Отправлено: 31.10.08 00:15. Заголовок: Анжелика и Колен. Что же там все таки было?

У меня такой вот вопрос, который, помнится, время от времени у меня возникал, когда я читала книги об Анжелике.
Что же все-таки Анжелика чувствовала к Колену? Любила ли она его? Что он значил для нее? Почему у нее возникла ревность при мыслях (этоо уже квебековский цикл), что Колен может счастливо и благополучно жениться на одной из амеркианских девушек? Откуда такая собственническая реакция?
Было бы инетерсно услышать ваши мнения. :)

 Отправлено: 02.06.10 20:15. Заголовок: Наталия пишет: Возм..

Наталия пишет:

цитата:

Возможно даже в какой-то мере Колен больше подходит Анж как пара чем Жоффрей...

Откуда такие мысли? А можно аргументы? Почему? Чем именно не годится Пейрак и годится Колен?

 Отправлено: 03.06.10 19:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Откуда такие мысли? А можно аргументы? Почему? Чем именно не годится Пейрак и годится Колен?

Ой как бы это обьяснить... Колен на мой взгляд, в отличие от Жоффрея обладает как и Анж врожденной сильной энергетикой (харизмой), а Жоффрей с опытом приобрел свое умение очаровывать, которое состоит из тщательно продуманых (а возможно и отрепетированный) мелочей. Жоффрей создал у Анж сексуальное притяжение к себе своей техникой , в то время как Колен просто фактом своего существования волновал чувственность Анж. Думаю с точки зрения биологии (флюиды и все такое ) Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения", в то время как сама близость с Коленом возбуждала Анж. Те есть в случае с Пейраком это как бы научение, гарантия удовольствия, а Колен сам по себе сексуально привлекателен, по крайней мере для Анж.
Да и комплексов у Колена, не особо много в отличие от Жоффрея. С Колена все как с гуся вода ( как и у Анж). А Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность...

 Отправлено: 03.06.10 19:55. Заголовок: Наталия пишет: Кол..

Наталия пишет:

цитата:

Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения",

Нет, не согласна. Не только о технике, еще и о голосе, о поведении, о беседах, о чувстве защищенности и многом другом...
Наталия пишет:

цитата:

Да и комплексов у Колена, не особо много в отличие от Жоффрея. С Колена все как с гуся вода ( как и у Анж).

Нет, не думаю. В Сеуте он показал свою ранимость, когда там разбудили его классовые комплексы.

Наталия пишет:

цитата:

Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность...

Дай бог каждому такие защитные механизмы
Другое дело, что Жоффрей более образованный человек и поэтому у него больше материала для рефлексии.
Но Колен тоже рефлексирует вовсю, и также очень и очень деятельный.

 Отправлено: 03.06.10 20:35. Заголовок: Анна пишет: Наталия..

Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Колен более подходит Анж, ведь когда она вспоминала о Жофф, за годы своего "вдовства", она думала больше о его технике, "что больше не один мужчина не подарит ей такого наслаждения", Нет, не согласна. Не только о технике, еще и о голосе, о поведении, о беседах, о чувстве защищенности и многом другом...

Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях
Наталия пишет:

цитата:

Жоффрей с опытом приобрел свое умение очаровывать, которое состоит из тщательно продуманных (а возможно и отрепетированный) мелочей

Жофф действует как манипулятор, и он прекрасно это осознает, его театральщина весьма эффектна, но встает вопрос о натуральности и непосредственности его реакций... Он выбирает свои роли и рискует в них заблудится. Его натуральные реакции проявляются только в моменты сильных душевных потрясений, а такое случается редко, так как его опыт очень специфичен, что позволило развиться его стрессоустойчивости.
Анна пишет:

цитата:

Нет, не думаю. В Сеуте он показал свою ранимость, когда там разбудили его классовые комплексы.

