Отправлено: 01.09.09 19:57. Заголовок: Почему случился костер?

Почему все-таки состоялся суд и почему случился костер? Что в основе? Какая причина? Сам Жоффрей, его поведение, его личность и характер навлекли беду? Где-то он переборщил с независимостью? Или же все-таки Анж, ее любопытство и злополучный ларец? Или же это просто происки врагов, стечение обстоятельств, настроение у Луи плохое было?

 Отправлено: 01.09.09 19:58. Заголовок: ЛИ Проблема была в А..

ЛИ

цитата:

Проблема была в Анж, как это не парадоксально сейчас звучит. Все заварилось именно тогда. и именно поэтому в тулузском доме был шпион Фуке.

В Анж вообще всегда проблема. Как сказал Ферраджи, вокруг нее вообще мужики "дохнут" (простите за жаргон). Даже для тех, у кого и так были все шансы плохо кончить (Пейрак, Никола, Клод..), она, словно катализатор. Ускоряет процессы брожения ... Сколько их, которые ее любили и которых случайно взрывной волной зацепило(как Савари)... Пейрак, Никола, Клод, Метр Буржю, Филипп, Савари, Араб в пустыне, Ферраджи, Аббат Ледигьер, Флипо, Ломени, дОржеваль, Бардань (живой, но в опале)... сколько еще... Всех не упомнить...

цитата:

Ты считаешь, что если бы не ларец, король и Мазарини не сочли бы Жоффрея опасным и не тронули бы его?

Мое мнение, что и с Анж и без нее над Пейраком висел домоклов меч, но Анж, как я уже сказала, стала катализатором процесса. И еще тем отвлекающим нюансом, которым мешал влюбленным в нее мужчинам (не только Пейраку) сосредоточиться на проблеме, вовремя почувствовать опастность и избежать ее.

 Отправлено: 01.09.09 21:59. Заголовок: Леди Искренность, по..

Леди Искренность, полностью согласна с фразой

цитата:

Мое мнение, что и с Анж и без нее над Пейраком висел домоклов меч,

Рано или поздно кто-то из приближенных короля обратил бы внимание на то, что граф медленно, но верно возводил в Лангедоке "государство в государстве". Король и так был недоволен его роскошью во время визита в Тулузу. Так что можно выстроить и такую цепочку: архиепископ Тулузский - Анжелика и ларец с ядом - выход на графа. Убрать хотели не только Анжелику из-за прошлых интриг, убрать хотели обоих.

Кстати, когда впервые прочитала роман, то так и думала: причиной "гибели" Жоффрея был сам Жоффрей, а злосчастный ларец-только еще один лишний повод.

 Отправлено: 02.09.09 21:40. Заголовок: Я считаю что ларец и..

Я считаю что ларец и Анж как носитель страшной тайны стали сильным катализатором для Пейрака. Безусловно понятно что он нарывался, причем давно. И если бы архиепископ так страстно не желал заполучить секрет добычи золота, то не было бы уже нашего графа, как пить дать. Ведь даже в книге говорится что архиепископ хотел только припугнуть графа церковным судом и все. Надеялся что тот сразу расколется и состоянием поделиться. Но тут появляется Анж со своим неуемным любопытством. Вот Фуке и хочет избавиться от столь явных доказательств его измены. Но не так то просто убрать столь высокую персону, да еще и при таком муже. Значит они убирают со сцены главную преграду - графа. Он себе посидит тихонько в тюрьме (тут как нельзя кстати подворачивается архиепископ), а в это время также тихо исчезнет главная фигура спектакля. Но наша дамочка оказалась слишком уж живучей, да и не сидит на месте сложа ручки. И в добавок на деньги-дворцы-почести не ведется. Тогда вся эта братия во главе с Фуке раскручивают эту адскую машину по полной и дальше уже одному Богу известно что должно было бы случиться.

 Отправлено: 02.09.09 21:53. Заголовок: Florimon , я только ..

Florimon , я только не совсем поняла какую роль ты королю отводишь. У тебя получается, если бы не Анж, Жоффрей бы мог еще несколько лет как минимум жить припеваючи. Из этого вывод, что пока Фуке и Ко не настроили короля, тот на растущее могущество графа не обращал внимания, так?

