Отправлено: 31.10.08 00:15. Заголовок: Анжелика и Колен. Что же там все таки было?

У меня такой вот вопрос, который, помнится, время от времени у меня возникал, когда я читала книги об Анжелике.
Что же все-таки Анжелика чувствовала к Колену? Любила ли она его? Что он значил для нее? Почему у нее возникла ревность при мыслях (этоо уже квебековский цикл), что Колен может счастливо и благополучно жениться на одной из амеркианских девушек? Откуда такая собственническая реакция?
Было бы инетерсно услышать ваши мнения. :)

 Отправлено: 31.10.08 12:21. Заголовок: Мое мнение, кратеньк..

Мое мнение, кратенько так... Колен... Это была любовь, но любовь ведь он разная... Жоффрея она любила так, что растворялась в нем, что была готова снести все его недостатки, простить все обиды, пойти на край света босой и нищей... Только за ним, только с ним... В их тандеме, так или иначе, всегда он лидер, он первая скрипка... С Коленом все иначе... Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена. Но он скорее очень близкий друг, чем любовник. Вот их тандем таков, что в силу статуса обоих, воспитания и того, что у Колена любовь поклонческая что ли...первая скрипка - это Анжелика... И ей это нравится... Разнообразие, так сказать... Да и какой женщине не понравится и не польстит, что ее беззаветно любит такой мужчина... Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь...

 Отправлено: 31.10.08 13:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Здесь любовь сформировалась на основе дружбы, благодарности и восхищения мужеством Колена.

Я бы это назвала привязанностью, а не любовью. Что касается собаки на сене, согласна с Вами.

Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай.

 Отправлено: 31.10.08 14:08. Заголовок: Я полагаю, Анжелика ..

Я полагаю, Анжелика любила Колена. И соглашусь с Леди Искренность - любовь, она разная бывает.
Любовь эта развилась в экстремальных условиях, как бы. Одни в пустыне, мужчина и женщина - как в космосе, да. Поэтому естественна и страсть, и чувство дружбы, и чувства двух людей, которые вместе выживают. Тут все сплавлено. Он называл ее сестрой по пустыне, она его называла братом. Ну, и чувствовала его любовь и преданность. Отсюда и ревность - нежелание делить с кем то внимание такого верного друга. Хотя Анж все же не боялась его потерять - вот здесь, ИМХО, существенная разница между ее отношением к Жоффрею.


Сказка пишет:

цитата:

Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай.

А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить? Мне кажется, все было наоборот.
А Колен достойный партнер, прирожденный лидер, а та слабость, которую он проявил в Сеуте - вполне понятна. Резкая смена обстановки. другая система, не пустыня со своими законами, а цивилизация, где ему тут же дали понять: Иди отсюда, парень, эта женщина - маркиза. И так далее. Это был шок, который пробудил в нем "классовый антагонизм".

 Отправлено: 31.10.08 17:45. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Поэтому и отдавать его не хочет, точно собака на сене. Она привыкла, что он "ее", что он рядом, что его в любой момент можно позвать, можно прийти за помощью... А тут его заберет чужая женщина, как физически, так и духовно... Не хочетсся... Согласитесь...

Согласна:) Просто мне казалось, что Анжелика для таких вот эмоциональных взбрыков уже повзрослела и помудрела. Собственическая ревность...это все-таки...уже не совсем для нее что ли. И тут такой вот..."нет, не отдам" и полный отказ от рефлексии. Не отдам и все. Вообще вот этот небольшой эпизод меня очень порадовал. Он, мне кажется, весьма жизненный. :) Когда откуда то иногда всплывают эмоции, которым, казалось бы, давно взяться неоткуда. Вроде бы уже все перестрадал, многому научился...понял, принял...ан, нет..."получите-ка и распишитесь")))

 Отправлено: 31.10.08 18:02. Заголовок: Сказка пишет: Анж л..

Сказка пишет:

цитата:

Анж любила обоих своих мужей, оба превосходили ее, могли ее себе подчинить, Колен не тот случай.

А кстати очень интересное замечание. Оно меня вот сейчас только натолкнуло на мысль одну...А ведь действительно Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Что-то сродни магнетизму...и она тогда позволяла себе действительно растворяться, подчиняться...быть поглощенной чувством...страстью.
Именно в такие моменты у нее возникали самые яркие и искренние ответные отклики (даже если партнером был не Жоффрей).
Навскидку. Николя (особенно тот, юный Николя, которому она хотела отдаться перед своей свадьбой с заранее ненавистным чужаком де Пейраком)...на какой то момент она ведь почувствовала желание быть его...а все потому, как мне кажется, что в Николя был этот магнетизм, желание властвовать, подчинять себе женщину...Пусть, конечно, у него это выражалось грубовато и примитивно, не на том виртуозном уровне, что имелся у Жоффрея, но тем не менее...И Николя, пусть интуитивно, неосознанно, но подозревал об этой частичке своей власти над Анжеликой. Еще он обладал дерзостью, умение дерзать:)) идти против правил (ну вспомнить как минимум эпизод, когда он дерзко погладил ее по бедру...Анжелика тогда еще только вернулась с монастыря и даже не узнала Николя...но вот эта его дерзость и демонстрация своей силы и тогда ее помнится взволновали)
Дегре. Вообще удивительно было, что Анжелика отвитила на его притязания. Но ведь там тоже был момент, когда Дегре ее просто подчинил себе. И своей физической силой и силой момента (этим даже больше)...Его грубость, отсутсвие творческого полета, легкости, красоты "художника"...отсутствие умения быть романтичным...все это не вдохновляло Анжелику, но вот властность характера явно импонировала. И между прочим Дегре остался надолго в ее памяти, и в ее чувствах...Она и в Америке вспоминала о нем "глубоко"..."Дегре, друг мой Дегре".
Филипп. Здесь тоже все не просто. Я вот не считаю, что Анжелика его любила. Скорее все таки и гораздо в большей степени любила его светлый образ, его красоту...те хорошие качества, которые были в нем - смелость хотя бы...сила характера....Хотя во всем остальном был непопад. Анжелике, как мне кажется, нужны были еще в мужчине и такие качества как умение изящно ухаживать, любить красиво, ласковость, тонкость чувств, ум и свободолюбие...Этого в Филиппе почти не было. Но тем не менее он тоже дерзал...Не давал ей вертеть собой, пытался подавить...И в принципе сделал это на единственном уровне, на котором сумел - на физическом. И поэтому о нем тоже были "глубокие" воспоминания....
А вот Колен видимо не дотягивал до подавления))) Боялся сам этого. И сам же себе ставил рамки и ограничения.
И кстати ряд других любовников Анжелики: Лозен, Ракоци, Клод ле Пти, герцог де Вивон, Бардань...во взаимоотношениях с ними Анжелика явно лидировала и вертела ими как хотела))) Отсюда и более поверхностное отношение.
Поэтому и король не волновал Анжелику как мог бы. Не было в нем чего-то важного...каких-то качеств, которые позволили бы ей рядом с ним почувствовать себя "женщиной во власти мужчины")))



Не по теме немного: если бы я составляла астрологическую карту Анжелики, то поставила бы ее десцендент взнак Скорпиона, а асцендент соответственно в знак Тельца. Очень похоже...Еще туда бы (в 7 Дом) поместила бы Уран и Венеру (в Скорпионе). Солнце у нее Стрельцовское. А Марс бы в соединении с Плутоном в Весы...Ну как то так))) Очень похоже)

 Отправлено: 31.10.08 18:11. Заголовок: Анна пишет: Хотя Ан..

Анна пишет:

цитата:

Хотя Анж все же не боялась его потерять

Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви.

цитата:

А разве Филипп ее превосходил и мог подчинить?

Мог. У него были все предпоставки. Во-первых, у нее с детства по отношению к нему комплекс неполноценности. Во-вторых, у него была власть, были влиятельные знакомые и изощренный ум, так что если бы не вмешательство короля, которому он подчинялся, у Анж не было бы шансов.

