит, что никогда не причинит зла Анжелике. Он поверил ее словам о любви к Филипппу, но должен был проверить, насколько Филипп любит Анжелику.

Правильно он говорит это, чтобы она не искала в его словах подвоха(в данном случае в разговоре о Фло), а действительно любит ли Филипп Анжелику,- он понимает, когда тот отвечает на его вопрос: не слеп ли Филипп, не пренебрежителен ли к ней? А тот четко отвечает, что прозрел уже давно: то есть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне, затмив их своим светом!
Анна пишет:

цитата:

Но вернемся к Филиппу. Мне видится, что Филипп вполне ясно принял этот королевский намек, и поступил вполне органично для своей натуры.

ну это как сказать...

 Отправлено: 03.12.10 13:36. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А когда он уехал из армии чтобы утешить Анжелику, мне кажется, что короля он явно не предупредил, а иначе тот бы его не отпустил к ней. Он навверное чем--то оправдал свой отъезд, конечно.

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его?
Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он приводил пример того, что Филипп его верный друг и он никогда не забудет его заслуги, эти слова предназначались для Анжелики! Король сам за столом у нее спросил удовлетворена ли она?!

Король и это говорил конечно. Но для кого предназначались слова, что Филипп не раз совершал безумства для короля?
Смотрите: Филипп бросается за королевской шляпой - это безумный риск.
С каким безумством со стороны короля это можно сравнить, если король ничего не намекает Филиппу?





Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Страх снова быть разачарованным терзал его

А почему "снова"?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

тот четко отвечает, что прозрел уже давно: тоесть Анжелика заставила его отодвинуть на второй план победы и любовь к войне,затмив ихсвоим светом!

цитата:

- Sire, il y a certaines lumières qui peuvent rendre la vue aux aveugles et donner le goût d'autres victoires.

Дословно:
Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Заметьте, здесь не говорится, что новый свет, новая победа затмевает старую победу. Мне кажется это существенным.

И есть дальнейший разговор:

цитата:

может ли любовь заставить забыть боевую дружбу? — Нет, сир, я так не думаю.

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

 Отправлено: 03.12.10 13:49. Заголовок: Анна пишет: А почем..

Анна пишет:

цитата:

А почему, как вы считаете, король не отпустил бы его? Такая поездка сама по себе никак не противоречит преданности королю.

Он бы придумал какую-нибудь причину и все! Не отпустил бы, потому что ревновал к Анжелике и я не думаю, что, ему бы понравилось, что Филипп едет утешать жену в разгар военной кампании, написал бы письмо с сочувствиями и хватит.
Анна пишет:

цитата:

В глазах Филиппа, конечно, Анжелика уже становится победительницей, то есть начинает занимать то место, которое занимает король.

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?
Анна пишет:

цитата:

цитата: Страх снова быть разачарованным терзал его А почему "снова"?

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка память о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину. Он же сам ей это говорит, когда она приходит на счет Кантора, к нему советоваться. Потому и снова. Он думает, что как только он поверит в эту любовь, она рассыплется, и он снова будет страдать. И если это произойдет, то он умрет от печали и тоски.
Анна пишет:

цитата:

Сир, есть некий свет, который дает зрение слепым, и дарует им вкус иных побед.

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!
Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эта последняя глава построена на очень тонких нюансах.

Возможно и так!

 Отправлено: 03.12.10 18:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А король, что в глазах Филиппа победитель? Победитель чего или кого?

Король в глазах Филиппа объект преданности и верности, той преданности, которая, ИМХО, является стержнем его личности. Король - сюзерен, которому Филипп подчиняется, и признает его верховенство. И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно, значит, что, - свет который исходит от Анжелики ярче и затмевает собой все, что было раньше! Такой свет, что даже он будучи слепцом,-прозрел! А вкус иных побед,-это победа любовная, то есть он дает понять, что не только любит сам, но и любим ею! И любовь их взаимна!

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю? Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да потому, что он уже один раз поверил в чуство, но оно развеялось как дым, когда та девушка памаять о которой он хранил в своем серце много лет, превратилась в опасную и расчетливую женщину.

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже.

 Отправлено: 03.12.10 18:35. Заголовок: Анна пишет: И вдруг..

Анна пишет:

цитата:

И вдруг появляется Анжелика, верховенство которой Филипп также признает.

Анна пишет:

цитата:

То есть любовь затмила для Филиппа то чувство преданности и верности, которое он испытывал к королю?

