Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.

Обсудим сего господина...

 Отправлено: 06.10.09 15:31. Заголовок: urfine не мешает, э..

urfine
не мешает, это точно:)

 Отправлено: 07.10.09 17:29. Заголовок: От Черного Леопарда.

цитата:

Черный Леопард я ж не гордая, я могу в третий раз спросить - как, по-Вашему, должен был оформить брачную ночь Филипп в указанных обстоятельствах, которые я в третий раз перечислять уже не хочу.

Мда... Изнасилования ей, конечно, по-любому было не миновать. Но избивать - это ничем не оправдаешь.
Леди Искренность писала, что жена, давшая отпор мужу, рисковала закончить свои дни в монастыре. Снова хочется спросить - почему не наоборот? Почему мужчины так задавили женщин?! Ведь жена, в конце концов, не рабыня мужа, а такая же дворянка и христианка, как он! Потому что церковь так учила - жена да убоится мужа своего? Так церковь много чему учила, на что те же мужчины откровенно плевали. Насчет прелюбодеяния, например. Почему мужчина мог и любовницу завести, и по борделям таскаться - а жена один раз с любовником переспит, так ее и в монастырь, и чуть ли не убить. Как говорила служанка у Гольдони - это все потому, что законы пишут мужчины. а если бы их писали женщины - было бы совсем другое.
Подумать только - Анжелика рьяно убеждала Бахтияр-Бея, что в христианских странах и во Франции в частности женщины свободны, а мужчины пребывают у их ног. А на деле выходит наоборот - муж волен жену и избить, и изнасиловать, и в монастырь запереть. Только что паранджу одевать не заставлял - вот и вся разница. Вот бы перс позлорадствовал, если бы кто-нибудь сказал ему, как оно на самом деле!

 Отправлено: 07.10.09 18:27. Заголовок: Черный Леопард мир с..

Черный Леопард мир создан мужчинами и для мужчин. Практически во всех религиях говорится о том что создателем был ОН. Даже слово "создательница" как-то не звучит вообще И женщина всегда была и будет при мужчине. Ну если хотите, то женщина это еще один дорогой аксессуар, как часы, галстук или запонки. И чем она дороже (в смысл этого слова я не вкладываю продажную стоимость женщины, а ту сумму которую тратит на ее содержание мужчина) тем выше статус конкретного мужчины. Такова природа вещей. Да, пускай мы постепенно обретаем мнимую свободу, всякие феминистические движения добавляют нам уверенности, но естество наше такое что мы постоянно нуждаемся в мужественном и сильном защитнике.
И мужчина всегда будет первым во всем и будет диктовать свои условия женщине. Еще раз повторюсь - мир так придуман. Не будем глубоко закапываться в разные религии. Возьмем элементарно христианство. В Библии говорится, что первым, по образу и подобию Божию, был создан Адам, т.е. мужчина, а уже потом Ева.

цитата:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

И этим самым помощником и стала Ева
Максим, честно говоря, я понимаю что вы переживаете за Анж, но таков удел всех женщин...

 Отправлено: 07.10.09 18:32. Заголовок: Черный Леопард Черн..

Черный Леопард
Черный Леопард пишет:

цитата:

Мда... Изнасилования ей, конечно, по-любому было не миновать. Но избивать - это ничем не оправдаешь.

странно вы рассуждаете, честно. Все, что Анжелика в брачную ночь получила, она вылепила собственными руками, и сама это признавала. Плюс ко всему - что он должен был с ней сделать? Он и сам рассуждает: был бы дворянин - была бы дуэль. Был бы простолюдин - была бы палка. Потому что оскорбление-то было нешуточное. И шантажируя его она мало задумывалась о том, что женщине это не пристало - так почему он должен был ее прощать только потому, что она женщина?...

Черный Леопард пишет:

цитата:

Почему мужчина мог и любовницу завести, и по борделям таскаться - а жена один раз с любовником переспит, так ее и в монастырь, и чуть ли не убить.

да ну ладно... При французском дворе муж с женой отношений практически не имели, находя удовольствия на стороне, а скандалы закатывались только тогда, когда отношения переходили рамки приличия.
Но во всем остальном вы правы - гендерные роли во многом основывались на церковных нормах. Хотя все же перед персами преимущество было - в Европе к тому времени уже лет 500 как считалось дурным тоном забивать жен до смерти:)

 Отправлено: 07.10.09 19:29. Заголовок: Вот если бы на месте..