 Отправлено: 31.10.08 18:23. Заголовок: Спика пишет: Я вот ..

Спика пишет:

цитата:

Я вот не считаю, что Анжелика его любила.

А я вот считаю. После всех издевательств и унижений с его стороны (тут не без обошлось без доли мазохизма), она очень ценила внимание мужа и пыталась ему угодить, не наигранно, а совершенно искренне. Да, он ее с детства волновал, эдакий принц на белом коне, и даже Жоффрею она призналась в своей любви к нему. Да, может не такой сильной, но все же любви.

 Отправлено: 31.10.08 19:44. Заголовок: Сказка пишет: Ну и ..

Сказка пишет:

цитата:

Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви.

Не, ну здесь я не соглашусь...Мне кажется, что когда имеет место секс и главное даже не это, а влечение и страсть..а это имело место между Анжеликой и Коленом, то о братско-сестринских взаимоотношениях уже речи быть не может.
Мое мнение такое. Со стороны Анжелики имела место влюбленность, основанная на восхищении Коленом (ну, зацепил он ее какими-тосвоими качествами, поступками, проявлениями), влечении к нему, симпатии, привязанности, благодарности + да, как тут верно заметили, экстремальные ситуации создали соответствующий фон. Но как любая влюбленность...она довольно быстро прошла, хотя наверное где-то на глубоком уровне у нее заякорились сильные эмоции к Колену как к спасителю, преданному другу +уважение. Иначе как объяснить ее порыв в "Искушении Анжелики"?
Со стороны Колена это была опьяняющая и одурманивающая любовь....хотя тут тоже экстремальные условия, сам факт того, что он защищшал и опекал ее, спас от смерти, восхищение ее хрупкостью и в тоже время силой, потрясающей женственностью...У меня такое впечатление, что он был словно околдован Анжеликой...Нежность к ней осталась надолго.

Что касается Филиппа. Хмм...изощренный ум...это как то не совсем про него. Он да...смел, силен, жесток, мрачен, саркастичен, в чем-то надежен ( в смысле, что он умел быть преданным)...Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос.

 Отправлено: 31.10.08 21:44. Заголовок: Спика пишет: Анжели..

Спика пишет:

цитата:

Анжелика создала о нем действительно очень яркий образ...в чем то ему да, удалось ее подавить...Но любовь ли это?))) Спорный вопрос.

Ну если Анж сама в этом признается, значит для нее любовь.

Что касается изощренного ума, уточню - это было написано в контексте подчинения, т.е. имелось в виду не то, что он по жизни очень умный человек, а то, что он бы придумал как приструнить жену.

 Отправлено: 31.10.08 23:54. Заголовок: Сказка пишет: Ну и ..

Сказка пишет:

цитата:

Ну и что это за любовь? Может быть братская, союзническая в момент выживания, но не такая между мужчиной и женщиной. Хотя имел место секс, но то что было, можно назвать "платой за проезд" и одновременно лекарством, но никак не проявлением любви.

Ну нет, в пустыне, на мой взгляд, не было никакой платы за проезд, там была страсть с обеих сторон в экстремальной обстановке. И была любовь. И кроме любви, еще и отношения двух людей, которые одни в пустыне. Отсюда и братско-сестринские отношения в дополнение ко всему.
Физическое влечение сохранялось и потом, но в дальнейшем оно перешло в нечто другое, более спокойное. И вот именно в американский период Анжелика не боялась потерять Колена именно потому, что ее чувство трансформировалось.

 Отправлено: 01.11.08 05:04. Заголовок: Спика пишет: Анжели..

Спика пишет:

цитата:

Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера.

Вы даже не представляете, как вы правы... Да, в любви ей действиельно нужен лидер... Ее такой создал Жоффрей (помните слова Карменситы: в твоих руках...) И когда она потеряла этого лидера, это властное превосходство, это желание быть покоренной...,то с другими мужчины неосознанно пыталась обрести вновь...

 Отправлено: 14.06.09 20:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Спика пишет: цитата: Анжелике в отношениях нужна была, ну, если не борьба, то как бы небольшое подавление ее со стороны ее партнера. Вы даже не представляете, как вы правы...

Я немного попридираюсь...совсем чуть-чуть. Я тут сижу дома одна с температурой, болею... вот нашла повод...
Вобщем-то тоже согласна с этой мыслью, но не совсем согласна с выбором слов. Ощущение такое, что мы в своих рассуждениях об Анжелике, Жоффрее их отношения между собой и другими все в психиатрию скатываемся, даже не в психологию. Или это как идти на базар за какой-нибудь капустой и просить продать Brássica olerácea (латинское название). Ощущени, что анамнез пишем. Особенно это касается Анжелики и вся ее жизнь - это течение болезни. Редко кто говорит, что она полностью здорова, в основном: 1. больна и редко приходит в сознание, 2. вроде здорова, но патологий так много, что скорее больна. Мне, кажется, что порой мы требуем от нее большей рациональности, чем сами проявляем ее в нашей жизни.
Зачем сразу подавление, хоть и небольшое и слова типа подчинение, если вспомнить Филиппа, то еще и склонность к мазохизму добавим; кстати, а был ли у Анжелики нарциссизм, а?
Я думаю, что даже в наш век каждой второй, ну может третьей женщине нужно вот такое "не большое подавление", что я бы назвала проще, если женщина эмоциональна или импульсивна, то просто иногда сдерживать ее порыва или "заземлять их" или становиться гармонизирующими половинками. И это относится не только к женщинам, но и к мужчинам.
Иногда я встречала такие пары, где жена на первый взгляд очень ярка и активная, а муж казался более сдержанным и вот жена уже на взводе, а муж что-то подходить тихонечко нежное шепчет ей (правда, как нервной лошади ) и женщина успокаивается и еще не известно, кто кому подчиняется. Ведь бывает же иногда так, что нет рядом какого-нибудь близкого человека, не обязательно мужа, возлюбленного, а просто друга и таких глупостей наделаешь... а вот появился он, и вернулось некое равновесие. Что там обычно не на месте бывает? Сердце? А вот вернулся дорогой человек и сердце ровно бьется.
Вспомнился мне эпизод из фильма "Белые росы". Возвращается в городок "первая любовь" жены, и как говорит герой, что-то вроде "только бабу с пути сбил" . И вот сидят как-то муж и жена, и муж говорит: "Может тебя побить бы надо?" , а жена отвечает "Может и надо".
Мир такой неоднозначный, а тебе все кричат: ответственность, ум, рассудок, ты уже взрослый, а тут так запутаться можно... и находиться кто-то близкий, кто вытаскивает из беды и говорит в такие моменты: это сделай так, а это так... и чтобы ни писка. Иногда даже сильные личности нуждаются в таком моменте подчинения.
Вывод, что Анжелике нужно "небольшое подавление" со стороны партнера делается потому как любила она (Жоффрей, Филипп, Колен) мужчин с сильным характером, которые могли ее угомонить, если надо, при этом, исходя, что Анжелика женщина у нас больная, мне кажется часто больше делаем акцент, что мужчины влияли на Анжелику, а вот она на них не влияла. Большое влияние она оказала на Жоффрея и Колена и, на мой взгляд, просто огромнейшее - на Филиппа. Как меняются его взгляды, его поведение - медленно, не без борьбы и "небольшого подавления" жены - но меняются. Мог бы получиться довольно счастливый союз (я думаю, что периодически бы были громкие сцены и бунты с обеих сторон, но в целом, мог бы получится счастливый брак). И осмелюсь предположить, что тем, кому нравиться Филипп, что многие качества, которые интригуют и притягивают читательниц, вытянула из него Анжелика. Она не сделала его другим, и она даже не пыталась его переделывать, она просто растормошила его, разморозила Кая, тут и правда сработало: «При хорошей женщине и мужчина может стать человеком». Но Филипп остался очень опасным мужчиной, и когда сидишь дома в уюте читаешь, то да, чем-то манит загадка Филиппа. Но в реальности… ни в статусе крестьянки, ни в статусе дворянки не хотела бы я повстречаться с таким мужчиной (в отличии от Анжелики, я бы его точно не осилила), потому как раздавит и не поморщится. Лучше уж к Рескатору в наложницы .
Анжелика женщина с сильным характером и в пару мужчины ей нужны были с сильным характером.

