Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-7

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.12.10 19:45. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А как вы так поняли, что Шарль-Анри не мог таким стать? Я вот не пойму.

Ага, вот именно! Или то, что ребенок, как упоминает автор в старом 5 томе похож на отца и является тем же, кем в свое время был его отец: маленьким одиноким аристократом в огромном замке, который однажды должен будет унаследовать и есть причиной того, что он должен умереть? А не лучше ли было показать, как ребенок выростет в атмосфере материнской любви и заботы. что он станет тем-же, кем возможно стал бы его отец, если бы его не искалечили в детстве придворные извращенцы-педофилы, и если бы у него былоа любовь и забота родителей ?! Он кстати чем-то схож с маленьким Кантором, так почему же он не мог стать похожим на того?

 Отправлено: 07.12.10 20:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он кстати чем-то схож с маленьким Кантором, так почему же он не мог стать похожим на того?

Ш-А не похож на Кантора и Голон это подчеркивает (например с тем же портретом). Кроме того, замкнутость/любовь к уединению/спокойствие Кантора совершенно другого качества, чем у Ш-А.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А не лучше ли было показать, как ребенок выростет в атмосфере материнской любви и заботы

Вот вы в своем фанфике это и показываете. Наверное для Голон это было не лучше. И не потому что она не любила своих персонажей, а исходя из ее видения сюжета и ее мировосприятия.
И смотря для чего и для кого лучше: для какого жанра, для какого сюжета, для каких характеров, для какой ситуации/для какого читателя, для какого писателя, в каком мировоззрении.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

маленьким одиноким аристократом в огромном замке

Но ведь были и такие.
Вы выбираете одну альтернативу, Голон выбрала другую альтернативу. Ну право она на это имела?

 Отправлено: 07.12.10 20:40. Заголовок: urfine пишет: Голо..

urfine пишет:

цитата:

Голон выбрала другую альтернативу. Ну право она на это имела?

Она выбрала, только ведь она все равно заменила одного Ш-А на другого в конце серии! И тот ребенок тоже такой же тихий и замкнутый,брошенный и никому не нужный! Смысл было менять шило на мыло? Или, вы считаете, что автор это сделала, для того, чтобы дать Анжелике искупить свою вину перед сыном, дав свою любовь и тепло этому ребенку, так как в свое время она не успела этого дать Шарлю-Анри?

 Отправлено: 07.12.10 20:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И тот ребенок тоже такой же тихий и замкнутый,брошенный и никому не нужный!

Нет, он другой.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Смысл было менять шило на мыло?

Ну я это не рассматриваю в таком контексте.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Или, вы считаете, что автор это сделала, для того, чтобы дать Анжелике искупить свою вину перед сыном, дав свою любовь и тепло этому ребенку, так как в свое время она не успела этого дать Шарлю-Анри?

А вот это довольно распространенная жизненная ситуацию, хотя она распадается на несколько альтернатив: человек что-то теряет, но в замен в жизни чего не находит, а бывает и так, что человек теряет близкого ему человека, а потом встречает "второй шанс", это, конечно, разные люди, разные обстоятельства, но это действительно второй шанс.

Отчасти так считаю, но не свожу появления второго Ш-А только к этому.

 Отправлено: 07.12.10 21:05. Заголовок: Повторю свою просьбу..

Повторю свою просьбу:

цитата:

Уважаемые Анна и urfine, простите меня, я очень-очень-очень сильно туплю, но тем не менее мне очень-очень-очень хочется понять Вашу мысль насчет причины смерти Шарля-Анри. Вот читаю я все сообщения, а понять все равно не могу. С Филиппом как-то проще было: он сформировавшаяся личность, которая умерла от того, что внутринние ценности в нем пришли к конфликту и жить он с этим не смог. Все понятно. Но малыш-то при чем? Он же маленький, ценностей у него пока еще никаких нет.

Вижу следующее:
urfine пишет:

цитата:

Вот вы в своем фанфике это и показываете. Наверное для Голон это было не лучше. И не потому что она не любила своих персонажей, а исходя из ее видения сюжета и ее мировосприятия.