Комплексы то есть у всех , вопрос о том в какой мере они выражены. То что произошло в Сеуте было логично. Ведь альтернатива действительно была весьма призрачна при такой классовости, его сразу же отстранили. Ведь какова вероятность того что знатная дама благородных кровей будет сожительствовать с рыбаком?! Их действительно разделяла на тот момент социальная пропасть. Но другое дело что Анж так не думала, что весьма не типично. Но ведь он просто этого не знал, так как объективная реальность тогда мало совпадала с такой возможностью. Ни нормы, ни ценности, ни правила, ни законы к этому не располагали. И он поступил так как посчитал логичным, а не правильным. Вот в чем его комплексы проявились так это в том, что он начал думать что Анж с ним обошлась как с забавой или игрушкой. Хоть вывод был и не верным, Колен продолжал любить Анж, в то время как Жофф вообще от нее отрекался, приписывая ей уйму негативных качеств (глупая, расчетливая, поверхностная, гулящая и тд- но это только во время обострений )Жофф всегда в таких ситуациях старался обесценить Анж в своих глазах, то есть приписывал того чего нет, что не совпадало с реальностью, по сравнению с Пейраком, Колен просто обиделся
Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Жофф такой ранимый!!! Чуть что - защитные механизмы и все: деятельность, деятельность, деятельность... Дай бог каждому такие защитные механизмы Другое дело, что Жоффрей более образованный человек и поэтому у него больше материала для рефлексии. Но Колен тоже рефлексирует вовсю, и также очень и очень деятельный.

Да, перспектива весьма заманчивая, но побег от проблем к счастью не приводит как не привел и Пейрака

 Отправлено: 03.06.10 20:43. Заголовок: urfine пишет: у Пей..

Обладание харизмой у Пейрака для меня не однозначный вопрос, жаль не описано подробно его детство . В чем ему не откажешь, так это в наличии ума, также Пейрак был очень хорошим житейским психологом и отличным аналитиком, в следствии чего его деятельность была очень эффективна. Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

 Отправлено: 03.06.10 21:09. Заголовок: Наталия пишет: Вот..

Наталия пишет:

цитата:

Вот в чем его комплексы проявились так это в том, что он начал думать что Анж с ним обошлась как с забавой или игрушкой.

Не знаю. Мне кажется, он в данном случае больше злился на то, что Анж не рассказала ему, кто она такая. Потом он из короля рабов и признанного лидера превратился в обычного простолюдина. И тогда он вспомнил, что терпеть не может всяких графьев


Наталия пишет:

цитата:

Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях

Я не согласна, что Анжелика думала больше о технике


Наталия пишет:

цитата:

Он выбирает свои роли и рискует в них заблудится. Его натуральные реакции проявляются только в моменты сильных душевных потрясений, а такое случается редко, так как его опыт очень специфичен, что позволило развиться его стрессоустойчивости.

А вот смотрите: он выбирает свои роли, а не чужие. Ведь его склонность к игре так же естественна и натуральна для него, как и проявления того, что вы называете натуральными реакциями.


Наталия пишет:

цитата:

Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

Вы знаете, это немного разные вещи. Харизма проявляется через восприятие данного человека другими людьми, а манипуляторство - это механизм, который может быть составной частью харизмы, а может и не быть.
Харизма у Жоффрея, безусловно, была. Но другая, чем у Колена. И Жоффрей это прекрасно понимал.
В "Демоне" происходит такая беседа
Жоффрей: Патюрель ничего не упустит, не позволит захватить себя врасплох... Он держит в кулаке всех этих людей. Он действительно наделен свыше талантом властвовать над людьми.
Анжелика: - Так же, как и вы.
Жоффрей: :Нет, со мной все происходит несколько по-другому. Я очаровываю, а он убеждает. Я могу смутить, сбить с толку и привлечь, забавляя, но остаюсь очень далеким. А он близок здешним людям, он человек такого же склада


Думаю, что и в отношениях с Анжеликой происходит нечто похожее. Анжелика действительно иногда чувствует "далекость" Жоффрея, эта тайна и сложность ее и пугает, и привлекает одновременно. Она при этом боится Жоффрея потерять.
А вот потерять Колена - не боится. Значит, он ей все же менее близок, ИМХО.


