Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.

Обсудим сего господина...

 Отправлено: 03.10.09 06:38. Заголовок: toulouse пишет: нор..

toulouse пишет:

цитата:

нормальный человек нашел бы другие, более достойные (или эффективные) средства вразумить шантажистку.

нет такого понятия - нормальный человек. И честно говоря, я долго думала, какие это могут быть способы против увидевшей цель и способной прошибить на тот момент лбом стену Анж. И повторюсь - процентов 50 его гнева ИМХО относилось не к тому, что его заставляют жениться, а к тому, что его заставляют с ней ложиться в постель. Унижение для любого нормального человека немыслимое.

toulouse пишет:

цитата:

Считаете ли вы, что если бы такая ситуация была вообще реальной, то полюбивший Анжелику Филипп стал бы перед ней извиняться?

я считаю, что если уж поднимать вопрос об извинениях, извиняться стоило им обоим. Ей - за все, что я перечисляла, ему - за то, что временами в мести все же перегибал палку, как с монастырем или укушенной рукой.

toulouse пишет:

цитата:

Должен был, как любящий муж и просто человек чести извиниться за неблаговидные поступки?

см. ответ выше. На тот момент он не был любящим мужем, и поступал сообразно тогдашней ситуации. А обратной силы не имеет не только закон, но и чувства. С другой стороны, если бы что-то неблаговидное, например, внезапная измена или рукоприкладство имело бы место быть, когда они уже были нормальной супружеской парой - должен был бы обязательно.

 Отправлено: 03.10.09 11:33. Заголовок: А я согласна сGal_gu..

А я согласна сGal_gu иZirael . Филипп вообще среднестатистический мужик того времени. Ну чуть более жесток, чем все остальные. После сцен с Николя, Вардом, после Красной маски видно, что собственно обращаться подобным образом с женщиной норма жизни. Мужчина хозяин, господин - женщина послушно подчиняется. Все. Таковы правила. А Анж эти правила нарушила. Посмела шантажировать, посмела брачные контракты составлять, посмела стать деловой женщиной. Даже слюнтяй Одиже и тот думал, что поставит Анж на место, когда она станет его женой. И научть уважать мужа-господина. Так что Филипп прав в своем гневе. Можно подумать неизвестны случаи похожие. Что женщин не принуждали к интиму? (вспомните юную Амбруазину, да та же Сабина много лет подчинялась мужу, которого еле выносила и вспомните в Квебеке: :"мессир де Кастель-Моржа бьет свою жену"). Или не отправляли в монастырь? (вспоминаем Кармен). При этом я ничуть не оправдываю методов Филиппа, но в его среде они вполне применимы и не считаются из ряда вон.
Просто у Пейрака иные методы. Он любит играть, именно играть в галантность, благородство и пр. Но вот на деле, когда эмоции зашкаливают и играть не хватает сил, вот и выползают сосбственнические замашки мужа-господина, как в случаях перечисленных Gal_gu

 Отправлено: 03.10.09 16:40. Заголовок: Zirael пишет: нет т..

Zirael пишет:

цитата:

нет такого понятия - нормальный человек.

на мой непрофессиональный взгляд, у этого господина явно не все в порядке с мироощущением и, скажем так - добрая помощь врача пришлась бы кстати

Zirael пишет:

цитата:

извиняться стоило им обоим.

в общем-то, в оправдание А можно говорить о том, что она хотела его на себе женить не только потому, что ей это было нужно для восстановления статуса, но и потому, что она его любила. Голон могла бы подыскать для А какого-то обедневшего, но знатного господина, который бы женился на деньгах.
С другой стороны, Ф, согласившись на этот нежелательный и противный для него брак (а собственно, мог бы и нанять кого-то прикончить дамочку), начинает в отместку вес ти себя, как садист. Вряд ли это поведение достойно дворянина. Битье (если уж было сравнение с Кастель-Моржа, вот еще и "Искушение" можно присовокупить) тоже разное бывает.