Это вновь ссылка на права Голон. Но, тем не менее, именно вы пытались объяснить смерть сына Филиппа с дворянством и т.д. и т.п. Извините, я не могу повторить эту мысль, потому что не понимаю ее. urfine пишет:

цитата:

Ш-А не похож на Кантора и Голон это подчеркивает (например с тем же портретом). Кроме того, замкнутость/любовь к уединению/спокойствие Кантора совершенно другого качества, чем у Ш-А.

Я не думаю, что замкнутость/любовь к уединению/спокойствие так присущи Шарлю-Анри. Кажется, ему было даже очень весело и хорошо с Флоримоном, и не показался он мне слишком замкнутым. То, что он отличается, так и что же?

Кстати, Люба, ты тут недавно какую-то кузину Кантора приводила в пример, и писала, что у них получится та же история, что у Филиппа с Анжеликой. И я тоже вспомнила, что думала об этом когда-то, когда читала эту книгу. Эх, на его месте мог бы быть Шарль-Анри

 Отправлено: 07.12.10 21:15. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Эх, на его месте мог бы быть Шарль-Анри

Ну, только не с той кузиной , она ему по возрасту не подходит.
urfine пишет:

цитата:

Нет, он другой.

А по-моему никакой не другой и даже автор это подчеркивает, в своем описании поведения нового Ш-А, говоря, что он напоминает Анжелике того ребенка и внешне и по характеру!
Anastassiya пишет:

цитата:

Кажется, ему было даже очень весело и хорошо с Флоримоном, и не показался он мне слишком замкнутым. То, что он отличается, так и что же?

Да, это так и было. его Барба даже приводила. чтобы он на выходки пьяного Монтадура посмотрел, т.к. он хохотал до слез. И с Фло они прекрасно играли и шалили, они даже устроили представление взорвав, что-то там.

 Отправлено: 07.12.10 21:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Повторю свою просьбу:

Отвечу позже, чтобы понятнее и чтобы суммировать.
Anastassiya пишет:

цитата:

То, что он отличается, так и что же?

Ничего же, просто отличается.
Anastassiya пишет:

цитата:

Это вновь ссылка на права Голон. Но, тем не менее, именно вы пытались объяснить смерть сына Филиппа с дворянством и т.д. и т.п. Извините, я не могу повторить эту мысль, потому что не понимаю ее.

А на кого я должна ссылаться? Понятно, что у меня свое мнение, и что я не имею право выдавать его за мнение Голон, но ссылаюсь я на нее, потому что ее роман источник. Без него и мыслей бы таких не было.
Anastassiya пишет:

цитата:

Кажется, ему было даже очень весело и хорошо с Флоримоном, и не показался он мне слишком замкнутым

Дело здесь не только в этом, почитайте про сравнение детей на портрете. Я бы не сказал, что Ш-А замкнутый (поэтому и писала все через /, что не могла слова подобрать), но есть в нем что-то тихое, робкое, интровертное. Ощущение, что жизненных сил не хватает, энергии.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А по-моему никакой не другой и даже автор это подчеркивает, в своем описании поведения нового Ш-А, говоря, что он напоминает Анжелике того ребенка и внешне и по характеру!

Даже близнецы различаются. Напоминать и быть похожим, не значит быть точной копией.

 Отправлено: 07.12.10 21:23. Заголовок: urfine пишет: Дело ..

urfine пишет:

цитата:

Дело здесь не только в этом, почитайте про сравнение детей на портрете. Я бы не сказал, что Ш-А замкнутый (поэтому и писала все через /, что не могла слова подобрать), но есть в нем что-то тихое, робкое, интровертное. Ощущение, что жизненных сил не хватает, энергии.

просто другой: нежный, утонченный и сын другого отца!Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, только не с той кузиной , она ему по возрасту не подходит.

А где это было-то? Напомни!urfine пишет:

цитата:

Отвечу позже, чтобы понятнее и чтобы суммировать.

Ну что ж, я подожду...urfine пишет:

цитата:

А на кого я должна ссылаться? Понятно, что у меня свое мнение, и что я не имею право выдавать его за мнение Голон, но ссылаюсь я на нее, потому что ее роман источник. Без него и мыслей бы таких не было.

В Вашем случае проще на нее ссылаться, потому что Вам полностью нравится сюжет.

 Отправлено: 07.12.10 21:42. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

В Вашем случае проще на нее ссылаться, потому что Вам полностью нравится сюжет.