 Отправлено: 14.06.09 23:22. Заголовок: urfine , родная моя,..

urfine , родная моя, ты меня все время просишь написать что-нибудь в ответ на твой пост, а я вот сижу, читаю, и не знаю что написать, если я согласна с каждым твоим словом. После каждого предложения хочется поставить восклицательный знак и кричать: "Да,да!".
Когда я писала приведенные тобой в цитате слова, я имела ввиду немного другое, а именно интимную жизнь, в которой Анжелика, как женщина, по всему видно, предпочитала быть ведомой, предпочитала подчинятся силе мужской страсти. При этом доминирование мужчины не исключает наличие нежности, наоборот, животная грубость ей претила (вспомним Николя).

 Отправлено: 22.05.10 18:34. Заголовок: Колен Потювель

Я тут перечитываю "Анжелику", многое забылось с тех пор, когда я читала ее впервые. И не смогла понять ее отношений с Коленом (Анжелика и султан), я читаю в переводе Н.Л. Неизвестного. То ли там не хватает целого куска о развитии их отношений, то ли его и не должно быть. В общем, там идут они по пустыне, затем в Колена стреляют, Анжелику отправляют в о Францию. И вот-те на,а она беременна. Что-то не очень я поняла Анжелику на сей раз. Да он ее спас, да они вместе путешествовали по пустыне, и да он был горд и красив. Но спать с ним? Хотя у нее была масса причин не делать этого:
1. и самая главная. Она теперь знает что Жоффрей жив. И не понятно, зачем она осознанно изменяет ему?
2. Она вся изранена, после наказаний султана, и очень плохо себя чувствует. Плюс еще и переход по пустыне. Она измождена физически. Ей что было до секса в тот момент?
3. Они все время убегают и прячутся, им по идее, должно быть страшно. Какая тут может быть романтика?

 Отправлено: 22.05.10 18:45. Заголовок: Читатель "Анжели..

Читатель "Анжелика и султан"- это пересказ фильма.У Вас ,наверное, под одной обложкой с "Анжеликой в мятеже"? У меня тоже это "творение" есть. Если хотите узнать, что на самом деле происходило, ищите "Неукротимую Анжелику".
Вот здесь вы сможете найти все переводы, хороший перевод Татищевой.
click here

 Отправлено: 22.05.10 23:37. Заголовок: Читатель вот здесь ..

Читатель
вот здесь обзор разных изданий.

 Отправлено: 23.05.10 19:27. Заголовок: Читатель , выбросьте..

Читатель , выбросьте "Анж и султан" в помойку. Читайте "Неукротимую Анжелику". Следующим томом будет "Анжелика в мятеже". Есть варианты "Анжелика в гневе" и "Бунтующая Анжелика". Какой из этих вариантов лучше затрудняюсь сказать, но у меня "В мятеже" - редкостная гадость, перевод с английского с английскими вариантами имен.

 Отправлено: 23.05.10 20:07. Заголовок: Лен, Анжелика в гнев..

Лен, Анжелика в гневе тоже плохой перевод. Нормальный перевод (кроме Бунтующей) - "Мятежница Пуату".

 Отправлено: 23.05.10 20:29. Заголовок: Эвелина пишет: У Вас..

Эвелина пишет:

цитата:

У Вас ,наверное, под одной обложкой с "Анжеликой в мятеже"?

Да-да, именно этот вариант книги я и прочитала. Сейчас уже скачала читаю "Неукротимая Анжелика". Действительно разница существенная. В "Анжелике и Султан" все настолько скомкано, что даже не понятно. Спасибо за совет дамы.

 Отправлено: 23.05.10 21:11. Заголовок: Читатель Всегда пожа..

Читатель Всегда пожалуйста.

 Отправлено: 23.05.10 21:12. Заголовок: Анна пишет: Нормаль..

Анна пишет:

цитата:

Нормальный перевод (кроме Бунтующей) - "Мятежница Пуату".

Спасибо, пойду гляну какой у меня электронный вариант.
Читатель пишет:

цитата:

Действительно разница существенная

не то слово...

 Отправлено: 25.05.10 14:36. Заголовок: Я тоже сейчас читаю ..

Я тоже сейчас читаю 4й том))) который "Неукратимая". Очень даже прилично написанный

 Отправлено: 25.05.10 22:04. Заголовок: Да, мне тоже больше ..

Да, мне тоже больше нравится. Как-то все становится на свои места сразу. А то я перед этим прочитала какое-то краткое изложение, причем еще и очень-очень далекое от оригинала.

 Отправлено: 25.05.10 22:12. Заголовок: я в первый раз тоже ..

я в первый раз тоже читала сначала "Анжелику в Берберии", а потом еще тупой сценарий фильма надыбала... Смеялась долго)))

 Отправлено: 28.05.10 00:16. Заголовок: Не знаю...не люблю я..

Не знаю...не люблю я Колена!!Не нравится он мне!Может это фильм так по влиял,но что-то не то в нем!!!

 Отправлено: 28.05.10 12:03. Заголовок: MarkiZa Наверное, в..

MarkiZa
Наверное, все дело в том, что он не умеет носить плащ, как настоящий лондонский денди . И вообще - как скажет Sourire, деревня-матушка

 Отправлено: 01.06.10 10:03. Заголовок: MarkiZa пишет: Може..

MarkiZa пишет:

цитата:

Может это фильм так по влиял,но что-то не то в нем!!!

По моему Колен в фильме и Колен в книге - это два разных персонажа. Конечно киношный хорошо сыгран (особенно диалог с султаном), но все-таки книжный это в маленькой степени герой-любовник, а киношный просто сбежавший раб. И не герой-любовник ни в какой степени. Вот.

 Отправлено: 01.06.10 11:34. Заголовок: Согласна, их даже ср..

Согласна, их даже сравнивать нельзя. И пусть в кино снялся отличный актер, но у меня он совершенно не ассоциируется с Коленом.

 Отправлено: 01.06.10 13:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Согласна, их даже сравнивать нельзя. И пусть в кино снялся отличный актер, но у меня он совершенно не ассоциируется с Коленом.

полностью солидарна

 Отправлено: 01.06.10 18:47. Заголовок: Когда я читала "..

Когда я читала "Неукротимую Анжелику" у меня возникло ощущение что Колен мог бы стать альтернативой Пейраку, если бы тот действительно погиб. То что именно Колена Пейрак воспринял как соперника многое говорит о его положении в сердце Анжелики, ведь Колен единственный помимо Жоффрея с кем у Анж образовалась духовная связь "мужчина-женщина". Возможно даже в какой-то мере Колен больше подходит Анж как пара чем Жоффрей...

 Отправлено: 02.06.10 20:15. Заголовок: Наталия пишет: Возм..

Наталия пишет:

цитата:

Возможно даже в какой-то мере Колен больше подходит Анж как пара чем Жоффрей...

Откуда такие мысли? А можно аргументы? Почему? Чем именно не годится Пейрак и годится Колен?

 Отправлено: 03.06.10 19:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Откуда такие мысли? А можно аргументы? Почему? Чем именно не годится Пейрак и годится Колен?

Ой как бы это обьяснить... Колен на мой взгляд, в отличие от Жоффрея обладает как и Анж врожденной сильной энергетикой (харизмой), а Жоффрей с опытом приобрел свое умение очаровывать, которое состоит из тщательно продуманых (а возможно и отрепетированный) мелочей. Жоффрей создал у Анж сексуальное притяжение к себе своей техникой , в то время как Колен просто фактом своего существования волновал чувственность Анж. Думаю с точки зрения биологии (флюиды и все такое ) Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения", в то время как сама близость с Коленом возбуждала Анж. Те есть в случае с Пейраком это как бы научение, гарантия удовольствия, а Колен сам по себе сексуально привлекателен, по крайней мере для Анж.
Да и комплексов у Колена, не особо много в отличие от Жоффрея. С Колена все как с гуся вода ( как и у Анж). А Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность...