Наталия пишет:

цитата:

Да, перспектива весьма заманчивая, но побег от проблем к счастью не приводит как не привел и Пейрака

А какой период вы имеете в виду? Африканский?
И кроме того, вы говорили о защитном механизме от комплексов. Разве конструктивная деятельность не есть лучший для человека и его окружения способ защиты?

 Отправлено: 04.06.10 14:54. Заголовок: Я бы сказала, что в ..

Я бы сказала, что в романе существуют три ярко выраженных лидера, способных впечатлять и вести за собой, лидера, достойных такой яркой женщины, как героиня. Это Пейрак, Колен и король. Они все весьма достойны и нет хуже или лучше, они просто разные. На любителя. Насчет того, кто ближе Анж, Колен или Пейрак, то тут нужно четко определить критерии этой близости, что под ней понимается. Если брать в расчет детство Анж и особенности ее воспитания и мироощущения, то возможно Колен действительно окажется ближе. Но главное ей с ним проще, так как во-первых они "на одной волне", а во вторых Анж не любит Колена так сильно, как любит Пейрака, а отсюда, и легкость в общении. Если же считать под близостью нуждаемость друг в друге, стремлениее быть рядом, жить общими стремлениями и интересами, дышать одним воздухом, прощать друг другу, упиваться друг другом, то тут пальма первенства безусловно у Жоффрея.

 Отправлено: 04.06.10 16:15. Заголовок: Я вот только вчера д..

Я вот только вчера дочитаал "Неукратимую..." и со свежачка, так сказать, откомментирую.
Наталия, все, что вы так слаженно аргументировали можно было выразить в нескольких словах: Колен - сексуальнее, Жоффрей - душевнее. Извечная дилема. Любить за внешность или за душу? И ответ, данный на этот вопрос давным давно - за душу. Вот Анж и любит. Патюрель конечно не бездушен. И человек хороший, но встрется Анж с ним на свободе, то, думаю, ничего бы у них не склеилось. Она аристократка до мозга костей, а он - мужлан. Может одна, две ночи любви и все бы закончилось. Душевное родство между ними тоже присутствует, но ни в какое сравнение с той связью, которая есть между Анжеликой и Пейраком, не идет.

 Отправлено: 04.06.10 16:31. Заголовок: Zemlya Natalya пишет..

Zemlya Natalya пишет:

цитата:

Колен - сексуальнее, Жоффрей - душевнее.

Нууу, кто сексуальнее это вопрос вкуса. Я, к примеру, не люблю перекаченных блондинов. Худощавые брюнеты как-то предпочтительнее.

 Отправлено: 04.06.10 16:37. Заголовок: Это я не от себя... ..

Это я не от себя... Это я так мысль моей тезки поняла. Наталье видать больше по душе Колен.
А мне нравятся накаченные брюнеты

 Отправлено: 04.06.10 19:30. Заголовок: Наталия пишет: Прост..

Наталия пишет:

цитата:

Просто то что с его стороны вы называете харизмой, я называю манипуляторством

А мне кажется Жоффрей очаровывал так много женщин, внушал уважение мужчинам, что только манипуляторством этого не добьешься. Тем более зачастую люди чувствуют, что ими манипулируют и перестают положительно относится к "манипулятору". Думаю, что это все таки харизма...

 Отправлено: 04.06.10 21:01. Заголовок: А я думаю умелое соч..

А я думаю умелое сочетание природного обаяния и долгих лет тренировки.

 Отправлено: 04.06.10 22:20. Заголовок: Леди Искренность сог..

Леди Искренность согласна с вами!
Граф безусловно обаятельный и очаровательный и личность очень интересная, его реально МНОГО, он проявляет себя абсолютно во всем, таким образом его очарование всегда работает на полную катушку , НО тем не менее все же не считаю его харизматичным. Вот Колену или Анж даже проявлять себя не нужно, им достаточно просто существовать чтобы о них думали, считались с ними, любили, ненавидели и тд... А вот Жоффрею... какое бы впечатление он производил без всех своих "примочек"? вопрос открытый... Хотя в детстве он особого интереса не вызывал, насмешки вроде. Ой, надо перечитать

 Отправлено: 04.06.10 22:31. Заголовок: Наталия пишет: Кол..