Отчасти да, раз ему уже не так принципиально впасть в немилость или навлечь на себя гнев короля!
Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, что "вкус иных побед" может дополнять другие ценности, но не обязательно затмевать так, что прежние ценности утрачиваются безболезненно.

В чем проблема этой "болезненности", я не понимаю? Или Анжелика заставляет его ненавидеть короля,это совсем разные виды чувств: верность королю,не означает, что человек не имеет права быть счастливым, любить. Никто же его не заставляет предать своего государя!
Анна пишет:

цитата:

Но он тогда ничего не сделал, не успел, чтобы каким-то образом закрепить это чувство. И мне не кажется. что он крепко хранил в душе детское краткое чувство, когда взращивал в себе жестокость. Это воспоминание, мне кажется, несравнимо с настоящим чувством к Анж, которое у него развилось позже

Правильно, не успел и не знал как, т.к. был еще очень молод. Но все равно он продолжал в глубине души, искать тот идеал женщины, который запечатлился в его памяти с юности. И уже думал, что его не существует. А тут Анжелика появилась и показала ему, что он не ошибся и любовь действительно существует! Только он не совсем сразу поверил ей. Не мог поверить, что женщина может быть любящей и нежной, не хитрой и расчетливой, не лицемерной. Искренне смеятся, искренне плакать, быть заботливой и любящей матерью.

 Отправлено: 03.12.10 18:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Никто же его не заставляет предать своего государя!

Частично. Он обретает такую ценность, которую чрезвычайно трудно уступить королю. А одна из составляющих его преданности королю - это признание, что все принадлежащее Филиппу (вассалу), принадлежит и сюзерену. И своей смертью он скорее предает Анжелику, то есть уступает ее. Ведь Она-то его любит и свой выбор сделала.
Недаром он вспоминает про лакомый кусочек и песенку. А еще раньше говорит, что оставляет сына Анжелике, как бы чувствуя, что не вернется.

 Отправлено: 03.12.10 18:56. Заголовок: Анна пишет: А еще ..

Анна пишет:

цитата:

А еще раньше говорит, что оставляет сына Анжелике, как бы чувствуя, что не вернется.

Не надо было тогда вообще в любви признаваться, а сразу ее королю и уступить! Или он не знал, что король на нее глаз положил? Давно знал, зачем тогда отмахнулся от этого тогда еще, после коврика?
Анна пишет:

цитата:

А одна из составляющих его преданности королю - это признание, что все принадлежащее Филиппу (вассалу), принадлежит и сюзерену.

Правильно, но жена уже не вещь для него, он сам это признал!
Анна пишет:

цитата:

И своей смертью он скорее предает Анжелику, то есть уступает ее. Ведь Она-то его любит и свой выбор сделала.

Если он специально сделал это(умер), то да. Но я так все же не думаю. Не так все было и страшно, все знали, имя новой фаворитки, и это была отнюдь не маркиза дю Плесси!

 Отправлено: 03.12.10 19:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не надо было тогда вообще в любви признаваться, а сразу ее королю и уступить!

А любовь логике не подчиняется
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Правильно, но жена уже не вещь для него, он сам это признал!

Ту все сложно. Не думаю, что жена и раньше была для него равнозначна вещи. В роду Плесси-Бельеров женщин ценили, недаром фамильное ожерелье символизировало их воинственность. Но тем не менее Филипп мог продолжать считать, что жена ему принадлежит, не обязательно как вещь. Ведь королю принадлежат не только вещи вассала, но и другие ценности, например, храбрость, таланты и так далее.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Не так все было и страшно, все знали, имя новой фаворитки, и это была отнюдь не маркиза дю Плесси!

Знали, но Филипп и Анжелика видели, что король уделяет ей внимание.

 Отправлено: 03.12.10 19:33. Заголовок: Анна пишет: А любов..

Анна пишет:

цитата:

А любовь логике не подчиняется

Ну, да, конечно! Так незачем было потом логику эту и включать!
Анна пишет:

цитата:

Ту все сложно. Не думаю, что жена и раньше была для него равнозначна вещи.

Да? А мне помнится, что тут все почти высказывались, о том, что Филипп считал и говорил, что Анжелика его вещь...Но я всегда придерживалась мнения о том, что Филипп это говорил ей, чтобы позлить, а на самом деле так конечно не считал.
Анна пишет:

цитата:

В роду Плесси-Бельеров женщин ценили, недаром фамильное ожерелье символизировало их воинственность.