 Отправлено: 03.06.10 19:55. Заголовок: Наталия пишет: Кол..

Наталия пишет:

цитата:

Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения",

Нет, не согласна. Не только о технике, еще и о голосе, о поведении, о беседах, о чувстве защищенности и многом другом...
Наталия пишет:

цитата:

Да и комплексов у Колена, не особо много в отличие от Жоффрея. С Колена все как с гуся вода ( как и у Анж).

Нет, не думаю. В Сеуте он показал свою ранимость, когда там разбудили его классовые комплексы.

Наталия пишет:

цитата:

Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность...

Дай бог каждому такие защитные механизмы
Другое дело, что Жоффрей более образованный человек и поэтому у него больше материала для рефлексии.
Но Колен тоже рефлексирует вовсю, и также очень и очень деятельный.

 Отправлено: 03.06.10 20:35. Заголовок: Анна пишет: Наталия..

Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения", Нет, не согласна. Не только о технике, еще и о голосе, о поведении, о беседах, о чувстве защищенности и многом другом...

Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях
Наталия пишет:

цитата:

Жоффрей с опытом приобрел свое умение очаровывать, которое состоит из тщательно продуманных (а возможно и отрепетированный) мелочей

Жофф действует как манипулятор, и он прекрасно это осознает, его театральщина весьма эффектна, но встает вопрос о натуральности и непосредственности его реакций... Он выбирает свои роли и рискует в них заблудится. Его натуральные реакции проявляются только в моменты сильных душевных потрясений, а такое случается редко, так как его опыт очень специфичен, что позволило развиться его стрессоустойчивости.
Анна пишет:

цитата:

Нет, не думаю. В Сеуте он показал свою ранимость, когда там разбудили его классовые комплексы.

Комплексы то есть у всех , вопрос о том в какой мере они выражены. То что произошло в Сеуте было логично. Ведь альтернатива действительно была весьма призрачна при такой классовости, его сразу же отстранили. Ведь какова вероятность того что знатная дама благородных кровей будет сожительствовать с рыбаком?! Их действительно разделяла на тот момент социальная пропасть. Но другое дело что Анж так не думала, что весьма не типично. Но ведь он просто этого не знал, так как объективная реальность тогда мало совпадала с такой возможностью. Ни нормы, ни ценности, ни правила, ни законы к этому не располагали. И он поступил так как посчитал логичным, а не правильным. Вот в чем его комплексы проявились так это в том, что он начал думать что Анж с ним обошлась как с забавой или игрушкой. Хоть вывод был и не верным, Колен продолжал любить Анж, в то время как Жофф вообще от нее отрекался, приписывая ей уйму негативных качеств (глупая, расчетливая, поверхностная, гулящая и тд- но это только во время обострений )Жофф всегда в таких ситуациях старался обесценить Анж в своих глазах, то есть приписывал того чего нет, что не совпадало с реальностью, по сравнению с Пейраком, Колен просто обиделся
Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность... Дай бог каждому такие защитные механизмы Другое дело, что Жоффрей более образованный человек и поэтому у него больше материала для рефлексии. Но Колен тоже рефлексирует вовсю, и также очень и очень деятельный.

Да, перспектива весьма заманчивая, но побег от проблем к счастью не приводит как не привел и Пейрака

 Отправлено: 03.06.10 20:43. Заголовок: urfine пишет: у Пей..

Обладание харизмой у Пейрака для меня не однозначный вопрос, жаль не описано подробно его детство . В чем ему не откажешь, так это в наличии ума, также Пейрак был очень хорошим житейским психологом и отличным аналитиком, в следствии чего его деятельность была очень эффективна. Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

 Отправлено: 03.06.10 21:09. Заголовок: Наталия пишет: Вот..

Наталия пишет:

цитата:

Вот в чем его комплексы проявились так это в том, что он начал думать что Анж с ним обошлась как с забавой или игрушкой.

Не знаю. Мне кажется, он в данном случае больше злился на то, что Анж не рассказала ему, кто она такая. Потом он из короля рабов и признанного лидера превратился в обычного простолюдина. И тогда он вспомнил, что терпеть не может всяких графьев


Наталия пишет:

цитата:

Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях

Я не согласна, что Анжелика думала больше о технике


Наталия пишет:

цитата:

Он выбирает свои роли и рискует в них заблудится. Его натуральные реакции проявляются только в моменты сильных душевных потрясений, а такое случается редко, так как его опыт очень специфичен, что позволило развиться его стрессоустойчивости.

А вот смотрите: он выбирает свои роли, а не чужие. Ведь его склонность к игре так же естественна и натуральна для него, как и проявления того, что вы называете натуральными реакциями.


Наталия пишет:

цитата:

Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

Вы знаете, это немного разные вещи. Харизма проявляется через восприятие данного человека другими людьми, а манипуляторство - это механизм, который может быть составной частью харизмы, а может и не быть.
Харизма у Жоффрея, безусловно, была. Но другая, чем у Колена. И Жоффрей это прекрасно понимал.
В "Демоне" происходит такая беседа
Жоффрей: Патюрель ничего не упустит, не позволит захватить себя врасплох... Он держит в кулаке всех этих людей. Он действительно наделен свыше талантом властвовать над людьми.
Анжелика: - Так же, как и вы.
Жоффрей: :Нет, со мной все происходит несколько по-другому. Я очаровываю, а он убеждает. Я могу смутить, сбить с толку и привлечь, забавляя, но остаюсь очень далеким. А он близок здешним людям, он человек такого же склада


Думаю, что и в отношениях с Анжеликой происходит нечто похожее. Анжелика действительно иногда чувствует "далекость" Жоффрея, эта тайна и сложность ее и пугает, и привлекает одновременно. Она при этом боится Жоффрея потерять.
А вот потерять Колена - не боится. Значит, он ей все же менее близок, ИМХО.


Наталия пишет:

цитата:

Да, перспектива весьма заманчивая, но побег от проблем к счастью не приводит как не привел и Пейрака

А какой период вы имеете в виду? Африканский?
И кроме того, вы говорили о защитном механизме от комплексов. Разве конструктивная деятельность не есть лучший для человека и его окружения способ защиты?

 Отправлено: 04.06.10 14:54. Заголовок: Я бы сказала, что в ..

Я бы сказала, что в романе существуют три ярко выраженных лидера, способных впечатлять и вести за собой, лидера, достойных такой яркой женщины, как героиня. Это Пейрак, Колен и король. Они все весьма достойны и нет хуже или лучше, они просто разные. На любителя. Насчет того, кто ближе Анж, Колен или Пейрак, то тут нужно четко определить критерии этой близости, что под ней понимается. Если брать в расчет детство Анж и особенности ее воспитания и мироощущения, то возможно Колен действительно окажется ближе. Но главное ей с ним проще, так как во-первых они "на одной волне", а во вторых Анж не любит Колена так сильно, как любит Пейрака, а отсюда, и легкость в общении. Если же считать под близостью нуждаемость друг в друге, стремлениее быть рядом, жить общими стремлениями и интересами, дышать одним воздухом, прощать друг другу, упиваться друг другом, то тут пальма первенства безусловно у Жоффрея.

 Отправлено: 04.06.10 16:15. Заголовок: Я вот только вчера д..

Я вот только вчера дочитаал "Неукратимую..." и со свежачка, так сказать, откомментирую.
Наталия, все, что вы так слаженно аргументировали можно было выразить в нескольких словах: Колен - сексуальнее, Жоффрей - душевнее. Извечная дилема. Любить за внешность или за душу? И ответ, данный на этот вопрос давным давно - за душу. Вот Анж и любит. Патюрель конечно не бездушен. И человек хороший, но встрется Анж с ним на свободе, то, думаю, ничего бы у них не склеилось. Она аристократка до мозга костей, а он - мужлан. Может одна, две ночи любви и все бы закончилось. Душевное родство между ними тоже присутствует, но ни в какое сравнение с той связью, которая есть между Анжеликой и Пейраком, не идет.