 Отправлено: 03.10.09 17:04. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

на мой непрофессиональный взгляд, у этого господина явно не все в порядке с мироощущением и, скажем так - добрая помощь врача пришлась бы кстати

на мой профессиональный - тоже. Но в общем-то говорить о том, что это за гранью нормы, я бы не стала. Хотя бы потому, что искажения мироощущения в той или иной степени встречаются куда чаще, чем кажется. В том числе и в саге Голон.
Я изо всех сил стараюсь быть именно объективной и не позволить своему хорошему отношению к герою поработить мой разум Поэтому я просто ограничусь тем, что нарушения мироощущения Филиппа, о которых, как кажется, вы говорите, связаны с тем, что его с детства использовали. И в данном конкретном случае его ответ шантажу Анжелики во многом связан именно с этим: что его использовали вдвойне. Не только фамилию взяли попользоваться, но и его самого. Так что мстит он, думаю, не сколько самой Анж (хотя и ей тоже), сколько своим прежним обидчикам-соблазнителям.

toulouse пишет:

цитата:

в общем-то, в оправдание А можно говорить о том, что она хотела его на себе женить не только потому, что ей это было нужно для восстановления статуса, но и потому, что она его любила.

вот уж действительно - храни Господь от такой любви... И врагов никаких не надо:)
Не любила она его тогда. Он под руку подвернулся, и все. Потому что, питай она к нему мало-мальски добрые чувства помимо похоти, не стала бы она о любимого мужчину так вытирать ноги. Опять же, возвратившись к Жоффрею - даже уже надев Анж кольцо на палец, он дает ей время на "подумать и решить". А не тянет с места в карьер в постель.

toulouse пишет:

цитата:

С другой стороны, Ф, согласившись на этот нежелательный и противный для него брак (а собственно, мог бы и нанять кого-то прикончить дамочку), начинает в отместку вес ти себя, как садист.

*подавилась кофе* То есть, если бы он решился нанять ей убийцу, или саморучно притопил бы вместе с ларцем в пруду, - он был бы дворянин и джентльмен?! *подавилась еще раз*

А что до садизма... ну давайте посчитаем.
Первая брачная ночь. Причем он искренне хотел сначала по-другому, но вот уж точно "гном вернулся, дома нет..(с)". Анж не дала.
Монастырь. В широком ходу в те времена: то и дело неугодных жен ссылали в монастырь на перевоспитание.
Скандалы?
Укушенная рука - таки да, на садизм тянет.
В общем-то и все, дамы и господа. Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался.

 Отправлено: 03.10.09 17:37. Заголовок: Zirael пишет: Дважд..

Zirael пишет:

цитата:

Дважды - в крайних случаях - он брался за кнут, а больше говорильней занимался.

Мне нравится это - в крайнем случае.
Кстати, а этот пункт Анжелике посоветовал Молин включить, объясняя это тем, что это позволит ей обезопасить себя от расторжения брака и чего-то там еще. Может быть устранение Анжелики Филипп и не планировал, кроме какого-нибудь импульсивного порыва - как там на пруде. Но изолирование Анжелики, или расторжение брака, планировал.
Но вот факт срекрепления брака... ой вот надо перчитать и вот недавно ж читала, а уже не все точно помню зачем Молин посоветовал это Анжелике, а Анжелика согласилась, что это надо (уж чтобы наверняка).
Чесно скзажу, читаю toulouse согласна с ней, читаю Zirael согласна и с ней. Короче, истина где-то рядом...
Кстати, по поводу незабвенного мессира де Пейрака. Интересный вопрос образовался, с моей точки зрения.
Gal_gu пишет:

цитата:

А чем занимался мессир граф в ночь после отъезда Понт-Бриана из Вапассу. Усмирением слишком строптивой супруги?

Вот действительно, чем там занимался граф де Пейрак? Вот когда мы обсуждали тему измен в Квебеке, некоторые писали, что Жоффрей и Анжелика в отношении Сабины и Барданя соответсвенно, пошли по пути наименьшего сопративления, предпочли силе слова, убеждение через желания тела. Провели бы с Сабиной и Барданем воспитательные беседы, а так еще и сами соблазну поддались.
А граф де Пейрак вот в ту ночь в Вапассу, может он тоже с женой поговорить должен был? А как, чего говорить то надо было? Или он тоже решил, что занятие любовью "убедительнее", или это был просто секс, на не любовь, или это чистое изнасилование было? И был ли метод Жоффрея де Пейрака убедительным? Вообще, что там было-то?