 Отправлено: 02.09.09 22:00. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

я только не совсем поняла какую роль ты королю отводишь.

Да, наверное так как ты говоришь. Фуке и ко стали напевать про супер-графа и намеренно вызывать его зависть. А 20ти летнему парню только начни говорить что у кого-то лучше-больше-красивее. Все. Тут много не надо. Да и плюс уязвленное самолюбие - как это так он, король! шлялся непонятно где, пока его страну фрондеры разоряли, а какой-то урод живет себе припеваючи. Ведь в конечном итоге он отменил свой указ. Вот и получилось что овцы целы и волки сыты, только Анж бедняжка не попала в его планы - слишком гордая была.
А если бы Фуке не заварил всю эту кашу, то думаю что граф обошелся бы только "первым предупреждением".

 Отправлено: 02.09.09 22:10. Заголовок: А Луи все-таки гаден..

А Луи все-таки гаденыш (да не проклянут меня роялисты ). Знал ведь, что Анж осталась совсем нищей, она же сказала, что у нее нет никакого своего имущества (не знала про рудник). Ну караешь ты графа за излишнюю дерзость, семью-то за что? Сам за счет Пейрака казну на баснословную сумму небось обогатил, а жене и детям графа хоть бы жалкий домик какой да довольствие небольшое обеспечил. Ан нет, мы обиделись...

 Отправлено: 02.09.09 22:21. Заголовок: Вообще странная исто..

Вообще странная история получается. Фуке и его приживалы довольны, думая что устранили самого главного врага, граф доволен, что остался жив, даже Дегре наверное доволен, ведь не случись эта история так и прозябал бы нищим адвокатом, а так вынужден был купить другую должность и она принесла ему немалые плоды. А чему должна быть довольна Анж??? Вот многие на нее бочку катят, а получается, что все довольны, у всех все хорошо, а ей то что делать???

 Отправлено: 02.09.09 22:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Сам за счет Пейрака казну на баснословную сумму небось обогатил

А то! Представь-ка, ВСЕ имущество ведь конфисковал!!! Нет, не люблю я его. Все всегда делал с эгоистичных соображений. И графа казнил тоже из-за этого. Видите ли, испугался...

 Отправлено: 02.09.09 22:27. Заголовок: Ну, испугался-не исп..

Ну, испугался-не испугался, а граф таки действительно выглядел могущественно в своей далекой провинции. Так что тут ничего такого нет. Откуда король знает, что задумал сей вельможа?!?! Сегодня он друг, а завтра может и враг. Но я думаю что, если он действительно хотел его устранить, то можно было бы и поизящнее цепочку устроить. Вот смотрите: Дегре- никому не известный адвокат разгадал всю их интрижку до последних мелочей, даже смог определить все звенья этой цепочки. Так неужели король не мог до этого додуматься???? Он, что тупой??? Не думаю. Но повод для ареста могли и по красивше придумать!!!

 Отправлено: 02.09.09 22:35. Заголовок: Ооо, а по-моему, цеп..

Ооо, а по-моему, цепочка-то как раз ооочень эффектная! Довольно тонкая игра. Дегре распутал ее, во-первых, потому, что это его профессия. Анж у нас тоже умная, но молода еще. И король молод. Они бы сами додумались, только со временем. А во-вторых, королю, кажется, не все звенья цепи были известны. Он никак не мог представить, что одна из причин этого процесса-эта Дама в золотом. Он отметал эту версию. А вот против Жоффрея выступил сразу, потому что был запуган Фрондой в прошлом и боялся продлжения в будущем.

 Отправлено: 02.09.09 22:36. Заголовок: Да и хотел ли он все..

Да и хотел ли он все понимать? Ведь ничего это не меняет-Жоффрей де Пейрак остается одним из самых могущественных вассалов. А это опасно. То есть для короля Анжелика-то никакого значения и не имела, был ли ларец или не был, знал о нем он или нет...

 Отправлено: 02.09.09 22:41. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

То есть для короля Анжелика-то никакого значения и не имела, был ли ларец или не был, знал о нем он или нет...

Я думаю что король абсолютно не знал про ларец. Откуда??? По этому его целью был исключительно Пейрак. Но Фуке это тоже ведь устраивало. Анж исчезала 100% - большего и не надо.