Тех женщин, которых выбирали сами, а не наоборот их заставляли жениться. И про то, что она его вещь он говорил задолго до дарения ожерелья.
Анна пишет:

цитата:

Знали, но Филипп и Анжелика видели, что король уделяет ей внимание.

Ну и что? Он многим внимание уделял и де Людр, и де Рур. И что теперь? Пойти и застрелиться. что-ли? Из-за чего? Она же не уступила бы и все. Он же не сказал: я хочу твою жену, а намеки можно и по своему понимать! Дураком прикинуться, например, как перед отъездом в армию и все дела!

 Отправлено: 03.12.10 20:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да? А мне помнится, что тут все почти высказывались, о том, что Филипп считал и говорил, что Анжелика его вещь...Но я всегда придерживалась мнения о том, что Филипп это говорил ей, чтобы позлить, а на самом деле так конечно не считал.

Ну, я думаю, что он считал ее своей собственностью. Вещь все-таки бессловесная.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он же не сказал: я хочу твою жену, а намеки можно и по своему понимать! Дураком прикинуться, например, как перед отъездом в армию и все дела!

Но у него получилась сшибка между преданностью королю и любовью к Анж.

 Отправлено: 03.12.10 20:48. Заголовок: ну чем больше читаю,..

ну чем больше читаю, тем больше радуюсь! Ну как у вас хорошо дискуссия складывается, девочки, просто супер!

Я вот что подумала: когда Филипп ушел, вспомнив песенку и чуть раньше лакомый кусочек, его вызывали-то для чего? ШПИИЙОНА ПОЙМАЛИ!!!!!!! ШПИЙОНА!
И что же, Филипп пошел умирать на допрос?

 Отправлено: 03.12.10 20:50. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

И что же, Филипп пошел умирать на допрос?

Явно нет. Он пошел умирать на войну.

 Отправлено: 03.12.10 20:58. Заголовок: но он же не знал, чт..

но он же не знал, что ему потом сразу на войну тащиться придется. Пока он шел на допрос. Поэтому песенка смысла не имеет

 Отправлено: 03.12.10 21:00. Заголовок: Анна пишет: Явно не..

Анна пишет:

цитата:

Явно нет. Он пошел умирать на войну.

Ну, а если бы не позвали? Он что утром бы пошел и застрелился? Или он уходил и знал, что умирать пойдет?
Я думаю, что он просто устал, ночь не спал, а тут еще мысли разные...

 Отправлено: 03.12.10 21:02. Заголовок: да, он устал! :sm54:..

да, он устал! ох, хорошее у меня настроение. Буду только поддакивать, ок? он устал, думал о том, что скорее бы в палатку, а тут на тебе - ядро. И Сиятельному маркизу оторвало голову. Но какая ему, в принципе разница, она ему и раньше не нужна была

 Отправлено: 03.12.10 21:05. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

но он же не знал, что ему потом сразу на войну тащиться придется.

Они все время находились на войне, перед осажденным городом.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, а если бы не позвали? Он что утром бы пошел и застрелился? Или он уходил и знал, что умирать пойдет?

Не застрелился бы, а продолжал искать смерти.

 Отправлено: 03.12.10 21:07. Заголовок: Анна пишет: Они все..

Анна пишет:

цитата:

Они все время находились на войне, перед осажденным городом.

вот-вот. И в палатке они тоже на войне

Если бы не ушел, то наверняка что-нибудь в палатке случилось.

 Отправлено: 03.12.10 21:53. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Если бы не ушел, то наверняка что-нибудь в палатке случилось.

Филиппа укусила бы злая сколопендра. Ой. Во Франции они не водятся. Или порезался бы ножиком, случайно. На самом деле в палатке ничего случиться и не могло.
Нет, серьезно. Сколько случаев, когда человек ищет смерти на поле боя, не желая при этом прямо стреляться. А для Филиппа, любителя войны, это была хорошая смерть. Но на случай можно было бы списать, если бы он погиб, как д'Артаньян. А раз сам полез под ядра, когда в этом не было нужды, дело выглядит чрезвычайно подозрительным.

 Отправлено: 03.12.10 22:55. Заголовок: Анна пишет: Но на с..

Анна пишет:

цитата:

Но на случай можно было бы списать, если бы он погиб, как д'Артаньян.

Собственно смерть Д Артаньяна- прекрасный образец конца жизни,потому как жить больше незачем. Все достигнуто,друзья мертвы, любви особой нет. Тут прямо просится отрывок Психеи, прекрасная жизнь, прекрасный финал

 Отправлено: 04.12.10 00:41. Заголовок: Для книжного - согла..