 Отправлено: 04.06.10 16:31. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Колен - сексуальнее, Жоффрей - душевнее.

Нууу, кто сексуальнее это вопрос вкуса. Я, к примеру, не люблю перекаченных блондинов. Худощавые брюнеты как-то предпочтительнее.

 Отправлено: 04.06.10 16:37. Заголовок: Это я не от себя... ..

Это я не от себя... Это я так мысль моей тезки поняла. Наталье видать больше по душе Колен.
А мне нравятся накаченные брюнеты

 Отправлено: 04.06.10 19:30. Заголовок: Наталия пишет: Прост..

Наталия пишет:

цитата:

Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

А мне кажется Жоффрей очаровывал так много женщин, внушал уважение мужчинам, что только манипуляторством этого не добьешься. Тем более зачастую люди чувствуют, что ими манипулируют и перестают положительно относится к "манипулятору". Думаю, что это все таки харизма...

 Отправлено: 04.06.10 21:01. Заголовок: А я думаю умелое соч..

А я думаю умелое сочетание природного обаяния и долгих лет тренировки.

 Отправлено: 04.06.10 22:20. Заголовок: Леди Искренность сог..

Леди Искренность согласна с вами!
Граф безусловно обаятельный и очаровательный и личность очень интересная, его реально МНОГО, он проявляет себя абсолютно во всем, таким образом его очарование всегда работает на полную катушку , НО тем не менее все же не считаю его харизматичным. Вот Колену или Анж даже проявлять себя не нужно, им достаточно просто существовать чтобы о них думали, считались с ними, любили, ненавидели и тд... А вот Жоффрею... какое бы впечатление он производил без всех своих "примочек"? вопрос открытый... Хотя в детстве он особого интереса не вызывал, насмешки вроде. Ой, надо перечитать

 Отправлено: 04.06.10 22:31. Заголовок: Наталия пишет: Кол..

Наталия пишет:

цитата:

Колену или Анж даже проявлять себя не нужно, им достаточно просто существовать чтобы о них думали, считались с ними, любили, ненавидели и тд... А вот Жоффрею... какое бы впечатление он производил без всех своих "примочек"? вопрос открытый...

Но ведь всякий человек, просто существуя, проявляет себя, и часто делает это сознательно. И Анжелика, и Колен, и Жоффрей проявляют себя, существуя. Однако у Жоффрея в поведении превалирует аналитика, у Анжелики - интуиция (позднее она стала много рефлексировать, но интуиция при этом даже усилилась). А вот что доминирует в поведении Колена?
Это я к тому, что примочки Жоффрея - неотъемлемая часть его натуры, а как вы считаете?

 Отправлено: 04.06.10 23:04. Заголовок: Анна пишет: Не знаю..

Анна пишет:

цитата:

Не знаю. Мне кажется, он в данном случае больше злился на то, что Анж не рассказала ему, кто она такая. Потом он из короля рабов и признанного лидера превратился в обычного простолюдина. И тогда он вспомнил, что терпеть не может всяких графьев

Опростоволосила его, думаю что имеет место быть и то и другое, сюрприз для него был весьма неприятный
Я перечитала их прощание в Сеуте, какой-то глупый отмазон он себе придумал
Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях Я не согласна, что Анжелика думала больше о технике

конечно она не только о технике думала, о целом образе мужа, просто я так различия между Жо и Ко хотела показать
Анна пишет:

цитата:

А вот смотрите: он выбирает свои роли, а не чужие. Ведь его склонность к игре так же естественна и натуральна для него, как и проявления того, что вы называете натуральными реакциями.

Для меня не однозначный вопрос... Думаю для него естественен сам факт выбора реакции, потому что его способности позволяют это отследить, проанализировать, выбрать и т.д., но театральность сама по себе не естественна, хотя сейчас я подумала, а не так уж он и театрален по своей сути (я имею ввиду контекст его мыслей), иначе говоря в поведении театрален часто, а в мыслях нет
Думаю что роли он все-таки выбирает не столько свои, сколько удобные и подходящие для созданной им образа самого себя. У Жофф есть четкая концепция своего Я, но окружающие всего этого не видят, они видят только результат его решений. А еще Жофф склонен подавлять самого себя, что думаю является одной из важнейших причин его неискренностиАнна пишет:

цитата:

Думаю, что и в отношениях с Анжеликой происходит нечто похожее. Анжелика действительно иногда чувствует "далекость" Жоффрея, эта тайна и сложность ее и пугает, и привлекает одновременно. Она при этом боится Жоффрея потерять. А вот потерять Колена - не боится. Значит, он ей все же менее близок, ИМХО.

А может здесь дело не в близости, а в судьбе? Думаю если бы Жофф не существовал, то из всех мужчин романа Колен был бы самым достойным кандидатом в половинки Анж. Мне пришел в голову подходящий пример из книги Сумерки. Там есть любовный треугольник: двое парней влюблены в девушку, и она любит их двоих, но разной любовью, одного всепоглощающей и вечной, другого земной, один был бы идеальным спутником для нее в вечности, а другой в альтернативной "нормальной" (человеческой) жизни. Думаю Анж испытывает нечто похожее
Анна пишет:

цитата:

А какой период вы имеете в виду? Африканский? И кроме того, вы говорили о защитном механизме от комплексов. Разве конструктивная деятельность не есть лучший для человека и его окружения способ защиты?

Период? Я думаю что Жофф развивается со временем , Африканский период хорошо демонстрирует нам личность Жофф, на более глубоком уровне, чем предыдущие части книги.
Не знаю как на счет лучшего способа защиты, но полезный он точно, я бы предпочла его всем другим

 Отправлено: 04.06.10 23:25. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Наталия, все, что вы так слаженно аргументировали можно было выразить в нескольких словах: Колен - сексуальнее, Жоффрей - душевнее. Извечная дилема. Любить за внешность или за душу? И ответ, данный на этот вопрос давным давно - за душу. Вот Анж и любит. Патюрель конечно не бездушен. И человек хороший, но встрется Анж с ним на свободе, то, думаю, ничего бы у них не склеилось. Она аристократка до мозга костей, а он - мужлан.

Я бы предпочла и душу и внешность , нет внешность не то слово, лучше подходит слово тело (внешность-это красивая мордашки и фигура, а физическая притягательность это совсем другое)
Думаю у Жофф и Колена нет такого жесткого противопоставления, так как они оба имеют и душу и привлекательность, просто она разная.
Zemlya Natalya Колен мужлан? Не согласна.
В чем же вы видите проявление мужланности? Каковы критерии по которым вы определяете ее?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Нууу, кто сексуальнее это вопрос вкуса.

определенно
Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Наталье видать больше по душе Колен.

Во-перых Я НаталиЯ (не люблю когда имя мое пишут не в той форме ), а во-вторых не говорите обо мне в третьем лице пожалуйста, лучше спросите
Ой ну раз уж написали то Колен мне не столько больше по душе, сколько я нахожу его не менее достойным персонажем чем Пейрак, просто они разные чем и интересны

 Отправлено: 04.06.10 23:28. Заголовок: Анна пишет: А вот ч..

Анна пишет:

цитата:

А вот что доминирует в поведении Колена? Это я к тому, что примочки Жоффрея - неотъемлемая часть его натуры, а как вы считаете?

Колена мало в книге, и читала я эпизоды с ним давно для того чтобы понять что же им движет. Думаю что Жофф в состоянии менять свои примочки, и эта способность является частью его натуры. А примочки это так...как инструменты

 Отправлено: 04.06.10 23:33. Заголовок: Анна пишет: Но ведь..