Вот если бы на месте Филиппа оказался Жоффрей, как бы он себя повел? Он тоже не особенно любит, когда им манапулируют. Я согласна, что Анж заслужила все, просто, наверное, будь на месте Филиппа кто другой, то наказание было бы чуть менее жестоким. Таков уж Филипп.

 Отправлено: 07.10.09 23:08. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Вот если бы на месте Филиппа оказался Жоффрей, как бы он себя повел? Он тоже не особенно любит, когда им манапулируют.

Перевернул бы все с ног на голову как обычно. Как Анж говорила "можно изменять или выполнять супружеский долг, а он все поставил так, чтобы она выполняя долг чувствовала себя развратницей". Так и здесь. Она пыталась бы манипулировать, а в итоге делала бы то, что тщательно спланировал он.
В остальном согласна с девочками. Женщина всегда была сильна своей слабостью.

 Отправлено: 08.10.09 11:31. Заголовок: La comtesse я думаю..

La comtesse
я думаю, что если бы Филипп был чуть более трезвым, это само по себе многое бы изменило.
А Жоффрей... мне кажется, что он был бы еще более зол, но вымещать месть физическими средствами бы не стал. Но то, что Анжелика пожалела бы о той минуте, когда мысль о шантаже пришла ей в голову - это точно:)

 Отправлено: 08.10.09 15:48. Заголовок: Zirael пишет: А Жоф..

Zirael пишет:

цитата:

А Жоффрей... мне кажется, что он был бы еще более зол, но вымещать месть физическими средствами бы не стал.

Естественно, он словами мог ударить намного сильнее : ирония, язвительность не раз повергала собеседников минимум в замешательство.

 Отправлено: 08.10.09 16:41. Заголовок: Florimon Florimon пи..

Florimon пишет:

цитата:

мир создан мужчинами и для мужчин. Практически во всех религиях говорится о том что создателем был ОН. Даже слово "создательница" как-то не звучит вообще

ИМХО, мир создан людьми и для людей. И звучат слова "мать, прародительница". В древних религиях существовало женское верховное божество - мать, породившая мир - Анахита, Иштар, Эврисфея и так далее. В сарматских погребениях находят воительниц, а наследование у многих древних народов отсчитывали по материнской линии. Но вы правы, что в более поздних обществах мужчина доминирует в силу своей социальной роли добытчика, носителя материальных благ и так далее.
А что мы видим в нашем случае - Анж у нас самостоятельна материально, а Филипп собирается вступить в брак по расчету. И тут его самого принуждают, собственно, покупают его преимущества - титул и доступ в высший свет. При его отношении к женщине это вообще оскорбление.
Но его реакция - изнасилование и избиение - недостойна. Тем более недостойны его военные преступления и участие в погроме. И чего тогда стоит весь ум Филиппа, и все его страдания по Фрейду? Жоффрей при его детстве мог бы вырасти в угрюмого мизантропа, ничего по себе не оставив.
А такой человек, как Филипп, по крайней мере с нашей, современной позиции, вряд ли может вызывать сочувствие. Другой вопрос - был ли во Франции семнадцатого века закон (наподобие домостроя), который позволял или же предписывал мужчине избивать до полусмерти свою жену? Но все же Филиппа при всех его отталкивающих свойствах, можно назвать человеком целостным. Он, по крайней мере, вел себя отвратительно по отношению к женщинам разных сословий.
Прошу прощения за резкость

 Отправлено: 08.10.09 16:55. Заголовок: Потому что церковь ..

цитата:

Потому что церковь так учила - жена да убоится мужа своего? Так церковь много чему учила, на что те же мужчины откровенно плевали. Насчет прелюбодеяния, например. Почему мужчина мог и любовницу завести, и по борделям таскаться - а жена один раз с любовником переспит, так ее и в монастырь, и чуть ли не убить.