Для книжного - согласна. Но, кажется, Арамис был еще жив?
А как вы расцениваете гибель реального д'Артаньяна?

 Отправлено: 04.12.10 06:25. Заголовок: Leja пишет: Тут пря..

Leja пишет:

цитата:

Тут прямо просится отрывок Психеи, прекрасная жизнь, прекрасный финал

А как быть с Филиппом? Здесь не просится?

 Отправлено: 04.12.10 08:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А как быть с Филиппом? Здесь не просится?

Мне нет,потому как молод он слишком,еще даже кризис среднего возраста не начался. Карьера блестящая, любовь под боком, сын красавец, король благоволит, здоровье отменное.

 Отправлено: 04.12.10 09:37. Заголовок: Leja, :sm36: ..

Leja,

цитата:

А как вы расцениваете гибель реального д'Артаньяна?

Он же был стар уже... Хватит, пожил
А Арамис, кажется, к концу эпопеи уже и не был таким уж другом

 Отправлено: 04.12.10 09:51. Заголовок: Анна пишет: Филиппа..

Анна пишет:

цитата:

Филиппа укусила бы злая сколопендра. Ой. Во Франции они не водятся. Или порезался бы ножиком, случайно. На самом деле в палатке ничего случиться и не могло. Нет, серьезно. Сколько случаев, когда человек ищет смерти на поле боя, не желая при этом прямо стреляться. А для Филиппа, любителя войны, это была хорошая смерть. А раз сам полез под ядра, когда в этом не было нужды, дело выглядит чрезвычайно подозрительным.

Анна пишет:

цитата:

а продолжал искать смерти.

Я неожиданно нашла ответ: поскольку Филипп неосознанно искал смерти, а на допрос его могли и не вызвать, и порезаться ножом он просто так тоже не мог, то он несомненно неосознанно порезал бы себя лезвием или ножом (чем там?), которым он брил свою божественную мордочку

 Отправлено: 04.12.10 10:58. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

он несомненно неосознанно порезал бы себя лезвием или ножом (чем там?), которым он брил свою божественную мордочку

Вряд ли он сам брился. Больше шансов зарезаться у него за столом было.
А самое вероятное - разбиться насмерть, упав с лошади. Можно и в мирное время в любой момент.

 Отправлено: 04.12.10 11:29. Заголовок: как? он еще и не сам..

как? он еще и не сам брился? А на счет лошади - это да! Хороший вариант!

 Отправлено: 04.12.10 11:47. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А на счет лошади - это да! Хороший вариант!

Кто-то говорил, что пора заканчивать с черным юмором?!

 Отправлено: 04.12.10 11:49. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

как? он еще и не сам брился?

а почему вас такое предположение озадачивает? Неужели из-за такой ерунды вы усомнитесь в своем выборе? И как вы это себе представляете, чтобы маркиз лично брился? Вон Пейрак тоже, небось не брал в руки лезвие, у него цирюльник имелся - угу, тот самый Бине, который потом Людовику служил верой-правдой

 Отправлено: 04.12.10 12:31. Заголовок: toulouse пишет: Во..

toulouse пишет:

цитата:

Вон Пейрак тоже, небось не брал в руки лезвие, у него цирюльник имелся - угу, тот самый Бине, который потом Людовику служил верой-правдой

Ага, это точно! А вообще я думаю. что этим занимался Ла-Виолетт, так же как и следил за костюмами и оружием маркиза... Он вообще был ему предан как то по-рабски... как он перепугался, когда думал, что Анжелика ребенка заберет, боялся, не наказания, а того, что маркиз его прогонит, а это"... невозможно ибо они вместе уже много лет, вместе охотились в Ньельском лесу в детстве..." и т.д. и т. п.

 Отправлено: 04.12.10 13:07. Заголовок: Leja пишет: Мне нет..

Leja пишет:

цитата:

Мне нет,потому как молод он слишком,еще даже кризис среднего возраста не начался. Карьера блестящая, любовь под боком, сын красавец, король благоволит, здоровье отменное.

Это было бы верно для другого человека. Но Филипп - человек со сломленной психикой.
В детстве его растлевали, родительской заботы он не видел, на войне совершал зверства, которые и в то время осуждались, к женщине подходил с плеткой (воплощение ницшеанских страхов), ему были близки архаические жестокие ритуалы. Единственное позитивное качество - это преданность королю. Но и эту преданность он проявлял, рискуя без нужды (см. погоня за шляпой). Все это бесследно пройти не может. Тем более что его любовь, как оказалась, обращает на себя внимания короля.
Его жестокость никуда не делась, она оказалась направлена на самого себя.