 Отправлено: 02.09.09 22:41. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

королю, кажется, не все звенья цепи были известны. Он никак не мог представить, что одна из причин этого процесса-эта Дама в золотом.

Все он понимал, она ведь вполне прозрачно намекнула, что знает тех, кто хотел отравить короля и они ей за знание мстят. На что король ответил, что ему плевать на этот старый заговор, поскольку лучше прирученный враг, чем загадочный хромой дядька в Лангедоке.

 Отправлено: 02.09.09 22:46. Заголовок: При первом прочтении..

При первом прочтении и не обратила внимания на намек. Тем хуже-наш король, кажется, падает в моих глазах еще ниже. Впрочем, кто как расценит-от трусости до продуманного шага дальновидного политика.

 Отправлено: 06.09.09 17:38. Заголовок: Леди Искренно..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну караешь ты графа за излишнюю дерзость, семью-то за что? Сам за счет Пейрака казну на баснословную сумму небось обогатил, а жене и детям графа хоть бы жалкий домик какой да довольствие небольшое обеспечил.

Невозможно покарать графа и оставить Анжелике часть имущества. Это несовместимые вещи. Весьма странно бы выглядело: мужа засудили, обобрали, а жене домик выделили. Если вызвал недовольство, то опала на всю семью падает, а не на одного человека. Во время разбирательства всей той кутерьмы предоставить А. деньги или дом - опасно, она с их помощью сможет вытащить мужа. А деньги и дом вместо процесса ей предлагал Фуке, но при таком раскладе А. начинала бы числиться содержанкой. Анжелика от любви и верности к мужу даже мысли такой не допускала. Если бы король ей что-то подобное предоставил, то она бы стала содержанкой не Фуке, а короля, на что она бы тоже не согласилась однозначно. Так что по данному пункту, на мой взгляд, все весьма логично получилось.
На счет, после судебного процесса, то Анжелика ведь напролом шла, чтобы мужа спасти. Если бы она столько шума не наделала, то может и можно было бы домик какой-то простенький ей выделить. А так...Она всех на уши поставила, а ей домик обеспечить за это? Более того, можно предположить, что с точки зрения того же короля, А. вполне могла попросить помощи у родственников, в Монтелу отправиться, к примеру, раз в Париже не удалось отклика ни у кого получить. Поэтому не думаю, что у него возникал вопрос или беспокойство о крове для семьи осужденного графа.



А зачем ему собственно было понимать и углубляться в дебри этого процесса? У него на пути стоял опасный вельможа. Соперника убрал, больше у короля в данном деле заинтересованности не было. Хотя опять же, спалить то он графа не дал. Значит то, что произошло в общих чертах соответствовало его планам и интересам.

Florimon пишет:

цитата:

Вот смотрите: Дегре- никому не известный адвокат разгадал всю их интрижку до последних мелочей, даже смог определить все звенья этой цепочки. Так неужели король не мог до этого додуматься???? Он, что тупой??? Не думаю. Но повод для ареста могли и по красивше придумать!!!

Король не тупой - это однозначно. Амбициозный, властный, может завистливый, но никак не тупой. Конечно, весьма неприятно наблюдать за тем, как все меркантильно и низменно в принятии решений. То, что случилось с графом и его семьей выглядит безумно несправедливым, но такой уж этот суровый мир. Так уж сложилось, что Пейрак в любом случае был серьезной проблемой и занозой для короля.

Придумывать какой-то более подходящий повод? Судя из образа Луи, он бы даже мог посчитать ниже своего достоинства плести сеть интриг ради свержения де Пейрака. Подвернулся случай, он и воспользовался. Возможно, если бы в тот момент такая удачная возможность не появилась, то король еще бы не скоро стал задумываться на счет активных действий по поводу Пейрака. Хотя, кто знает.. Только вся беда в том, что не один король решил воспользоваться случаем, вот и случилась катастрофа.

Леди Искренность пишет:

цитата:

лучше прирученный враг, чем загадочный хромой дядька в Лангедоке.

La comtesse пишет:

цитата:

король, кажется, падает в моих глазах еще ниже. Впрочем, кто как расценит-от трусости до продуманного шага дальновидного политика.