Наталия пишет:

цитата:

Колену или Анж даже проявлять себя не нужно, им достаточно просто существовать чтобы о них думали, считались с ними, любили, ненавидели и тд... А вот Жоффрею... какое бы впечатление он производил без всех своих "примочек"? вопрос открытый...

Но ведь всякий человек, просто существуя, проявляет себя, и часто делает это сознательно. И Анжелика, и Колен, и Жоффрей проявляют себя, существуя. Однако у Жоффрея в поведении превалирует аналитика, у Анжелики - интуиция (позднее она стала много рефлексировать, но интуиция при этом даже усилилась). А вот что доминирует в поведении Колена?
Это я к тому, что примочки Жоффрея - неотъемлемая часть его натуры, а как вы считаете?

 Отправлено: 04.06.10 23:04. Заголовок: Анна пишет: Не знаю..

Анна пишет:

цитата:

Не знаю. Мне кажется, он в данном случае больше злился на то, что Анж не рассказала ему, кто она такая. Потом он из короля рабов и признанного лидера превратился в обычного простолюдина. И тогда он вспомнил, что терпеть не может всяких графьев

Опростоволосила его, думаю что имеет место быть и то и другое, сюрприз для него был весьма неприятный
Я перечитала их прощание в Сеуте, какой-то глупый отмазон он себе придумал
Анна пишет:

цитата:

Наталия пишет: цитата: Ну с чем же вы не согласны? Я же написала об этом, просто сделала акцент на сексуальных отношениях Я не согласна, что Анжелика думала больше о технике

конечно она не только о технике думала, о целом образе мужа, просто я так различия между Жо и Ко хотела показать
Анна пишет:

цитата:

А вот смотрите: он выбирает свои роли, а не чужие. Ведь его склонность к игре так же естественна и натуральна для него, как и проявления того, что вы называете натуральными реакциями.

Для меня не однозначный вопрос... Думаю для него естественен сам факт выбора реакции, потому что его способности позволяют это отследить, проанализировать, выбрать и т.д., но театральность сама по себе не естественна, хотя сейчас я подумала, а не так уж он и театрален по своей сути (я имею ввиду контекст его мыслей), иначе говоря в поведении театрален часто, а в мыслях нет
Думаю что роли он все-таки выбирает не столько свои, сколько удобные и подходящие для созданной им образа самого себя. У Жофф есть четкая концепция своего Я, но окружающие всего этого не видят, они видят только результат его решений. А еще Жофф склонен подавлять самого себя, что думаю является одной из важнейших причин его неискренностиАнна пишет:

цитата:

Думаю, что и в отношениях с Анжеликой происходит нечто похожее. Анжелика действительно иногда чувствует "далекость" Жоффрея, эта тайна и сложность ее и пугает, и привлекает одновременно. Она при этом боится Жоффрея потерять. А вот потерять Колена - не боится. Значит, он ей все же менее близок, ИМХО.

А может здесь дело не в близости, а в судьбе? Думаю если бы Жофф не существовал, то из всех мужчин романа Колен был бы самым достойным кандидатом в половинки Анж. Мне пришел в голову подходящий пример из книги Сумерки. Там есть любовный треугольник: двое парней влюблены в девушку, и она любит их двоих, но разной любовью, одного всепоглощающей и вечной, другого земной, один был бы идеальным спутником для нее в вечности, а другой в альтернативной "нормальной" (человеческой) жизни. Думаю Анж испытывает нечто похожее
Анна пишет:

цитата:

А какой период вы имеете в виду? Африканский? И кроме того, вы говорили о защитном механизме от комплексов. Разве конструктивная деятельность не есть лучший для человека и его окружения способ защиты?

Период? Я думаю что Жофф развивается со временем , Африканский период хорошо демонстрирует нам личность Жофф, на более глубоком уровне, чем предыдущие части книги.
Не знаю как на счет лучшего способа защиты, но полезный он точно, я бы предпочла его всем другим