 Отправлено: 03.10.09 18:11. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Но изолирование Анжелики, или расторжение брака, планировал.

я не сильна в юридической стороне вопроса - возможно ли было в то время вообще расторжение брака, а если и возможно, то спустя какое время после того, как брак теряет свою, так сказать, активную сторону. Может, новая версия это как-то прояснит. Но де Пейрака в свое время этот вопрос не волновал практически.

urfine пишет:

цитата:

Мне нравится это - в крайнем случае.

в крайнем случае почти все склонны распускать руки:) Первый раз был в первую брачную ночь, в которую ...дальше по тексту, в общем.
А второй - когда Филипп вернулся из тюрьмы-ссылки не в самом добром расположении духа....

urfine пишет:

цитата:

Провели бы с Сабиной и Барданем воспитательные беседы, а так еще и сами соблазну поддались.

urfine пишет:

цитата:

Вообще, что там было-то?

формально это подпадает под насилие, а вообще - это единственный был способ в тот момент вырвать ее из того состояния, в котором она находилась. Беседы там были бессильны.

 Отправлено: 03.10.09 21:25. Заголовок: Zirael пишет: Но де..

Zirael пишет:

цитата:

Но де Пейрака в свое время этот вопрос не волновал практически.

Так перед Пейраком такой задачи и не стояло , это же он сам брак свой устраивал.
С Филиппом: Анжелика не сама до этого пункта додумалась, а Молин ей постказал. Она еще сначала на него так недоуменно посмотрела, а потом просекла...но перечитаю, сейчас ничего домысливать не буду.
По поводу Анжелики, Жоффрея и Барданя и Сабиной, правда, предлагали, что надо было поговорить. Zirael почитайте темку про измену, я вам рекомендовала, наверное. Особенно Элен, у нее такой классный разбор Пейрака... . Кстати, а вы что думаете про эти измены (если соберетесь написать, то ответьте в теме про Измену, чтобы не оффтопить)?

 Отправлено: 04.10.09 19:02. Заголовок: urfine urfine пишет..

urfine
urfine пишет:

цитата:

Так перед Пейраком такой задачи и не стояло , это же он сам брак свой устраивал.

ага. Но если какой-то недоброжелатель, или сама Анжелика доказывает, что невеста спустя пару месяцев после свадьбы девственна - браку приходит конец.

urfine пишет:

цитата:

С Филиппом: Анжелика не сама до этого пункта додумалась, а Молин ей постказал. Она еще сначала на него так недоуменно посмотрела, а потом просекла...

ну да. Но и не отказалась, хотя реакцию Филиппа на такой финт представить было нетрудно. Причем Молин-то не в курсе всей аферы, он может только догадываться, что дело нечисто, и не от большой и светлой любви его хозяин спешно женится...
И не Молину со своим непредсказуемым маркизом жить и выполнять этот самый супружеский долг:) Так что предлагать-то он мог, а вот соглашаться или нет - было дело уже Анж. Она поставила на этот пункт и... ну, не выиграла точно:)

urfine пишет:

цитата:

Кстати, а вы что думаете про эти измены (если соберетесь написать, то ответьте в теме про Измену, чтобы не оффтопить)?

прочитала, очень интересно. Ответила в темке.

 Отправлено: 04.10.09 19:26. Заголовок: Zirael пишет: решил..

Zirael пишет:

цитата:

решился нанять ей убийцу

не думаю, что этим способом благородное дворянство гнушалось. тем более его можно понять в такой скользкой ситуации

А насчет садизма - может, это уже только в новой версии, но там определенно выходит садист, причем именно по отношению к женщинам. групповые изнасилования в побежденных городах уже как бы вышли из моды, вот, дескать, только Иоганн фон Верт и Ф дю П-Б этим отличаются
И вы упорно опускаете ситуацию с Буржю

И насчет влюбленности - может, это опять же новая версия, там любовь с первого взгляда, мадам просто обомлела

 Отправлено: 04.10.09 19:33. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

И вы упорно опускаете ситуацию с Буржю

я не упускаю, я же, кажется, не отрицаю, что он там был, был сравнительно трезвым и активного участия как в побоище, так и в его предотвращении не принимал. Лозен там тоже был, кстати.

toulouse пишет:

цитата:

И насчет влюбленности - может, это опять же новая версия, там любовь с первого взгляда, мадам просто обомлела

ыыы, где ж вы все новую версию-то берете...
Обомлеть, может, и обомлела, и захотеть такую красоту в своей постели тоже захотела. Это чисто инстинктивное может быть желание - получить такого красавца в собственное пользование и заиметь от него здоровое и красивое потомство. Только с любовью это имеет мало общего, потому что интересы самого красавца как бы игнорируются.