Анна пишет:

цитата:

Но ведь всякий человек, просто существуя, проявляет себя, и часто делает это сознательно. И Анжелика, и Колен, и Жоффрей проявляют себя, существуя.

Да, но вопрос в в гипертрофированости этого у Жофф, а это о многом говорит. Для Жофф в норме делать то что он делает, но норма и естественность не одно и тоже...

 Отправлено: 05.06.10 00:35. Заголовок: Наталия пишет: В че..

Наталия пишет:

цитата:

В чем же вы видите проявление мужланности?

ох ты ж боже мой... какие там "критерии"! У Анн так и написано в книге - Колен простой нормандец, моряк, Жоффрей и Анжелика - дворяне, потомки королей. Как он разговаривает с Анжеликой и как она говорит с ним - сразу видно кто из них кто. Ну и к тому же, Жоффрей гораздо дольше нормандца ждал Анж, но не носиловал ее в первую ночь.
Не в тему: Написала "НаталЬя" по привычке. Свое имя всегда пишу только так. Извиняюсь за третье лицо. Постараюсь больше вас не упоминать вообще.

 Отправлено: 05.06.10 04:29. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

потомки королей.

это где вы вычитали?

 Отправлено: 05.06.10 08:21. Заголовок: в книге. Называется ..

в книге. Называется "Анжелика". Авторы Анн и Серж Голон. Может читали?

 Отправлено: 05.06.10 11:46. Заголовок: Zemlya Natalya Жофф..

Zemlya Natalya
Жоффрей не был потомком королей, он был потомком графов Тулузских. Предки Анжелики, действительно, в родстве с Люзиньянами, представители которых были королями Иерусалима и Кипра. Но едва ли баронесса де Сансе является прямой наследницей кипрских королей.

 Отправлено: 05.06.10 12:01. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

У Анн так и написано в книге - Колен простой нормандец, моряк

Колен, конечно, нормандец незнатного происхождения. Но интеллект у него высокий. Человек, который смог стать неформальным признанным лидером христианских рабов в Марокко, которого слушались всякие там маркизы и прочие дворяне, (которые для своего статуса "дали себе труд родиться, только и всего" (С), и который практически на равных разговаривает с правителем государства, причем весьма значительной фигурой в истории, а поp;t управляет поселком с конфессионально и этнически пестрым населением, да еще в зрелом возрасте выучился грамоте - это далеко не простой мужлан. (Мужланом, кстати, он себя в фильме называет, но там его образ не настолько раскрыт, и фильм и книга - две большие разницы.)
Такие, как он, в раннем средневековье и еще раньше становились родоначальниками знатных родов. И Жоффрей, кстати, это прекрасно видит, поскольку испытывает к Колену уважение.

 Отправлено: 05.06.10 12:15. Заголовок: Наталия пишет: инач..

Наталия пишет:

цитата:

иначе говоря в поведении театрален часто, а в мыслях нет

Но, вероятно, театральность в принципе свойственна именно внешнему поведению, а не мыслям?




Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Ну и к тому же, Жоффрей гораздо дольше нормандца ждал Анж, но не носиловал ее в первую ночь.

Так и Колен ее не насиловал, в пустыне инициатива исходила от нее. Что же касается эпизода на корабле, в Америке, то
1) для Колена эта ночь не была первой, он пришел к женщине, которая давно была его любовницей и которая при встрече бросилась ему на шею
2) он ее не изнасиловал, а сумел остановиться и уйти, когда понял, что все изменилось.

 Отправлено: 05.06.10 14:18. Заголовок: Анна, в книжке же та..

Анна, в книжке же так и написано было ... ну я своими словами "он так хотел ее, что чуть ли не насиловал". Это я про ночь в пустыне, а не на корабле.
И я ни в коей мере не отрицаю, что Колен хоть и простого рода, но человек весьма незаурядный.

 Отправлено: 05.06.10 14:59. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Может читали

Я-то читала, поэтому и возникли насчет вас сомнения. Хотя.. если вы умеете читать между строк... или у вас все аристократы потомки королей...

Анна написала, что по поводу происхождения главных героев романа написано в книге.

 Отправлено: 05.06.10 17:13. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если вы умеете читать между строк...

Не в тему: еще как умею! и даже прочитала там какого вы пола!

 Отправлено: 05.06.10 18:33. Заголовок: Анна пишет: Но, вер..

Анна пишет:

цитата:

Но, вероятно, театральность в принципе свойственна именно внешнему поведению, а не мыслям?

Увы это не всегда так, ибо некоторые люди могут действительно мыслить весьма отдаленными от реальности категориями. Как там говаривал Жофф? Глупость человеческая безгранична

 Отправлено: 05.06.10 19:45. Заголовок: Zemlya Natalya Держ..

Zemlya Natalya
Держите себя в руках и пострайтесь запомнить еще раз, что наш форум - место для благожелательного общения, где нет места хамству.

 Отправлено: 05.06.10 19:51. Заголовок: Я не хамила. Не дай ..

Я не хамила. Не дай вам Бог нарваться на мое хамство. И хватит меня осаживать каждый раз. Не нравлюсь, удаляйте.

 Отправлено: 05.06.10 19:52. Заголовок: :sm12: Zemlya Natal..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

книжке же так и написано было ... ну я своими словами "он так хотел ее, что чуть ли не насиловал

"Он так желал эту женщину, а его нетерпение после многодневных тайных мучений было так велико, что он едва ли не насиловал ее, без устали заставляя ее отдаваться ему, замирая в безмолвном изнеможении на ее теле и ревниво сжимая ее в своих объятиях, словно драгоценнейшее из сокровищ".
А потом он спросил ее
-Ты на меня сердишься?
- Вы же знаете, что нет. Разве вы не почувствовали, что дали мне блаженство?

Ну, в общем, это что угодно, только не изнасилование Тем более что автор делает оговорку "едва ли не", а инициатива исходила от самой Анжелики - взрослой зрелой женщины
С Жоффреем же в первую ночь была юная девочка, без какого-либо опыта.

 Отправлено: 05.06.10 19:54. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Я не хамила. Не дай вам Бог нарваться на мое хамство. И хватит меня осаживать каждый раз. Не нравлюсь, удаляйте.

Еще раз повторяю. Вы ведете себя недостойно и некрасиво. Осаживать вас в данном случае - моя прямая обязанность, поскольку я считаю своим долгом поддерживать на форуме благожелательную атмосферу. Ну, а вам я делаю замечание за невоспитанность.

 Отправлено: 05.06.10 20:57. Заголовок: Леди Искренность Ну,..

Леди Искренность

цитата:

Ну, кто сексуальнее это вопрос вкуса. Я, к примеру, не люблю перекаченных блондинов. Худощавые брюнеты как-то предпочтительнее.

А я как раз худощавый брюнет...

Кстати о Колене. Его подвиг - при взятии Порто-Белло выставил вперед испанских монахов в качестве прикрытия от огня - на самом деле, как известно, принадлежал Моргану. Только Морган использовал не только монахов, но и монахинь. Человек, который годами хранил в сердце любовь к женщине, любимой настолько, что даже приказал изобразить ее на борту своего корабля под видом лика святой девы - конечно так поступить не мог.
Думаю, Колен не назвал свой корабль "Анжеликой" только потому, что это была бы слишком явная параллель с капитаном Бладом.

 Отправлено: 05.06.10 21:08. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Думаю, Колен не назвал свой корабль "Анжеликой" только потому, что это была бы слишком явная параллель с капитаном Бладом.

А ведь вы правы

Черный Леопард пишет:

цитата:

Человек, который годами хранил в сердце любовь к женщине, любимой настолько, что даже приказал изобразить ее на борту своего корабля под видом лика святой девы - конечно так поступить не мог.

А вот тут не согласна. ИМХО, даже гений и злодейство две вещи совместимые, а любовь и жестокие приемы во время военных действий, даже воинские преступления - запросто, увы. Другое дело - Колен все же был католик, и ставить монахов в качестве живого щита для католика как то некрасиво. Но поскольку он был пиратом, то все возможно.