Anastassiya пишет:

цитата:

цитата: А как вы расцениваете гибель реального д'Артаньяна? Он же был стар уже... Хватит, пожил

Да нет, ему, кажется, и шестидесяти не было (я о реальном персонаже). У него как раз такого отягощенного прошлого не имелось. Служака, здоровый, хороший командир, при деле, и дети у него еще были небольшие. Мог бы и пожить.

 Отправлено: 04.12.10 13:36. Заголовок: toulouse пишет: а п..

toulouse пишет:

цитата:

а почему вас такое предположение озадачивает? Неужели из-за такой ерунды вы усомнитесь в своем выборе?

Я не поняла, о каком выборе речь?

 Отправлено: 04.12.10 13:42. Заголовок: Анна пишет: Но Фил..

Анна пишет:

цитата:

Но Филипп - человек со сломленной психикой.

Анна, ну вы его уже прямо психопатом заделали Там не так все запущенно было!
Анна пишет:

цитата:

женщине подходил с плеткой

Можно подумать, что он постоянно ко всем женщинам с плеткой ходил.
Анна пишет:

цитата:

ему были близки архаические жестокие ритуалы.

Если вы о собаках на охоте, то этот ритуал был обязателен и его мог проводить любой другой человек, бывший гл. Ловчим!
Анна пишет:

цитата:

Его жестокость никуда не делась, она оказалась направлена на самого себя.

Возможно в конце, но по крайней мере жестокость эта больше в книге не проявлялась, после его прибытия из армии на праздник, где он с анжеликой встретился в саду.

 Отправлено: 04.12.10 13:43. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Я не поняла, о каком выборе речь?

О твоем выборе в пользу прекрасного маркиза!

 Отправлено: 04.12.10 13:59. Заголовок: да меня здесь вообще..

Ох, но toulouse так серьезно спросила, что я начала совневаться, что она имеет в виду именно это
да меня здесь вообще ничего не смущает)))))))))))))))))
Если я несмотря на все его "садистские и фашистские" и "архаичные" замашки все еще считаю, что он вполне нормальный человек, то уж то, что он сам не бреется, меня точно не смутит!

 Отправлено: 04.12.10 14:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Если я несмотря на все его "садистские и фашистские" и "архаичные" замашки все еще считаю, что он вполне нормальный человек, то уж то, что он сам не бреется, меня точно не смутит!

Насть, я в тебе никогда не сомневалась...

 Отправлено: 04.12.10 14:22. Заголовок: а почему мое мнение ..

а почему мое мнение вообще должно было поменяться из-за этого?

 Отправлено: 04.12.10 14:24. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

а почему мое мнение вообще должно было поменяться из-за этого?

Я и не думала, что оно у тебя поменяется... Это же шутка была...

 Отправлено: 04.12.10 14:28. Заголовок: но ведь не о тебе ре..

но ведь не о тебе речь
я знаю, что ты во мне не сомневаешься

 Отправлено: 04.12.10 14:33. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

но ведь не о тебе речь

Ну ты это так спросила(про бритье), очень удивленно . вот Наташа и заметила, что у тебя, что-то вроде сомнения проскальзывает...

 Отправлено: 04.12.10 14:35. Заголовок: ну, это я так преуве..

ну, это я так преувеличенно-шутя.... Ведь мы рассматривали случаи, как Филипп мог неосознанно покончить с собой... вот я и предложила про бритье, а он сам, блин, не бреется

 Отправлено: 04.12.10 14:41. Заголовок: Филлип Плесси-Бельер..

 Отправлено: 04.12.10 14:42. Заголовок: да не говори, Katrin..

да не говори, Katrine, его любители и нелюбители до сих пор продолжают спорить, каким он был

 Отправлено: 04.12.10 14:46. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

да не говори, Katrine, его любители и нелюбители до сих пор продолжают спорить, каким он был

Не говоря уже про другие темы, в которых тоже в конце-концев все к Филиппу сводится...

 Отправлено: 04.12.10 14:49. Заголовок: но он - камень-пре..

но он - камень-преткновения

 Отправлено: 04.12.10 15:04. Заголовок: Таак...я тут прочита..