А еще та же церковь учила: муж и жена - един дух и едина плоть. Стало быть, должны быть равными. Во всяком случае, этой самой плоти (женской) должно быть позволено все то же, что и мужской.
Florimon, я не только за Анж переживаю. Возмущает, что во всех бесчисленных историях, подобных "Дубровскому" и "Тартюфу" дочь только умоляет отца: папенька, не губите! Вместо того, чтобы сказать - я ваша дочь, а не крепостная, и нечего мной расплачиваться в ваших сделках. А потому подите вы с этим господином N подальше! Сами за него выходите, если так приспичило! Помню, в одном фильме дочь в этой ситуации говорит: лучше убейте! А папаша: надо будет - убью! Даже не скрывает, что относится к ней как к рабыне, а не как к дочери! Соответственно, и ему от нее честь должна быть та же - восстание Спартака. А они только плачут. Я уже писал однажды: будешь вести себя как овца - тебя и будут всю жизнь гонять как овцу. Все, начиная с собственных родителей.

 Отправлено: 08.10.09 16:59. Заголовок: Анна вы правы на сче..

Анна вы правы на счет древних религий, но к сожалению или к счастью матриархат продержался сравнительно не долго...
А Филипп мне не кажется целостной натурой. Кроме того я считаю его слабым человеком. Если сравнивать его с Пейраком, то я согласна с ЛИ, он бы различными уловками перевесил чашу весов в свою пользу. Он бы прибегнул к хитрости, ну или шантажу на худой конец, но словом добился бы желаемого. А Фил, когда не смог контролировать ситуацию, решил физически устранить причину. Т.е. нет человека - нет проблем. Ф не хотел жениться на Анж, но он был вынужден. Не найдя выхода из сложившейся ситуации, он сначала идет на поводу, а потом топит свое горе в стакане. Дальше решает запугать жену, чтоб не повадно было!!! Ведь, как это так, он же Мужчина!, а она посмела так с ним поступить!!! И вот эта обида и выливается в форме агрессии. Ведь гораздо легче избить женщину до полусмерти, а потом запереть в монастырь, чем умом и хитростью заставить плясать под свою дудку. Возможно здесь же нашли выход и его комплексы, т.к. Анж задела его самолюбие и задела очень крепко. И как человек импульсивный и чувствительный, он не выдержал и взорвался...

 Отправлено: 08.10.09 18:01. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Помню, в одном фильме дочь в этой ситуации говорит: лучше убейте! А папаша: надо будет - убью! Даже не скрывает, что относится к ней как к рабыне, а не как к дочери!

Максим, я вас очень хорошо понимаю. Но! В некоторых обществах отец не просто относился к дочери, как к рабыне, она и была его рабыней. В частности, в Древнем Риме отец имел власть над жизнью, смертью и свободой своих детей. И эта власть стояла над властью государства. Очень медленно, за века существования империи, власть государства начинала доминировать над властью отца в семье.
О законах средневековой Франции по этому поводу сведений не имею, пусть историки уточнят. Но на мой взгляд, такие отношения отца и дочери коренятся в менталитете и законах общества. Да, это чудовищные законы и обычаи, страшные. И литература, особенно литература нового времени, как раз ставит подобные вопросы - описывая либо отношение современного человека, либо отношение человека в период кризиса данных законов/обычаев, когда они уже мешают развитию общества.


Florimon пишет:

цитата:

А Филипп мне не кажется целостной натурой. Кроме того я считаю его слабым человеком.

Да, я тоже считаю его слабым. Но тут парадокс - он целостен в своей слабости. Вот смотри - человек потом все же изменился, но измененным жить не смог, не смог перейти к другой целостности, разбился, а не перестроился. Как-то так.

 Отправлено: 08.10.09 18:14. Заголовок: Черный Леопард Черн..

Черный Леопард
Черный Леопард пишет:

цитата:

А папаша: надо будет - убью!

по этому поводу смею отметить, что касалось это не только дочерей:) Андрея помните?

Анна пишет:

цитата:

Но его реакция - изнасилование и избиение - недостойна. Тем более недостойны его военные преступления и участие в погроме. И чего тогда стоит весь ум Филиппа, и все его страдания по Фрейду?

он страдал? Во всяком случае не во взрослом возрасте...
И потом - его беды, если можно так сказать, от неумения обращаться с женщинами. Он вообще плохо представляет себе, что это за зверь такой и как с ним надо. В брачную ночь его Анжелика переигрывает по всем параметрам, и это его и сбивает с толку.
Он пугает ее - она не показывает страх, наоборот, почти ластится.
Он бьет ее кнутом - она поддается с неожиданной легкостью.
Он пытается заняться с ней любовью - она его отталкивает, хотя сперва сама этого хотела. Причем отталкивает не по-женски, а пытаясь ударить всерьез.
Запутается и не настолько неосведомленный и пьяный мужчина. И потом, я не случайно приводила цитату - будь на ее месте мужчина, никто бы не усомнился, что за это оскорбление Филипп попытался бы его убить.
Опять же - чтобы не вводить никого в заблуждение, это не попытка оправдания, а попытка понять, почему было так, а не иначе, и отчего Филипп так перепугался того, что сделал.