 Отправлено: 07.06.10 22:14. Заголовок: Положим, тот же капи..

Положим, тот же капитан Блад вспоминал о своем католичестве только тогда, когда это ему требовалось А вот Колен пиратом как раз не был. Он был корсаром и имел королевский патент - что пояснил Анжелике в первые же минуты их встречи. (Как раз недавно перечитывал эту сцену.)

 Отправлено: 07.06.10 22:39. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот Колен пиратом как раз не был. Он был корсаром и имел королевский патент - что пояснил Анжелике в первые же минуты их встречи. (Как раз недавно перечитывал эту сцену.)

И при взятии Порто-Белло у него тоже имелся патент? Но какая разница в поведении пирата и корсара, кроме той, что последний имеет патент и вроде бы обязан сражаться с вероятным противником в мирное время (или в военное, но в данном случае это не работает - Франция тогда не воевала с Англией и тем более с Испанией). Насколько были распространены тогда подобные действия с заложниками?

 Отправлено: 10.06.10 22:23. Заголовок: Корсара могли привле..

Корсара могли привлечь за то, что ограбил не того, кого полагается, или не сдал в казну оговоренную в грамоте часть добычи. Ну и за неположенные действия с заложниками, вероятно, тоже.

 Отправлено: 13.06.10 13:04. Заголовок: Что-то обсуждение ка..

Что-то обсуждение какое-то у вас сумбурное, даже не пойму кому и как отвечать... Что или кого мы сравниваем? Колена и Пейрака? В каком аспекте?

 Отправлено: 13.06.10 14:40. Заголовок: Леди Искренность Во..

Леди Искренность
Во всех возможных аспектах
Ну, и даем характеристику Колену

 Отправлено: 02.08.10 00:21. Заголовок: А еще мне всегда был..

А еще мне всегда было непонятно вот что. Почему Колен сам не отвез Анж на своем корабле поближе к Голдсборо, а позволил пуститься в морской переход на небольшой лодочке под опекой постороннего человека? Ведь могла и в шторм угодить, и другому пирату попасться, да мало ли что. И действительно - чуть не утонула, да и Меуин иезуитом оказался, только слишком добрым - не стал увозить Анж в Квебек.
Он боялся, что не сможет за себя поручиться? Но риск, которому подвергалась чудом встреченная любимая женщина, был слишком большим, чтобы из-за этого ее отпускать. Да и слова Анжелики, что возненавидит его, если он это сделает, послужили для него хорошим тормозом. Зная - и то частично - сколько она перенесла, он бы уж постарался сделать все от него зависящее, чтобы не допустить нового несчастья.

 Отправлено: 02.08.10 07:31. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Почему Колен сам не отвез Анж на своем корабле поближе к Голдсборо,

Черный Леопард Так у него же с Пейраком война была, он тогда хотел еще воевать исподтежка с ним, чем более, когда узнал . что Пейрак еще и муж Анж! Он его еще больше возненавидел, когда узнал и возможно надеялся , что покончив с ним сможет быть с Анжеликой.
Ведь могла и в шторм угодить, и другому пирату попасться, да мало ли что. И действительно - чуть не утонула, да и Меуин иезуитом оказался, только слишком добрым - не стал увозить Анж в Квебек.А насчет Мервина, так он ее только потому с ним и отпустил, что тот пообещал ему довезти ее в целости и сохранности.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Зная - и то частично - сколько она перенесла, он бы уж постарался сделать все от него зависящее, чтобы не допустить нового несчастья

Помоему вы слишком идеализируете Колена! А он между тем имел свои конкретные цели в отношении хозяев Голдсборо и не думал от них отказываться, иначе не поплыл бы на штурм, после того как узнал,что Анж супруга Пейрака! Вот вам и любовь...

 Отправлено: 02.08.10 08:06. Заголовок: Мария-Антуанетта , а..

Мария-Антуанетта , а мне помнится, что он не плыл на штурм. Это корабли Пейрака его отыскали и напали.

 Отправлено: 02.08.10 08:08. Заголовок: Черный Леопард , он ..

Черный Леопард , он может и влюбленный мужчина, но не настолько, чтобы из-за мифической опасности, грозящей Анж, добровольно отправиться в лапы к врагу и расстаться с жизнью. Приедь они вместе, Пейрак может и пристрелил бы его не задумываясь и не выясняя имени и фамилии.

 Отправлено: 02.08.10 08:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта , а мне помнится, что он не плыл на штурм. Это корабли Пейрака его отыскали и напали.

Возможно, надо перечитать...
Леди Искренность пишет:

цитата:

он может и влюбленный мужчина, но не настолько, чтобы из-за мифической опасности, грозящей Анж, добровольно отправиться в лапы к врагу и расстаться с жизнью. Приедь они вместе, Пейрак может и пристрелил бы его не задумываясь и не выясняя имени и фамилии.

Согластна на все 100 с Леди Искренность , так и было бы, если не хуже!

 Отправлено: 02.08.10 09:13. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

а мне помнится, что он не плыл на штурм. Это корабли Пейрака его отыскали и напали.

Мне кажется, он все же сознательно подобрался ближе к Голдсборо, вот какую цель при этом преследовал - другой вопрос.

 Отправлено: 02.08.10 09:15. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

мне помнится, что он не плыл на штурм. Это корабли Пейрака его отыскали и напали.

Леди Искренность , да действительно я отыскала этот момент в книге, но там сказано, что корабль Золотой Бороды подошел близко к Голдсборо и спрятался неподалеку за каким-то мысом, в ожидании.Так вот в ожидании чего интересно?

 Отправлено: 02.08.10 09:16. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Черный Леопард

Мария-Антуанетта
А мне помнится, что Колен знал, кто такой Джек Мервин/Мэуин. Потому и передал ему Анжелику, ведь договоренности с Пейраком у него еще не было. Во всяком случае он считал, что с иезуитом ее жизни ничего не угрожает, а оставлять ее на корабле после того, что между ними произошло, считал невозможным.
Так ведь и получилось, несмотря на всякие передряги.

 Отправлено: 02.08.10 09:22. Заголовок: Анна пишет: А мне п..

Анна пишет:

цитата:

А мне помнится, что Колен знал, кто такой Джек Мервин/Мэуин. Потому и передал ему Анжелику, ведь договоренности с Пейраком у него еще не было. Во всяком случае он считал, что с иезуитом ее жизни ничего не угрожает, а оставлять ее на корабле после того, что между ними произошло, считал невозможным. Так ведь и получилось, несмотря на всякие передряги.

Анна так ведь я это и имела ввиду. Он считал, что Мервин ей не сделает ничего плохого, хотя на последок предупредил ее, чтобы была осторожна, т. к. ей хотят причинить зло. Вот этот момент я не догоняю все таки отправляет с мервином считая , что так будет лучше, к чему. тогда это предупреждение ?

 Отправлено: 02.08.10 10:55. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

так ведь я это и имела ввиду

Я поняла

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот этот момент я не догоняю все таки отправляет с мервином считая , что так будет лучше, к чему. тогда это предупреждение ?

Наверно, Колен мог предположить, что Мервин захочет увезти ее в Квебек. Угрозы жизни для нее конкретно при этом нет.
Другая причина - появление Амбруазины. Колен мог что-то подозревать, или предполагать, что Анжелика может столкнуться с другой угрозой.

 Отправлено: 03.08.10 07:49. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

там сказано, что корабль Золотой Бороды подошел близко к Голдсборо и спрятался неподалеку за каким-то мысом, в ожидании.Так вот в ожидании чего интересно?