В моих глазах он не падает низко из-за этой фразы. Я бы расценивала все-таки, как ход дальновидного политика. Ведь как бы мерзко эти слова не звучали, а они являются правдой. Влиять на людей, которые перед тобой сильно провинились, значительно легче, чем на уверенно стоящих на своем.

La comtesse пишет:

цитата:

А то! Представь-ка, ВСЕ имущество ведь конфисковал!!! Нет, не люблю я его. Все всегда делал с эгоистичных соображений. И графа казнил тоже из-за этого. Видите ли, испугался...

Хоть поступок и ужасный, несправедливый, да мерзкий вообще, но я склонна в данном случае не ставить точку на высказывании "все делал из эгоистичных соображений; Видите ли, испугался...".
Он то испугался, но на событие ведь всегда можно смотреть с двух сторон.

Так вот, с одной стороны, поступок низкий и эгоистичный, а с другой стороны, как бы вы поступили? Если поставить себя на его место... Король молод, беден, ему необходимо всем доказывать, что он не пустое место и с ним нужно считаться. А тут дядька - безумно богатый, самоуверенный, очень умный и уже имеющий богатый жизненный опыт. Это опасно, ведь у короля совершенно нету гарантий, что де Пейрак никого не будет настраивать против него. У графа на все своя, весьма нестандартная точка зрения; это ведь может мысли людей направлять в совершенно невыгодное для короля русло. А уже тогда практически весь Лангедок обожал графа. Мало ли что ему в голову взбредет... Король то не знал Пейрака так близко, как мы- читатели, а граф на сближение идти не считал нужным. Вот и все. Для Людовика - это была весьма болючая проблема, решил как смог. Жестоко, но решил.
Можно забрать деньги, но не садить в тюрьму - более гуманно? Да, но не подходит. Потому что де Пейрак мог бороться, надо было на долгое время его изолировать. А то, что дальше произошло, король ведь не планировал. Там подключились все, кому насолили и Пейрак, и Анжелика.

Конечно, потом он оставался в стороне, его не интересовало во что превратился судебный процесс над графом. Не собирался вмешиваться. Ему эта ситуация не мешала, графа то он не убил - совесть чиста, власти ничто не угрожает. Опять же жестоко, но разве он может быть просто добрым, всепонимающим человеком? Людовик в первую очередь именно монарх и политик, где жизненно необходимо доказывать свое превосходство. Можно, конечно, и другие пути было бы найти (более человечные), но видно король решил, что графа ему приструнить все равно не хватит сил или возможности и принял весьма жесткое решение.

Не знаю, как то сказать про короля "не люблю" у меня не получается. Почему-то упорно хочется его понять в том поступке, ведь столько дерьма вокруг, а он должен был править, страну возвеличивать... Все интриги вокруг, борьба за власть.. Тот же Жоффрей, он ведь старше был, умнее, мог бы и глянуть на свое поведение со стороны окружающих, а вдруг иначе бы получилось проблему решить.



Что конкретно послужило причиной трагедии...

Стечением ли обстоятельств назвать..., не знаю даже. Как-то оно не совсем верно звучит, чего-то не хватает... ведь не просто случайность, многие действия провоцировали какую-то пакость. Можно влезть в заговор и чтоб это никак не аукнулось потом? Можно так дерзко отзываться о религии в те времена и чтоб никто потом за это не наказал? В данном случае все сложилось одно к одному.

Дегре более чем разумно и точно изложил всю цепочку событий.
Епископ завидовал богатству Жоффрея, хотел припугнуть и уменьшить его самоуверенность и влияние. Мне даже кажется, что больше всего епископа раздражали не столько деньги, а уверенность в своей правоте де Пейрака, в каждой фразе которого столь сильно демонстрировалось чувство собственного превосходства и то, что таких людей, как епископ, он считает глупыми и ничтожными. Епископ ведь не хотел убивать, да даже полной конфискации имущества не особо желал, насколько я поняла. Говоря современным языком, слегка попустить решил.
Короля не устраивало могущество и непокорность графа де Пейрака, который никогда бы не покорился и всегда выступал бы серьезной помехой власти короля, беспрекословности выполнения указов и тд..
Фуке просто не мог допустить, чтобы люди, знающие такую тайну были в живых, еще и при дворе. Одна неосторожная фраза и у него все бы рухнуло. Оно и так рухнуло, правда, но это уже другой вопрос.