Анна пишет:

цитата:

Да, я тоже считаю его слабым. Но тут парадокс - он целостен в своей слабости.

он не слаб, он слишком консервативен. Чересчур твердое, небьющееся стекло тоже легко бьется, если знать, куда ударить.

 Отправлено: 08.10.09 18:28. Заголовок: Florimon пишет: Вед..

Florimon пишет:

цитата:

Ведь гораздо легче избить женщину до полусмерти, а потом запереть в монастырь, чем умом и хитростью заставить плясать под свою дудку.

Florimon ,в общем-то я с вами согласна по поводу Филиппа (и с Анной согласна ). У меня только одна маленькая ремарка. Видете ли, мой личный опыт, а так же то, что в развитых странах сейчас даже в уголовном кодексе есть за это статья и можно за это получить наказание, что я считаю в общем-то правильным... так вот для меня умом и хитростью заставить плясать под свою дудку - это больше тянет на психологическое насилие... Так получилось, что я в свое время смогла поступить в университет только на платное отделение, а в начале 90-ых это еще только начиналось, так вот когда со мной отец не разговаривал два месяца, мне уж казалось, лучше уж бы ударил...у меня хорошая школа по ненасильственному моральному давлению.
Поэтому-то я не всегда могу оценить эксперименты графа де Пейрака и его "ненасильственные" методы работы с людьми.
Я вот тут подумала... что вобщем-то трудно найти "благородную" реакцию на шантаж, если только вы не святой и вы не американец, который идет в суд по любому поводу, хотя это тоже не всегда чистый способ. Если бы на месте Филиппа был Жоффрей де Пейрак, то врят ли его ответное поведение можно было бы назвать более "чистым", чем у Филиппа, только лишь потому что граф бы не стал бить Анжелику, а "умом и хитростью заставить плясать под свою дудку". Помните, как в рассказах о Шерлоке Холмсе, леди Хаксли убивает шантажиста Милвертона со словами "Я избавлю мир от такой гадины как вы " - ну ведь правильно поступила. Но убийство есть убийство. Точто так же как шантаж есть шанташ.
Другой вопрос, что может быть граф и моральное давление смог бы сделать ну что-ли "педагогическим" , а не издевательством и унижением в наказании. Все же я верю, что Жоффрей де Пейрак человек добрый. При этом доброту я понимаю не как снисходительность и сюсюкание и всепрощение, а спаведливость, умение понимать разницу между наказанием и унижением, где-то даже жесткость, но не жестокость в поведении.
Вот тут я согласна с Анной
Анна пишет:

цитата:

Но его реакция - изнасилование и избиение - недостойна. Тем более недостойны его военные преступления и участие в погроме. И чего тогда стоит весь ум Филиппа, и все его страдания по Фрейду? Жоффрей при его детстве мог бы вырасти в угрюмого мизантропа, ничего по себе не оставив.

Жоффрей смог раздвинуть границы своих комплексов, а Филипп -нет. Сравнивать комплексы Жоффрея и Филиппа, выявляя степень тяжести, я считаю бессмысленным. Хватило и тому, и другому, но Жоффрей смог вырватся из большинсва, а часть свести к оригинальной индивидуальности своей личности без особой опасности для окружающих, если только его не задирали (можте что-то и осталось), а Филипп в чем-то их даже усугубил свои комплексы.
Но опять же, если вырвать только эпизод шантажа и эпизод наказания, то Анжелика и Филипп, оба хороши: она-шантажистка, он-садист. Однако если смотреть на ситуацию и до и после шантажа, то картина получается более неоднозначной и богатой на оттенки как со стороны Анжелики, так и со стороны Филиппа.
Хотя я в общем-то тоже, за то что Филипп переборщил с наказанием.

 Отправлено: 08.10.09 20:52. Заголовок: Читаю я ваши посты и..

Читаю я ваши посты и готова согласиться с каждым. У меня такое противоречивое отношению к Филу, что ни к одному лагерю примкнуть не могу.