Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер.

Обсудим сего господина...

 Отправлено: 06.10.09 14:11. Заголовок: Потом Анжелика искре..

цитата:

Потом Анжелика искренне сама признавала неблаговидность своего поступка;+

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

 Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: urfine пишет: В пов..

urfine пишет:

цитата:

В поведении Анжелики в тот период четко прослеживается вполне мирное желание жить спокойно с мужем и своей семьей, без всяких придвирных заигрываний и провокаций ревности и т.д. (Лозен не считается). Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало?

Но рассматривая причины поступка, мы должны учитывать то, что происходило за месяцы и годы до этого. Мне думается - Филипп изменился, но почему-то не мог жить измененным. "Не вникал - благоденствовал, вник - удавился". Разумеется, Филипп и раньше не благоденствовал... Но представьте себе человека, преданного королю/государству/партии и вдруг оказавшегося перед соблазном частной жизни и личного счастья. Он не смог это совместить, у него произошла сшибка, и Филипп стал искать смерти на поле боя. ИМХО

 Отправлено: 06.10.09 14:24. Заголовок: Анна пишет: Отчасти..

Анна пишет:

цитата:

Отчасти с вами согласна. Получается, что дурной поступок Анжелики привел к хорошим результатам.

Я бы сказала к смешанным, мне кажется, что там вот прямо все на косточки и не разберешь - у меня не получается. Я вот вчера добралась до сериала "Обмани меня" (думаю довольно известный). Там в одной из серий к сотрудникам фирмы, которые умеют находить ложь, приходит молодой миллионер и просит узнать, что любит его невеста - его самого, или его деньги. И в итоге оказалось, что она искренне любит его самого, но так же искренне любит и его деньги. Точно также как и он ее любит за ее ум, но с этим неразрывно связано и то, что она красивая женщина - он и любит менно красивую и умную женщину. Не возможно отделить одно от другого - была бы уже другая женщина и другое чувство.
Так и здесь: был шантаж, но была сначала и начальная влюбленность, которая потом переросла в более глубокое чувство у обоих, был Двор, но Анжелика там занималась не только придворными балами, а проявила себя как деловая женщина, она смогла восстановить отчести права своих сыновей и также и в отношении изменений в характере Филиппа.
По поводу Филиппа - я опять собъюсь, наверное, на высокопарные слова - я за него говорить не могу, но по моему представлению альтернатива прожить долгую жизнь, но остаться таким как был ДО Анжелики, а может стать и похуже - это было бы худшей альтернативой, чем получить шанс на любовь, узнать хоть какую-то радость от этого чувства, что-то изменить в своем характере благодаря этому, но при этом умереть в приблиз. 40 лет.
Короче, здесь как у Салтыкова-Щедрина: кем ты будешь, премудрым пескарем или нет ?

 Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна Анна пишет: К..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Конечно, но разве при обсуждении поступков живых людей в жизни мы не учитываем условия нашего мира или хотя бы окружающей среды? Так и в книге - мы все же рассматриваем персонажей в условной книжной среде, во вселенной с несколько иными законами. Мы учитываем все же время написания, личность автора и так далее?

безусловно. Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю". Исторические факты - вещь необходимая, но все же между художественной книгой и энциклопедией разница именно в людях и их изменениях.
И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

Анна пишет:

цитата:

Может быть, поэтому она и не считала его садизм помехой к тому, чтобы его получить?

она не считала, мне кажется, что его садизм способен ее коснуться. Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным.

Анна пишет:

цитата:

Разумеется, это говорит о том что она человек хороший , но при этом способный на дурной поступок

это говорит о том, что она человек, а не герой, как раз Способный ошибаться, совершать глупости и порой подлости - как любой человек, который не ангел:)

urfine пишет:

цитата:

Если же Филипп пошел на смерть сознательно, то это его выбор.

для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти. Может, он просто утратил на время способность трезво оценивать опасность, потому что голова была занята другими проблемами? Вылазка могла обернуться и успехом, - а Филипп слишком рационален, чтобы отдавать свою жизнь или смерть на откуп случайности.

Анна пишет:

цитата:

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

ну, все же степень проступков Ивана Грозного и Анжелики несопоставима хотя бы потому, что на тот момент все остались живы. А потом Филипп сделал все, или почти все, что мог, чтобы объяснить ей, что так поступать нехорошо и убедить больше так не делать;-)

 Отправлено: 06.10.09 14:33. Заголовок: Анна пишет: Еще одн..

Анна пишет:

цитата:

Еще одна мысль - Иван Грозный тоже каялся в своих неблаговидных поступках

Да, и продолжал их делать. Анжелика же больше Филиппа не шантажировала и подлостей ему не чинила, опричников на него не насылала, интриги при дворе против своего мужа не плела, отравить его не собиралась.

 Отправлено: 06.10.09 14:38. Заголовок: Zirael пишет: для с..

Zirael пишет:

цитата:

для сознательной смерти весьма странный выбор орудия этой самой смерти.

