Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-8

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.12.10 16:54. Заголовок: Браво, Zirael!..

Браво, Zirael!

 Отправлено: 26.12.10 17:31. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вас насильно выдают замуж за человека, которого Вы не хотите и который, кроме всего прочего, еще заставляет Вас с ним спать.

Еще добавьте, что замуж придется выйти за торговца (и об этом знает весь город)! А вы несколько из другой семьи:) И общение с вашими знакомыми никто не отменял, и все узнают, кто ваш муж, и чашу позор надо будет испить до дна. И это мы еще не знаем, что ваш супруг будет регулярно вас позорить в обществе, нарушать принятые правила поведения и пр.

Вообще всё уже сказали - сравнение не корректное. Надо сравнивать ситуацию Анжелики, выданной насильно и Филиппа, уступившего шантажу.

Если возвращаться к вопросу: "Как бы вы повели себя на месте...?" То, например, я не столь благородна, как Филипп, и я бы развенчала в глазах принца Конде светлый образ мадам Моренс - чтобы он узнал, какова она на самом деле.

 Отправлено: 26.12.10 19:54. Заголовок: Zirael пишет: И даж..

Zirael пишет:

цитата:

И даже при том, что Филипп Анж помнил, он и попытки не делал ее сделать любовницей, не говоря уже про замуж.

Вот меня это до сих пор озадачивает! Чего он артачился не пойму, ведь она ему нравилась,это видно и видно, что она на него влюбленными глазами смотрела(даже сестра заметила), а Фил как потом станет понятно совсем не дурак, наверное понимал же, что Анж его "хочет" , а не велся...Может не хотел дорогу Конде переходить?

 Отправлено: 26.12.10 20:16. Заголовок: Мария-Антуанетта Ма..

Мария-Антуанетта
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

наверное понимал же, что Анж его "хочет"

а вы представляете себе, сколько таких "хотящих" вокруг было? Еще одна, и только. Чем она лучше других?

 Отправлено: 26.12.10 20:33. Заголовок: Zirael пишет: а вы ..

Zirael пишет:

цитата:

а вы представляете себе, сколько таких "хотящих" вокруг было? Еще одна, и только. Чем она лучше других?

Ну зачем тогда он к ней в салон ходил регулярно? А чем лучше других, так тем, что восспоминания какие то о ней у него сохранились теплые! Мог бы и попробовать...

 Отправлено: 26.12.10 20:38. Заголовок: Мария-Антуанетта Ма..

Мария-Антуанетта
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну зачем тогда он к ней в салон ходил регулярно?

атмосфера нравилась. Ликер нравился:)

 Отправлено: 26.12.10 20:50. Заголовок: Zirael пишет: атмос..

Zirael пишет:

цитата:

атмосфера нравилась. Ликер нравился:)

Ну мне кажется не настолько, чтобы ходить постоянно, что даже Нинон обратила на это внимание!

 Отправлено: 26.12.10 22:18. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет, ну вы даете!!! Значит потому что у нее была эта мотивация, то ей можно обращаться с человеком как с вешью? Купить его, а если он не продается, значит взять силой! Анжелика обращалась с Филиппом не хуже, чем с ней обращался Молин. В данных обстоятельствах можно понимать человека как вещь в обоих случаях, или не видеть в человеке вещь - в обоих случаях.

Zirael пишет:

цитата:

ну хорошо, сейчас появляется рядом с Вами человек, с которым Вы мило болтали на выпускном балу в школе. И предлагает Вам выйти за него замуж, а в ответ на отказ угрожает раскрыть про Вас какую-то страшную тайну. Мало симпатии к такому человеку, правда? И даже при том, что Филипп Анж помнил, он и попытки не делал ее сделать любовницей, не говоря уже про замуж. Было и было, что поделаешь. Жить надо сегодняшним днем.

Почувствуйте разницу между мужчиной и женщиной в данных обстоятельствах. Вспомните прошлое Филиппа - мягко говоря, темное.

` Zirael пишет:

цитата:

Оффтоп: И потом, даже сейчас правильней говорить не о правах женщины, а правах человека в целом. То есть у мужчины прав ровно столько же, сколько у женщины, и то, что провинившйся - женщина - не должно уменьшать или облегчать наказание.

Зверское избиение, изнасилование, натравливание собак на детей, - это не наказание, это насилие. Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа.


Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти?

 Отправлено: 26.12.10 23:43. Заголовок: Анна пишет: Вообще-..

Анна пишет:

цитата:

Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти?

Спасибо Анна. Именно это я и хотела спросить

Но всё же напишу ответ на вопрос, заданный лично мне.

Anastassiya пишет:

цитата:

И вопрос здесь не только в том, какой вариант вам по душе?, но еще и в том, как Вы будете себя после всего этого вести в браке?

если вы о предложенном вами 2-ом варианте, то уйду в монастырь и буду молиться о грешной душе своего мужа. И я это без иронии и сарказма, вполне серьёзно.

А вообще девчонки меня заставили задуматься. Я поменяла своё мнение... Филипп не плохой, а просто слабый. Он мстил всем женщинами и не только Анж. А это результат психологических травм, полученных в ранней юности. Не смог справиться. Мне стало его просто по-человечески жалко, но это не делает его лучше. Пейраку знаете ли тоже не всегда жилось сладко. Его судьба вообще сделала "хромым уродом". А он что? Начал мстить всем красавцам? Нет. Он начал нравиться женщинам, но пользуясь другими достоинствами. Потом костер и падение... И он начал сначала... Не сломился!

Я могу понять, почему вы любите Филиппа, но я предпочитаю сильных мужчин... а Фила просто жалею...

 Отправлено: 27.12.10 04:38. Заголовок: Psihey пишет: Еще д..

Psihey пишет:

цитата:

Еще добавьте, что замуж придется выйти за торговца (и об этом знает весь город)! А вы несколько из другой семьи:) И общение с вашими знакомыми никто не отменял, и все узнают, кто ваш муж, и чашу позор надо будет испить до дна. И это мы еще не знаем, что ваш супруг будет регулярно вас позорить в обществе, нарушать принятые правила поведения и пр.

Если это с ассоциациями с Анжеликой, то:
-когда вы женитесь, все воспринимают этого торговца вовсе не как торговца, а как дворянина. И после того, как стала известно, что торговец дворянин, в общем общественное мнение относится к нему благосклонно. Дворянство, с которым и так торговец водил дружбу-знакомство все это время, его благосклонно принимает, даже несмотря на торговое прошлое/настоящее.
-будучи торговцем этот дворянин был вхож фактически во все престижнейшие салоны Парижа (кроме двора). С ним уже несколько лет водит дружбу сам принц Конде, его (торговца) салон не за зорным для себя считают посещать придворные. Так что вы там не выглядите белой вороной.
Про поведение:
на протяжении нескольких лет вы наблюдали этого торговца и его поведение фактически в том же кругу, что общаетесь и вы (принц Конде, Лозен, Монтеспаны, салон Нинон, парк Тюильри). Шутом, варваром, мужланом (то есть не светской дамой, грубой, деревенской, лишенной вкуса, плохой хозяйкой салона) его никто не называл.
Когда он попадает ко Двору, его считают человеком элегантными со вкусом.

 Отправлено: 27.12.10 07:11. Заголовок: :sm36: :sm38: :sm..

вот это правильно. И как у вас так получается?! Я пока только учусь.

 Отправлено: 27.12.10 08:26. Заголовок: Анна пишет: Почувст..

Анна пишет:

цитата:

Почувствуйте разницу между мужчиной и женщиной в данных обстоятельствах.

если для женщины того времени это в общем-то нормальное положение вещей, когда ее выдают замуж без спроса, то для мужчины - дело неслыханное. Если вспомнить, как была зла и подавлена юная Анжелика, которую "продавали" в Тулузу, то можно представить, как себя чувствовал бы на ее месте мужчина. И не стоит сводить все к браку по расчету - да, по необходимости выходили замуж если не все, то многие, и Филипп собирался жениться ради наследства, и король - ради страны. Но это они делали не под дулом пистолета, фигурально выражаясь. Неприятная необходимость, а не шантаж. Так что Вы правы, разница между мужчиной и женщиной тут таки есть.

Анна пишет:

цитата:

Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа.

никто не снимает тут вину с Филиппа. Он поступил плохо, и это не обсуждается. Обсуждается тут то, что в данных обстоятельствах по-другому он поступить попросту не мог - в силу стечения обстоятельств, собственного характера и поведения второй стороны. Не что-то одно, а все вместе. Обе стороны поступили плохо.