У меня два предположения: романтичное и меркантильное. 1 - Анжелику-то он отпустил, но вот просто так взять забыть и уехать, не смог. Поэтому решил разузнать, как она живет, счастлива ли на самом деле и что это за мифический муж, за которого она так цепляется и почему-то боится потерять или разгневать. В обще понять, что ее держит с мужем, не соврала ли она и т.д.
2 - вообще-то у него официальные права на земли Голдсборо. Он всю жизнь об этом мечтал, набрал людей, пообещал им жизнь в колонии, переплыл океан... и теперь вот так просто должен убраться вон просто потому что Анж попросила? Он ведь в ответе перед своими людьми, перед командой, перед теми, кто ему денег дал на экспедицию... Вот и выжидал. пытался придумать как решить ситуацию и что происходит. Почему его обманули и пр.

 Отправлено: 03.08.10 10:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

У меня два предположения: романтичное и меркантильное. 1 - Анжелику-то он отпустил, но вот просто так взять забыть и уехать, не смог. Поэтому решил разузнать, как она живет, счастлива ли на самом деле и что это за мифический муж, за которого она так цепляется и почему-то боится потерять или разгневать. В обще понять, что ее держит с мужем, не соврала ли она и т.д. 2 - вообще-то у него официальные права на земли Голдсборо. Он всю жизнь об этом мечтал, набрал людей, пообещал им жизнь в колонии, переплыл океан... и теперь вот так просто должен убраться вон просто потому что Анж попросила? Он ведь в ответе перед своими людьми, перед командой, перед теми, кто ему денег дал на экспедицию... Вот и выжидал. пытался придумать как решить ситуацию и что происходит. Почему его обманули и пр.

Леди Искренность Я думаю, что одно другому не мешает...

 Отправлено: 03.08.10 10:25. Заголовок: Вероятно так. :sm12:..

Вероятно так.

 Отправлено: 03.08.10 23:47. Заголовок: Насколько я помню, А..

Насколько я помню, Анж ни о чем таком его в тот раз не просила - это я в своем стихотворении написал Но я, конечно, не имел в виду, чтобы он отправился в Голдсборо. Понятно, что он не самоубийца. Я сказал - поближе к Голдсборо, как он, собственно, и сделал. Подошел, спрятался за мысом - тогда бы и высадил Анж на лодке, чтобы предельно сократить возможность новых ЧП. Капитан Блад, которого я здесь уже поминал, именно так и сделал, не посчитавшись с риском столкнуться с ямайской эскадрой. А Колен с эскадрой Пейрака столкнулся и так.

 Отправлено: 05.08.10 16:57. Заголовок: Возможно капитан Бла..

Возможно капитан Блад и Колен это все-таки два разных человека. Блад - рыцарь без страха и упрека, каких не бывает. Колен более земной и реальный, а значит несовершенный.

 Отправлено: 06.08.10 07:44. Заголовок: А я вот все о чем ду..

А я вот все о чем думаю: в 5 томе старой версии Анж потеряла ребенка Колена, она так переживала по этому поводу (мне аж противно стало, честно говоря), потом уже в Канаде она вспоминала об этом и думала, что все равно ребенка бы не было, т. к. акушерка сказала ей тогда, что эо была "девственная" яйцеклетка , но в 5 томе ничего такого акушерка ей не говорила! Вот я и думаю. не дописала ли автор это задним числом?

 Отправлено: 06.08.10 08:45. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что все равно ребенка бы не было, т. к. акушерка сказала ей тогда, что эо была "девственная" яйцеклетка

Но это же невозможно,если ты беременна значит яйцеклетка оплодотворена иначе просто придут красные дни календаря и все тут.

 Отправлено: 06.08.10 09:09. Заголовок: Leja пишет: Но это ..

Leja пишет:

цитата:

Но это же невозможно,если ты беременна значит яйцеклетка оплодотворена иначе просто придут красные дни календаря и все тут.

вот именно! Я об этом и говорю! А то получается ложная беременность как в Санта-барбаре ....Там говорится об плодном яйце которое было лишь оболочкой типа, а внутри было пусто и акушерка ей сказала. что все равно бы был выкидыш... только это все она вспоминала в "Дороге Надежды" по моему, после рождения близнецов.
А в 5 томе такого разговора не было!

 Отправлено: 06.08.10 09:25. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот именно! Я об этом и говорю! А то получается ложная беременность как в Санта-барбаре ....Там говорится об плодном яйце которое было лишь оболочкой типа, а внутри было пусто и акушерка ей сказала. что все равно бы был выкидыш... только это все она вспоминала в "Дороге Надежды" по моему, после рождения близнецов. А в 5 томе такого разговора не было!

Да это не реально! При их уровне медицины невозможно было такое определить. Да и беременность была на маленьком сроке,то есть само тельце плода в любом случае еще не сформировалось, к тому же она начала истекать кровью в карете,то есть на момент появления акушерки выкидыш уже случился, как она могла делать какие-то выводы о яйцеклетке? Да и понятия яйцеклетка куда позже появилось, а тогда про это вообще не знали

 Отправлено: 06.08.10 09:34. Заголовок: Leja пишет: она нач..

Leja пишет:

цитата:

она начала истекать кровью в карете,то есть на момент появления акушерки выкидыш уже случился,

Leja еще не факт! Даже при современном уровне медецины иногда после аборта и выкидыша в матке остаются частицы эмбриона или плода! А что говорить про-то время?! У нее было кровотечение. но еще не выкидыш, так как она очень долго потом приходила в себя и акушерка сперва вообще думала, что она умрет! а все почему? потому-что не все вышло видимо!

 Отправлено: 06.08.10 09:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

У нее было кровотечение. но еще не выкидыш, так как она очень долго потом приходила в себя и акушерка сперва вообще думала, что она умрет! а все почему? потому-что не все вышло видимо!

Да, может и так

 Отправлено: 06.08.10 11:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

У нее было кровотечение. но еще не выкидыш, так как она очень долго потом приходила в себя и акушерка сперва вообще думала, что она умрет! а все почему? потому-что не все вышло видимо!

Вероятно, так и было.
Leja пишет:

цитата:

Да и понятия яйцеклетка куда позже появилось, а тогда про это вообще не знали

Да, конечно, хотя существование яйцеклетки предположил Гарвей в XVI в., но открыл ее Бэр в XIX. Так что вряд ли акушерка могла употреблять этот термин.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Там говорится об плодном яйце

Совершенно верно. Думаю, все это неточности перевода. Плодный пузырь называли иногда плодным яйцом, вот о нем речь и шла, то есть об анэмбрионии.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А в 5 томе такого разговора не было!

Вероятно. К сожалению, у меня нет оригинала пятого тома, поэтому не знаю, что там было на самом деле

 Отправлено: 06.08.10 12:56. Заголовок: Анна пишет: К сожал..

Анна пишет:

цитата:

К сожалению, у меня нет оригинала пятого тома, поэтому не знаю, что там было на самом деле

Да, но существует несколько вариантов перевода этого тома и перечитав все я нигде не нашла упоминания об этом , хотя если бы это было в оригинале, то хоть в какой то версии перевода, было бы по крайней мере упоминание! Ведь сам разговор с акушеркой был, но совсем другой!

 Отправлено: 06.08.10 13:23. Заголовок: Мария-Антуанетта а ..

Мария-Антуанетта
а может акушерка имела в виду, что А. после тяжелой болезни и таких переездов-гонок навряд ли сумела сохранить ребенка, и поэтому в памяти А. осталось "как пустое"?

 Отправлено: 06.08.10 13:50. Заголовок: Тара пишет: а может..

Тара пишет:

цитата:

а может акушерка имела в виду, что А. после тяжелой болезни и таких переездов-гонок навряд ли сумела сохранить ребенка, и поэтому в памяти А. осталось "как пустое"?

Сомневаюсь! Да и откуда ей было об этом знать? Нет, там именно о пустом плодном яйце шла речь, девственном, как потом вспоминала Анж!

 Отправлено: 06.08.10 16:34. Заголовок: Leja пишет: Но это ..

Leja пишет:

цитата:

Но это же невозможно,если ты беременна значит яйцеклетка оплодотворена иначе просто придут красные дни календаря и все тут.

Возможно, если это неразвивающаяся беременность.