Ну я бы не сказала что полностью, но в общем -да. Ссылаться то может быть и проще, но необъективным можно быть и тогда, когда сюжет нравится и тогда, когда сюжет не нравится.
Чисто абстрактные вопросы:
Или же, если сюжет нравится, то человека в общем как в судебной практике надо отстранять от дела, потому что он не может думать и анализировать объективно?
В итоге получается, что позиция проигрышная (когда нравится), потому что раз роман нравится, значит все проще, и в итоге получается, что доводы рассматриваются как "блатные".
А если сюжет нравится, что общего при этом должно быть между автором и читателем?
Если сюжет не нравится, что должно различать читателя и автора?
То что нравится надо понимать или нет? Или может нравится без понимания?

 Отправлено: 07.12.10 22:20. Заголовок: urfine пишет: Напо..

urfine пишет:

цитата:

Напоминать и быть похожим, не значит быть точной копией.

А никто и не говорит, что точная копия , просто ребенок из той же породы, так сказать...
Anastassiya пишет:

цитата:

А где это было-то?

Это в "Победе" было, когда Кантор приехал в Канаду, чтобы убить демона и искал Онорину, а тут ему кузина повстречалась...Мари-Анж, дочь брата Анжелики Жосслена,который в Америку свалил в первом томе... Ну и они там очень миленько пообщались...

 Отправлено: 08.12.10 01:01. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Уважаемые Анна и urfine, простите меня, я очень-очень-очень сильно туплю, но тем не менее мне очень-очень-очень хочется понять Вашу мысль насчет причины смерти Шарля-Анри. Вот читаю я все сообщения, а понять все равно не могу. С Филиппом как-то проще было: он сформировавшаяся личность, которая умерла от того, что внутринние ценности в нем пришли к конфликту и жить он с этим не смог. Все понятно. Но малыш-то при чем? Он же маленький, ценностей у него пока еще никаких нет. А вы пишите, что Анна пишет: цитата: Дворяне новой эпохи - это скорее Флоримон с Кантором. А как вы так поняли, что Шарль-Анри не мог таким стать? Я вот не пойму.

Шарль-Анри мог таким стать. Но Анн Голон описывает судьбы разных дворян с разными целями. Вот Флоримон и Кантор иллюстрируют определенные судьбы, а Шарль-Анри - другую. Анн Голон строит определенную модель, в которую вписывается гибель Филиппа и гибель его наследника.
У многих авторов погибают дети. Бонни, Поль Домби, Гаврош, гуттаперчевый мальчик, девочка со спичками. Всех их жалко. Все они могли вырасти и кем-то стать. Но задача авторов была другой.

 Отправлено: 08.12.10 09:23. Заголовок: Анна пишет: Шарль-А..

Анна пишет:

цитата:

Шарль-Анри мог таким стать. Но Анн Голон описывает судьбы разных дворян с разными целями. Вот Флоримон и Кантор иллюстрируют определенные судьбы, а Шарль-Анри - другую. Анн Голон строит определенную модель, в которую вписывается гибель Филиппа и гибель его наследника. У многих авторов погибают дети. Бонни, Поль Домби, Гаврош, гуттаперчевый мальчик, девочка со спичками. Всех их жалко. Все они могли вырасти и кем-то стать. Но задача авторов была другой.

Опять таки не согласна, Девочка со спичками иллюстрирует безвыходную ситуацию,брошенного на улице ребенка, смерть Бонни вообще ни имеет под собой эдакой политической подоплеки. Я не имею ничего против смерти Шарля и Фила как таковой. В жизни всякое бывает,лучшие могут умереть,а моральные уроды дожить до глубокой старости. Но весь этот мотив неизбежности и глубоких социальных корней их гибели-плод вашего воображения. Дворянство еще исторически не загнивает,был бы это хоть конец царствования Луи,еще ладно,там действительно были сложности,но это еще даже не пик. Так что если Голон,закладывала вашу идею о смене дворянства в смерть маркиза и его наследника-то двойка ей по истории. Эдак и дружбу Анж с Николя можно подписать под действие принципа революции-свобода,равенство,братство. А ее нелюбовь к богатому знатному графу-расценить как классовую ненависть. Голон может и хотела нагнетания историчности в ее шитую белыми нитками задачу расчистить путь Жофу,только получился бред сивой кобылы. Все ИХМО.