Таак...я тут прочитала последние несколько веток, и решила процитировать саму себя

цитата:

Филлип.По-моему. он любил Анжелику с самого начала, а если и не любил. то уж точно не был равнодушен. НО. Он изо всех сил старался скрыть это, прикрываясь ненавистью, так как почти до конца не верил, что она любит его. ему казалось, что она использует его в корыстных целях. За маской того воинственного и жестокого образа, который он создал себе сам, прятался ранимый и немного закомплексованный человек, которого просто никто никогда искренне не любил. По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление.

Это я писала в теме Какой любовью либили Анж её мужчины около года назад. И знаете, вникая в вашу дискуссию, я всё более и более в этом убеждаюсь.
По поводу "ранимого и закомплексованного человека" - всё идёт с детства. Помнится, в первом(?) говорилось о том. КАК обращаются с пажами и фрейлинами их хозяева. А Филипп , насколько я помню, тоже в детстве был пажом. И вследствии этого обращения он и разуверился в искренности женщин. При дворе сплошь и рядом высмеивалась любая неудача в амурных делах; о нём же говорили, как о безжалостном - этой жестокостью он пылтася обить у женского пола охоту смотреть на него, красивого, как на потенциального любовника, дабы скрыть свою(как он, скорее всего думал, неумелость) + вымещал на самых отчаянных свою злобу.
Это я так, чтобы еще раз уяснить свою позицию.

 Отправлено: 04.12.10 15:04. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

серьезно спросила, что я начала совневаться, что она имеет в виду именно это

я это умею
Мария-Антуанетта

 Отправлено: 04.12.10 16:29. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна, ну вы его уже прямо психопатом заделали Там не так все запущенно было!

Так это у нас, в Советском Союзе , если у человека что-то с психикой, то на него уже всех собак вешают. На Западе с этим проще - у всех психоаналитики, особенно в Америке, стране победившего фрейдизма Во Франции тож. Сломанная психика вовсе не клеймо, если конечно, человек не срывает свои комплексы на неповинных людях. Во время войны такие люди, вроде него, имеют все шансы совершать зверства а также сами рисковать жизнью, когда в э том нет необходимости. Мне кажется, Анн Голон очень сильно оглядывалась на Фрейда с эпигонами, когда создавала образ Филиппа. Однако, ИМХО, у Филиппа как раз все было запущено, именно потому он закономерно умер.

Katrine пишет:

цитата:

По поводу "ранимого и закомплексованного человека" - всё идёт с детства

Совершенно верно. Типичный пример психоанализа.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Можно подумать, что он постоянно ко всем женщинам с плеткой ходил.

Кто его знает. Главное, он применял плетку против женщины. Кстати, интересная параллель.
Фраза "Идешь к женщине - бери с собой плетку" - принадлежит Ницше.
Тот же Ницше позаимствовал у провансальской культуры трубадуров термин "Веселая наука". Черты ницшеанства некоторые критики обнаруживали в характере Жоффрея.
Таким образом, мы имеем ницшеанские мотивы и в образе Жоффрея, и в образе Филиппа. Только разные.

 Отправлено: 04.12.10 16:38. Заголовок: Анна пишет: Кто его..

Анна пишет:

цитата:

Кто его знает. Главное, он применял плетку против женщины. Кстати, интересная параллель.

Ну почему же? То, что он не ходил к каждой женщине с плеткой - это ясно прописано в книге. И имеет не меньше значения, чем "применять плетку против женщины". Когда есть за что, это уже вопрос отличный от того, когда причины нет, а плетка используется

Katrine, а как ты считаешь, какое чувство было у Анжелики к Филиппу?

 Отправлено: 04.12.10 17:04. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Katrine, а как ты считаешь, какое чувство было у Анжелики к Филиппу?

Вот это сложнее...но я всё-таки склоняюсь к мысли , что любила. Опять же - воспоминания далёкого прошлого, в котором она восхищалась красотой кузена, подтолкнуло её спасти Фила от позора в истории с трактиром, и определило его на роль потенциального ухажёра (да еще и с замком Плесси )
На протяжении их недолгих и нелёгких отношений Анжелика успела миллион раз возненавидеть, и столько же раз благодарить сего "прекрасного маркиза". Тут немудрено и запутаться - то плёткой бьёт и утопить грозится, то спасает от верной гибели. Казалось - вот съест её волк, и нет подлой дамы, испортившей ему жизнь проблемы. Ан нет Вот спас, а потом сам укусил - сиди и думай, что маркиз имел ввиду
Но, тем не менее, во всех её мыслях по поводу Филлипа(не зависимо от настроения) сквозила уверенность, что она в конце-концов победит - растопит его сердце. и в придачу получит фамильное ожерелье

 Отправлено: 04.12.10 17:52. Заголовок: Katrine пишет: Тут ..