Это как посмотреть. Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само
Тут как показываю во многих вильмах о войне, при искании этой самой смерти, саму смерть найти довольно легко, но что это будет: пуля, мина, граната - это уже не человеку выбирать.
Zirael пишет:

цитата:

И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого.
И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных.

 Отправлено: 06.10.09 14:44. Заголовок: Zirael пишет: И кст..

Zirael пишет:

цитата:

И кстати, с точки зрения исторической достоверности как раз сага Голон весьма и весьма уязвима в плане критики...

А давайте обсудим это в теме "несоответствия". Тема очень плодотворная.
Zirael пишет:

цитата:

Еще один плюс к тому, что их брак виделся ей чем-то эфемерным и ирреальным.

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен.

цитата:

Но что бы мы ни читали или не смотрели - японские фильмы или Мари Рено - все сводится все равно к людям и к "Верю/Не верю".

А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами?

 Отправлено: 06.10.09 14:52. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А обыденной жизни мы всегда задаемся такими вопросами?

в реальной жизни люди поступают сообразно своим характерам, а не тому, как соотношение характеров и поступков представляет себе автор:) А впечатления от их поступков соотносятся с тем, чего мы от них ожидали исходя из своих представлений о их характере.

urfine пишет:

цитата:

Не более чем подлинные мемуары того же Ларошфуко или кардинала де Реца, которые описывали так события Фронды, что прямо один белее и пушистей другого. И не более, чем книги Дюма и Пикуля и других подобных.

ну, если в того же Дюма или Голон включить такой неаппетитный факт как повальную антисанитарию блистательного французского двора, то невозможно написать ни одну любовную историю

Анна пишет:

цитата:

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды? Но парадокс очень интересен.

вполне реальные - и она их получила. Но вот что касается остального... Тут неоднократно говорили, что первая брачная ночь - это торжество садизма Филиппа и его порочной натуры, но так ни разу и не сказали, как могла бы и должны была бы развиваться ситуация по-другому.
И если учесть, что для самой Анжелики эта ночь стала шоком, то вопрос - как именно она планировала начало их совместной жизни и понимала ли она отчетливо, на что толкает Филиппа? - остается открытым.

urfine пишет:

цитата:

Он мог осознанно искать смерти, идти на более рискованные шаги чем надо, а вот орудие смерти его нашло само

а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ.

 Отправлено: 06.10.09 14:57. Заголовок: Мне кажется, что м..

Мне кажется, что мы немного преувеличиваем в чем-то влияния шантажа на брак Анжелики и Филиппа, через шантаж начинаем смотреть на все поведение Анжелики и Филиппа в этом браке. В том смысле, что Анна пишет:

цитата:

Но она ведь хотела получить от этого брака вполне реальные выгоды

Анжелика хотела получить от этого не только реальные выгоды, но и вполне реальный брак: муж, дети, отношения. Она действительно хотела жить с Филиппом как с мужем и не год, не два. Для нее брак был реальным. Мне вот кажется, что еслибы Анжелика не видела свой брак как реальный, у нее бы с Филиппом ничего и не получилось бы. Она работала на отношения в этом браке. Ей в этом браке не только выгод хотелось, но и отношений, новой семьи. И еще, я думаю, что при всей самостоятельности и т.д Анжелика все же же из породы "мужнина жена". Она очень независимый и самостоятельный человек, у нее сильная индивидуальность, но ей рядом необходим мужчина и дело здесь не только в чувственности Анжелики. И она из тех жнщин, которым нужны не случайные связи, а именно семья, муж. При всех ее любовных связях. Ну вот так мне кажется.

 Отправлено: 06.10.09 14:58. Заголовок: Zirael пишет: а мог..

Zirael пишет:

цитата:

а мог просто потерять бдительность... Вряд ли тут есть однозначный ответ.

Как всегда

 Отправлено: 06.10.09 15:03. Заголовок: Люди, я балдею от на..

Люди, я балдею от нашей темы про Филиппа - это так интересно читать
Zirael Анна и другие (вы уж извините, я выделила самых самых здесь ), спасибо за вашу беседу и такие раскошные ответы: и по агрументам, и по интересности мысли ... ну и вообще, класс!!!

 Отправлено: 06.10.09 15:10. Заголовок: urfine Zirael и вс..

urfine Zirael и все-все-все - взаимно

 Отправлено: 06.10.09 15:18. Заголовок: urfine Анна и оста..

urfine
Анна
и остальные - невероятно интересно общаться

 Отправлено: 06.10.09 15:23. Заголовок: urfine пишет: Анжел..

urfine пишет:

цитата:

Анжелика хотела получить от этого не только реальные выгоды, но и вполне реальный брак: муж, дети, отношения. Она действительно хотела жить с Филиппом как с мужем и не год, не два.

но тогда она сильно недооценила характер мужа и переоценила себя...

 Отправлено: 06.10.09 15:27. Заголовок: Zirael пишет: но то..

Zirael пишет:

цитата:

но тогда она сильно недооценила характер мужа и переоценила себя...

А одно другому не мешает В смысле желать настоящего брака, желать выгод от этого брака, переоценивать свой характер и недооценивать характер мужа.