 Отправлено: 08.12.10 09:56. Заголовок: Анна пишет: Но даж..

Анна пишет:

цитата:

Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа.

Копия из него в любом случае не вышла бы-он же не клон,а сын Филиппа. И кроме наследственности,есть еще и воспитание,которое явно бы отличалось,да и гены матери не будем списывать со счетов. Кстати, а в смерти Кантора вам после прочтения третьего тома не увиделась идея автора о невозвратности трубадурства? Оно ушло в прошлое и не надо возвращать ушедшие идеалы, Жоф возомнил себя последним трубадуром и вот он умер, сын тоже что-то унаследовал и тоже умер. Вот видите как вредны красивые рассуждения о любви и музыке.

 Отправлено: 08.12.10 11:45. Заголовок: Leja пишет: Дворянс..

Leja пишет:

цитата:

Дворянство еще исторически не загнивает,был бы это хоть конец царствования Луи,еще ладно,там действительно были сложности,но это еще даже не пик. Так что если Голон,закладывала вашу идею о смене дворянства в смерть маркиза и его наследника-то двойка ей по истории.

Речь вовсе не о загнивании дворянства, а о смене его функции, что имело место и в начале царствования Людовика. Смена функции какой-либо группы без всякого загнивания способна вызвать сшибки, стрессы и так далее. Взгляните на примеры, которые привела Маша.




Leja пишет:

цитата:

Кстати, а в смерти Кантора вам после прочтения третьего тома не увиделась идея автора о невозвратности трубадурства?

Я знала, что Кантор жив. Мысль о невозвратности трубадурства интересная и вполне возможно, что автор имела ее в виду,когда лишала Жоффрея голоса как раз перед костром, и то, что оба на время умерли по мнению героини. Однако то, что автор оставила обоих в живых, говорит о том, что и Жоффрей, и Кантор имели и другие пути в жизни.

 Отправлено: 08.12.10 11:50. Заголовок: Leja пишет: Дворянс..

Leja пишет:

цитата:

Дворянство еще исторически не загнивает,был бы это хоть конец царствования Луи,еще ладно,там действительно были сложности,но это еще даже не пик. Так что если Голон,закладывала вашу идею о смене дворянства в смерть маркиза и его наследника-то двойка ей по истории.