Анна пишет:

цитата:

Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти?

вы берете просто факт, без контекста, который имеет огромное значение. В каких обстоятельствах, за что, чем было спровоцировано... Степень осознания своей вины, опять же. Культурные традиции и традиции эпохи.
Плюс ко всему опять - гендерная составляющая. Если примерять ситуацию с шантажом а-ля Филипп, то я бы, наверное, все-таки подняла руку на обидчика и попыталась сделать все, чтобы отомстить. А если бы в роли шантажистки оказалась вдруг сама, то конечно же, побои мне бы не понравились, но и в голову не пришло бы, что меня отделали ни за что.

 Отправлено: 27.12.10 09:05. Заголовок: Анна пишет: Зверско..

Анна пишет:

цитата:

Зверское избиение, изнасилование, натравливание собак на детей, - это не наказание, это насилие. Никто не спорит, что Анжелика поступила плохо, идя на шантаж, но это не снимает вину с Филиппа.

А с Филиппа вины никто не снимает. наоборот даже все его "любители", признают, что тогда он поступил плохо, даже очень жестоко, но уже по моему выяснили, что заставило его так поступить, и, что он изначально, и хотел по другому, но опять таки все зависело от Анжелики и ее поведения, а она как раз своим поведением подстегнула Филиппа к тому, что произошло. Короче они были оба хороши!И не нужно говорить, что она мол несчастная а он зверь, что его реакцию ей сложно предугадать! она сама как говориться напросилась на такое к себе отношение, так, вместо того, чтобы как то успокоить своего, теперь уже мужа, она , что делает? она ведет себя вызывающе, так, как будто это не она его оскорбила и унизила, всем своим видом показывает свое, как ей кажется превосходство над ним! Это при том, что все ее предупреждали как Анна сказала о "темном прошлом" маркиза, при том, что он был сильно пьян,а она со своей хваленой интуицией и хваткой просто сглупила, ее гордыня заслонила здравый смысл!
Анна пишет:

цитата:

Вообще-то дискуссия начиналась с того, что предлагалось сравнить методы, на которые способен Жоффрей, и методы, на которые способен Филипп в семейной жизни. Вы могли бы спокойно жить с человеком, который уже однажды избил вас до полусмерти?

Zirael пишет:

цитата:

вы берете просто факт, без контекста, который имеет огромное значение. В каких обстоятельствах, за что, чем было спровоцировано... Степень осознания своей вины, опять же. Культурные традиции и традиции эпохи. Плюс ко всему опять - гендерная составляющая. Если примерять ситуацию с шантажом а-ля Филипп, то я бы, наверное, все-таки подняла руку на обидчика и попыталась сделать все, чтобы отомстить. А если бы в роли шантажистки оказалась вдруг сама, то конечно же, побои мне бы не понравились, но и в голову не пришло бы, что меня отделали ни за что

Вот за меня уже по этому пункту ответила Zirael и я подписываюсь под каждым словом!

 Отправлено: 27.12.10 18:29. Заголовок: urfine пишет: водит..

urfine пишет:

цитата:

водит дружбу сам принц Конде

весьма подозрительно, учитывая отношение принца к женщинам. скорее всего Филипп был уверен (да и многие в обществе), что Анж - его любовница и ей нужно прикрытие, чтобы попасть в Версаль (не как любовницей Принца ей туда попадать!)

urfine пишет:

цитата:

Когда он попадает ко Двору, его считают человеком элегантными со вкусом.

почему же тогда мадемуазель П. постоянно увещевает ее о том, что так себя благородная дама не ведет? потому что даму заносит и она ведет себя как лавочница.

и двое детей непонятно от кого - эти сомнения света тоже озвучивала Паражонк

 Отправлено: 27.12.10 18:44. Заголовок: Psihey пишет: и дво..

Psihey пишет:

цитата:

и двое детей непонятно от кого - эти сомнения света тоже озвучивала Паражонк

Кстати да, это она как раз и распространила слухи, что Анж вдова!
Psihey пишет:

цитата:

скорее всего Филипп был уверен (да и многие в обществе), что Анж - его любовница и ей нужно прикрытие, чтобы попасть в Версаль (не как любовницей Принца ей туда попадать!)

Ну не уверена, вот зачем тогда Конде ставил на нее в картах, если она уже и так еголюбовница?!