 Отправлено: 04.10.09 20:09. Заголовок: Zirael пишет: Лозен..

Zirael пишет:

цитата:

Лозен там тоже был, кстати.

ну. это просто случайность...
Zirael пишет:

цитата:

с любовью это имеет мало общего

вы правда так думаете?

 Отправлено: 04.10.09 20:44. Заголовок: toulouse toulouse п..

toulouse
toulouse пишет:

цитата:

вы правда так думаете?

увы, но да.

 Отправлено: 05.10.09 15:03. Заголовок: Zirael на самом дел..

Zirael
на самом деле для понимания образа важнее, что думает по этому поводу Голон. у нее получается, что А любила Филиппа.

 Отправлено: 05.10.09 16:54. Заголовок: От Черного Леопарда.

цитата:

Gal_gu

пишет:

цитата:

Черный Леопард, если Филипп - подонок и садист, то кто тогда Жоффрей? Чудовище с каменным сердцем или рафинированный палач и мучетель? Если Филипп должен просить прощение, то Жоффрей должен встать перед Анжеликой на колени и больше никогда не подниматься! Филипп насиловал жену, да? А чем занимался мессир граф в ночь после отъезда Понт-Бриана из Вапассу. Усмирением слишком строптивой супруги? А оплеуха, когда граф, знаток куртуазной любви, чуть-чуть не свернул нос Анжелике! И на следующий день он никуда не убежал, а заставил ее с таким лицом на людях появиться и раненных лечить! Филиппу такой высший пилотаж просто не доступен. Филипп забрал сына в другой особняк, а Жоффрей симулировал смерть Катора и заставил Анжелику 6 лет оплакивать живого ребенка. Если продолжать сравнивать Филипп останется в плюсе!

Сравнили! Извините, Gal_gu, вас совсем не в ту степь занесло. В ту ночь в Вапассу граф всего лишь "несколько сурово воспользовался своими супружескими правами" - чтобы вернуть Анж веру в свою любовь. Других способов, как справедливо отметила Zirael, там не было. И вспомните ее состояние и слова, когда все кончилось! И сравните с состоянием Анжелики, когда Фил в первую ночь наконец убрался. Там было именно садистское изнасилование с избиением. Нет, ну вы сравнили! Любящего мужчину... да, именно с садистом и подонком.
Поднял руку Жоффрей на нее только один раз, причем горько и искренне в нем раскаялся. И впредь не ревновал! А для Филиппа это было нормой. (В современной европейской стране или, тем более, в Штатах, его бы только за это десять раз посадили.) И прямых извинений Анж от него так и не услышала - даже перед сценой на коврике.
Вот то, что Жоффрей устроил с детьми, да еще и Анж попрекал, что, дескать, плохая мать - да. это была форменная гадость, которая абсолютно с его образом не вяжется. Об этом я уже не раз тут писал.
А что заставил раненых лечить - так почему раненые должны мучиться из-за того, что у кого-то душевная драма?
Леди Искренность

цитата:

Можно подумать неизвестны случаи похожие. Что женщин не принуждали к интиму? (вспомните юную Амбруазину, да та же Сабина много лет подчинялась мужу, которого еле выносила и вспомните в Квебеке: "мессир де Кастель-Моржа бьет свою жену").

А почему не наоборот? Что мешало Сабине влупить мужу туфелькой промеж ног? Разве что слишком тяжелые юбки - так можно носить полегче. А чем-нибудь острым по рукам? Да той же кочергой по башке, как Анжелика. Женщины сами осознавали себя рабынями мужчин и покорно принимали такое обхождение.

 Отправлено: 05.10.09 18:30. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А почему не наоборот?

Потому как воспитание другое было - раз. После тагого финта можно свои дни в монастыре закончить - два. Довыпендриваться.