Katrine пишет:

цитата:

Тут немудрено и запутаться - то плёткой бьёт и утопить грозится, то спасает от верной гибели. Казалось - вот съест её волк, и нет подлой дамы, испортившей ему жизнь проблемы. Ан нет Вот спас, а потом сам укусил - сиди и думай, что маркиз имел ввиду

Katrine
Katrine пишет:

цитата:

Но, тем не менее, во всех её мыслях по поводу Филлипа(не зависимо от настроения) сквозила уверенность, что она в конце-концов победит - растопит его сердце. и в придачу получит фамильное ожерелье

Ну да, она уже после коврика думала, что ожерелье у нее в кармане, простите на шее , а он взял и не подарил , гад такой и еще вид делал, что ничего не произошло! поматросил и бросил, вот тебе и не умеет с женщинами обращаться! Ну уже после прощания перед армией не выдержала душа поэта...

 Отправлено: 04.12.10 18:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

уже после прощания перед армией не выдержала душа поэта

и даже скажу вам больше, он еще и постарался ее утешить, прискакал, чтобы слезы вытирать

 Отправлено: 04.12.10 19:23. Заголовок: toulouse пишет: при..

toulouse пишет:

цитата:

прискакал, чтобы слезы вытирать

Ага скакал, аж конь спотыкался , целых 4 дня, а тут ему дождь ,и гром, и молния, и ветер , чуть Ла-Виолетта не уморил вконец...

 Отправлено: 04.12.10 19:47. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну почему же? То, что он не ходил к каждой женщине с плеткой - это ясно прописано в книге. И имеет не меньше значения, чем "применять плетку против женщины". Когда есть за что, это уже вопрос отличный от того, когда причины нет, а плетка используется

Нет, не отличный. Бить женщину плеткой недопустимо. Если мужчина не способен найти другой способ воздействия, у него далеко не все в порядке.

 Отправлено: 04.12.10 20:00. Заголовок: Анна пишет: Нет, не..

Анна пишет:

цитата:

Нет, не отличный. Бить женщину плеткой недопустимо. Если мужчина не способен найти другой способ воздействия, у него далеко не все в порядке.

Почему допустимо бить плеткой собак и лошадей? Да и вообще, лучше бить кулаками, чем плеткой, да?

 Отправлено: 04.12.10 20:07. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

"... невозможно ибо они вместе уже много лет, вместе охотились в Ньельском лесу в детстве..."

да, и там, что-то еще было про первую убитую вместе белку. так трогательно . это практически любовь)))

а ни у кого не возникало ассоциаций: Ла-Виолет также предан Филиппу, как он - королю?

 Отправлено: 04.12.10 20:08. Заголовок: Анна пишет: Бить же..

Анна пишет:

цитата:

Бить женщину плеткой недопустимо.

А чем, допустимо? От нее не убыло! Нечего было спесь свою проявлять, тем более, что была не права!

 Отправлено: 04.12.10 20:11. Заголовок: toulouse пишет: и ..

toulouse пишет:

цитата:

и даже скажу вам больше, он еще и постарался ее утешить, прискакал, чтобы слезы вытирать

Хлеб у Дэгре отнимает, однако

 Отправлено: 04.12.10 20:11. Заголовок: Psihey пишет: Ла-Ви..

Psihey пишет:

цитата:

Ла-Виолет также предан Филиппу, как он - королю?

У меня лично такое мнение, что Филипп вообще считал, что раз он настолько предан своему государю, что с радостью отлдаст за него жизнь, то все, кто был ниже маркиза, должны были быть также преданы ему. Причем он не считал нужным спрашивать их, разделяли они его точку зрения или нет.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нечего было спесь свою проявлять, тем более, что была не права!

А я согласна. С самого начала она его и спровоцировала. Прощение просить отказалась.

 Отправлено: 04.12.10 20:12. Заголовок: Psihey пишет: а ни ..

Psihey пишет:

цитата:

а ни у кого не возникало ассоциаций: Ла-Виолет также предан Филиппу, как он - королю?

Возникало! Я представляю. как ла-Виолетт переживал, когда Филипп погиб .А потом стал верным оруженосцем дамы Анжелики . Интересно если бы Филипп узнал, про нежные фантазии слуги в отношении жены, то наверное прибил бы того...