Конечно, все вместе; одно за другое, просто какой-то клубок неудач, снежный ком.. Но дело в том, что и без этого Жоффрей сам всегда намеренно ходил по лезвию ножа. И немалая часть вины за случившееся лежит и на нем, а не только на яде, на короле... Звучали слова, что для того, чтобы жить свободно, как самому хочется, нужны деньги; тогда ты сам себе хозяин. Оно то так, конечно. Только ведь не совсем. Всегда, в любые времена необходимо соблюдать правила игры!! А де Пейрак их отвергал, далеко не всегда ему стоило столь открыто выражать свои суждения, ведь много в жизни случаев, когда разумнее промолчать, а не отстаивать свою точку зрения, хоть ты целиком и полностью прав. Не зря ведь Анжелика столько раз пугалась того, в каком ключе шли разговоры с епископом, с монахом Беше...Оно может и смешно иногда казалось, какие-то глупые вещи порою говорились.. Но де Пейрак ведь умен, неужели не мог обстановку оценить и принять во внимание то, что творится в стране, в обществе. Иметь большие деньги не так просто, имея их нужно учитывать не только свои желания. Настолько сильно демонстрировать свое богатство королю, который с трудом сводит концы с концами, просто глупость несусветная. (еще и такому молодому, когда так остро все воспринимается в жизни, когда опыта в ведении дел еще недостаточно) Он ведь монарх, его волю должны ценить и уважать, у кого хочешь, обострится чувство неполноценности, зависти, опасности. Более того, то граф не хочет низко поклониться (а ведь и брат короля, и мадам де Монпасье видели, что на самом деле он может), то демонстрирует королю, что поет только ради жены, а не по просьбе короля. Что не говорите, а граф де Пейрак такой же амбициозный товарищ, как и король. Даже на суде он вполне мог вызвать какие-то положительные эмоции у судей, так нет же - он открыто насмехался над ними.
Равноценным ли получилось это доказательство всем собственного "Я"? Граф ведь даже уже не один был, он отвечал не только за свою судьбу, но и за жизнь своей жены и ребенка.

Не подумайте, что я Пейрака не люблю, не смотря ни на что : такого мужчину найти - это просто мечта, у него куча достоинств. Но и недостатки есть, может не много, зато по-крупному. Собственно говоря, в том и прелесть, когда человек не идеален, когда есть и хорошее, и плохое, и любовь к риску..
Но блин, смотря со стороны, такое возмущение в душе возникает!... Столько раз в вину ему ставили, что не поделился секретом добычи золота. Пейрак, объяснил, что наукой мешать будут заниматься. Но тем не менее этот вопрос надо было решать. Можно было бы попробовать королю один рудник отдать, или помочь найти месторождения, которые бы непосредственно казну страны наполняли, ну как бы показать, что не только сам обогатиться стремишься, а и королю помогать готов. Может эти предложения несколько смешны, но в любом случае данную ситуацию нельзя было пускать на самотек. Иметь такие деньги и считать, что следовать правилам не нужно - это идиотство. Либо пусть ехал бы в Тмутаракань и занимался своей наукой, вдали от людей, либо надо принимать во внимание устои и законы, которые диктует общество. И сейчас, и раньше, в любом обществе есть правила, которым необходимо следовать: в независимости от того богат ты или беден (для каждого свои). Собственно даже в книжке мы не раз убеждаемся в этом: Двор чудес, двор короля, кодексы пиратов всякие и тд...
Почему я так много об этом написала?, ведь не только амбициозность Жоффрея послужила причиной всего случившегося... Просто я раньше как-то не обращала внимания, насколько поведение графа было взрывоопасным с самого начала.

Просто постоянно мысль вертится в голове, что если бы король иначе к де Пейраку был расположен, то не сложилось бы все так плачевно, многого удалось бы избежать. А так, граф по сути сам настроил против себя монарха. Конечно, каждый эпизод вложил свою толику, которая повлияла на общую картину: король со своей стороны, Фуке, епископ...все сложилось одно к одному. Эффект снежного кома, остановить уже невозможно.