Вот интересно, а сложности в конце царствования Людовика 14 из воздуха возникли? Прямо вчерась не было, а сегодня вдруг ни с того ни с сего сложности? Из чего-то же они появились эти сложности? И без всякой паранойи причины и проявления этих сложностей как раз и можно найти на протяжении всего 17 века.
Историки анализируют (и не на пустом месте) признаки заката Римской империи видят за долго до этого самого заката. Или с той же революцией 1917 года, многие ее причины лежат еще в 19 веке, а кое-какие отголоски можно найти и в 18 веке -и все это без паранойи.
Речь вообще не идет о загнивании дворянства в 17 веке. Еще раз, дворянство не монолит - это довольно разношерстная публика, если так выразится, и у каждой части свои проблемы, цели. Речь идет о том, что в 17 веке произошло много событий в культурной, политической и социальной сфере, которые привели и вели к изменениям в обществе. И дворянство не стало исключением, дворянство 16 веке, не равно дворянству 17 веке, и само дворянство 17 века не равно себе же в начале, в середине и конце века.
Здесь как с человеком, вот пришел человек к парикмахеру прическу поменять, какое-то волосы состригли, где-то наоборот "оставили", еще что-то решили подчеркнуть, а что-то наоборот спрятать. Вот так и с дворянством, для того, чтобы что-то "остригалось", что-то стало главным, а другое ушло в тень, не обязательно говорить о загнивании головы дворянства. Время идет, мир меняется, Франция меняется и дворянство меняется вместе с ними.
Как я писала несколькими сообщениями выше, просто Голон нам показывает разные образы дворянства и не все они гнилые И речь не о Пейраке.
Филипп как раз образец не загнивания дворянства, а некое сочетание нового и старого (не значит плохого) и у Филиппа это сочетание такое, что, как говориться, не совместимо с жизнью (у Голон).
С одной стороны, ему важно значение костюма и что-то вроде "для" на дверях, с другой стороны, он показан как человек страдающий или опустошенный в этим мире, в этой системой, которая его искалечила. Мадам де Монтеспан, Вивонн, мадам де Шуази -они не страдают, в них нет опустошения, они, как говорят, цветут и пахнут в этой системе, а Филипп, от его души становится все меньше и меньше. Мы получаем бездушную оболочку, а то что отсталость от чувств, перешло в цинизм, жестокость, мизантропию.
Кроме того, Филипп в чем-то представлен как дворянин прошлого (опять же это не плохо), для своей эпохи в нем слишком много героики, истинной героики ( что делает его похожим на героев античности), а эпоха требует не героики, а пафоса, стилизации.
В Филиппе тоже есть нечто от Дон Кихота, что то хрупкое, нежное. И вы знаете, я бы сравнила Филиппа и с Луизой де Лавальер. Вот точно так же как она не нужна ни двору, ни королю с определенного момента (а у этого момента тоже, как ни странно, причины не только в мужском желании Людовика 14), так и Филипп не нужен. А нужны такие как Монтеспан, женщина с размахом, с пафасом, нужны такие как Вивонн, как Солиньяк. Может быть Филипп и мог выжить, но он привязан ко Двору, он не видит своей жизни в не его, а при Дворе настоящий он не нужен. Нужна его маска - красавец Марс.
Понятно, что Голон по сюжету надо было убрать Филиппа. Но что мешает автору совместить изменения в сюжете и раскрыть в этом изменении свои взгляды, свое понимание истории своей страны? Персонажи Гонон не висят в вакууме.
Я бы повременила с вердиктом ставить Голон "два" по истории.
Та же история с Шарлем-Анри. Самый простой вариант, это конечно, просто сказать, что Голон решила его убрать на фиг, потому что на фиг.
Нет, я не мню Голон каким-то философом и гуру и прямо глобальным мыслителем, но и одноклеточным существом я ее себе не представляю.
Можно было выбрать массу вариантов:
Оставить Шарля-Анри, и не "делать" Онорины,
Оставить Ш-А, и сделать Онорину;
Оставить Ш-А, и сделать Онорину, но чтобы она умерла младенцем/ выкидыш;
и в другом порядке
Не оставлять Ш-А, но сделать Онорину ----что и выбрала автор
Не оставлять Ш-А и не оставлять Онорину (умерла младенцем/выкидыш);
В общей сложности, любой вариант душещипательный и сложный. И здесь может быть сколько людей столько и мнений. Ну вот Голон выбрала для себя вариант не оставлять Ш-А, и "сделать" Онорину.
При этом, одно другому не мешает: убрать Ш-А, чтобы проще было Анжелике и Жоффрея (если угодно) и опять же, вложит во всю эту историю свои идеи и представления по истории, психологии и т.д. Ну и как я тоже писала, и в книгах и в жизни можно найти символические/знаковые смерти, угасание некогда славных родов. И мне кажется (здесь я согласна с Анной), Голон соединила судьбы Филиппа и Ш-А (но, речь не идет ни о каком возмездии или воздаянии Филиппу смерю сына!). По мимо утонченности и нежности, Голон говорит именно о слабой энергии, жизненных сил Ш-А, при всей его красоте и здоровье.
Можно было выбрать другой вариант? можно было, как описывает Мария-Антуанетта. Но Голон выбрала свой вариант, и я не думаю, что единственным его объяснением является " на фига" Шарль-Анри.
Ну может быт такое, что Анн Голон могла решить, что принять Онорину будет сложнее, чем Ш-А? Здесь очень все лично, для кого что сложнее. Вот, например есть бездетные пары, которые хотят только своего ребенка и ни за что не пойдут на усыновление, а есть пары, которые довольно легко идут на усыновление. Так и с Ш-А и Онориной, какому-то мужчине труднее было бы принять Ш-А, а кому-то Онорину.
Leja пишет:

цитата:

Кстати, а в смерти Кантора вам после прочтения третьего тома не увиделась идея автора о невозвратности трубадурства?

Нет. Такая идея по мимо всех прочих связывалась с перипетиями в судьбе Пейрака.
С Кантором я скорее вижу превратности придворных судеб. (Я так полагаю, что после этих слов вы чуть со смеху со стула не упадете и припишите мне бред сивой кобылы )