 Отправлено: 04.12.10 20:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Интересно если бы Филипп узнал, про нежные фантазии слуги в отношении жены, то наверное прибил бы того...

так он и так грозился, когда Ла-Виолетт чуть нежно не придушил Анжелику. Блин, опять у нас черный юмор

 Отправлено: 04.12.10 20:14. Заголовок: Анна пишет: Бить же..

Анна пишет:

цитата:

Бить женщину плеткой недопустимо.

Для нас, может, и недопустимо...
А для некоторых тогдашних мужчин - вполне, особенно если женщина - твоя жена=собственность. Хотя в этом уже и Средневековьем попахивает

 Отправлено: 04.12.10 20:15. Заголовок: Katrine пишет: А дл..

Katrine пишет:

цитата:

А для некоторых тогдашних мужчин - вполне, особенно если женщина - твоя жена=собственность. Хотя в этом уже и Средневековьем попахивает

знаете, а я тут вспоминаю мысль Филиппа, что он так легко заставил ее просить прощения. Видимо, не так уж долго/много он ее и бил

 Отправлено: 04.12.10 20:16. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Блин, опять у нас черный юмор

У Анжелики он постоянно

 Отправлено: 04.12.10 20:17. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А потом стал верным оруженосцем дамы Анжелики

угу. а Анж в "Анжелика в мятеже", увидев Ла-Виолета, удивляется: "как, его еще не выгнали?"
человек столько верой и правдой служил маркизу, вырос в этом доме, будет таким же верным слугой сыну маркиза, потому что не мыслит себя вне их семьи, а она - выгнать, не нужен стал... все равно, что Барбу выгнать

я даже опешила, помню

 Отправлено: 04.12.10 20:19. Заголовок: Так может он ее и не..

Так может он ее и не бил бы, если бы сразу извинилась! Она же видела, что он снял плетку со стены, а перед этим грозился проучить ее, еще в лодке! Любая нормальная женщина и так поняла бы, что не нужно перечить мужу у которого в руках хлыст, к тому же, - обиженному ею и униженному причем дважды(я про консумацию брака), и плюс еще и пьяному! А она свой гонор показывает снова! Ну к чему это?!

 Отправлено: 04.12.10 20:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

знаете, а я тут вспоминаю мысль Филиппа, что он так легко заставил ее просить прощения. Видимо, не так уж долго/много он ее и бил

А возможно, Анжелика пересиливши свою гордость, таким образом попыталась добиться его расположения. Жить-то дальше как то надо.

 Отправлено: 04.12.10 20:20. Заголовок: да и вообще надо был..

цитата:

Так может он ее и не бил бы, если бы сразу извинилась! Она же видела, что он снял плетку со стены, а перед этим грозился проучить ее, еще в лодке! Любая нормальная женщина и так поняла бы, что не нужно перечить мужу у которого в руках хлыст, к тому же, - обиженному ею и униженному причем дважды(я про консумацию брака), и плюс еще и пьяному! А она свой гонор показывает снова! Ну к чему это?!

да и вообще надо было "дать", когда он нерешительно протянул руки к ней

 Отправлено: 04.12.10 20:23. Заголовок: Psihey пишет: увид..

Psihey пишет:

цитата:

увидев Ла-Виолета, удивляется: "как, его еще не выгнали?"

Вот, вот! Получается, что она его типа уволила, да еще и не сама лично, а наверное через Молина или Роже...А он нет, уперся, не уйду и все...
Посмотрел бы Филипп как тот за Анжеликой таскается по лесу, плащик за ней носит, накидывает на нее, чуть только ветер подует... Вот порадовался бы... А как тот прибежал, когда Монтадур на не в комнате напал...Ух,... короче верный пес .

 Отправлено: 04.12.10 20:36. Заголовок: что-то я про Ла-Виол..

что-то я про Ла-Виолетта даже сказать ничего не могу..... Как-то не выходит у меня

 Отправлено: 04.12.10 20:41. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

что-то я про Ла-Виолетта даже сказать ничего не могу..... Как-то не выходит у меня

В смысле?

 Отправлено: 04.12.10 20:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

В смысле?

Ну а что про него сказать-то? Ну слуга, да и ладно.... Правда, он немного подрос в моих глазах, т.к. все же слуга Филиппа, а это ж надо терпеть такого хозяина

 Отправлено: 04.12.10 20:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Правда, он немного подрос в моих глазах, т.к. все же слуга Филиппа, а это ж надо терпеть такого хозяина

Не только терпеть, но и бояться потерять этого хозяина...