Отправлено: 01.09.09 19:57. Заголовок: Почему случился костер?

Почему все-таки состоялся суд и почему случился костер? Что в основе? Какая причина? Сам Жоффрей, его поведение, его личность и характер навлекли беду? Где-то он переборщил с независимостью? Или же все-таки Анж, ее любопытство и злополучный ларец? Или же это просто происки врагов, стечение обстоятельств, настроение у Луи плохое было?

 Отправлено: 06.09.09 18:18. Заголовок: Lizetta браво!!! Я п..

Lizetta браво!!! Я поражена в самое сердце!!!

 Отправлено: 06.09.09 20:23. Заголовок: Lizetta Шикарный раз..

Lizetta
Шикарный разбор вопроса.

 Отправлено: 06.09.09 20:46. Заголовок: Lizetta пишет: Нево..

Lizetta пишет:

цитата:

Невозможно покарать графа и оставить Анжелике часть имущества. Это несовместимые вещи. Весьма странно бы выглядело: мужа засудили, обобрали, а жене домик выделили. Если вызвал недовольство, то опала на всю семью падает, а не на одного человека.

Очень даже возможно. Сейчас полезу в дебри, вполне возможно, что можно было бы обойтись и без них. Предупреждаю, будет полный сумбур.
Не смотря на неограниченную власть монарха, тоже самое взяточничество, продажу должностей и прочие злоупотребления – все, что мешало исполнению закона - можно сказать, что закон во Франции 17 века работал. Тут важно учесть, что французская правовая традиция восходит к римскому праву, а римское право имеет индивидуальный подход, так сказать – т.е. человек отвечает сам за себя. Не берите за образец только разборки в королевских семьях – это немного другое – там действительно, любой младенец и любой старик на учет.
Вот и Пейрак отвечал сам за себя. Другой вопрос , что у Анжелик вобщем-то не было ничего своего и когда имущество Пейрака конфисковали, ей ничего не осталось. (Кстати, а вот интересно, почему Анжелику не вызвали в суд? Какой-никакой свидетель…).
Вот что есть в 4 томе. Беседа короля и Анжелики:

цитата:

— Я не отдавал приказа о наложении ареста на ваше личное имущество. Более того, я лично распорядился оставить мадам де Пейрак на свободе и никак ее не притеснять. — Я бесконечно признательна Вашему Величеству за вни¬мание, проявленное ко мне, — произнесла с поклоном Анже¬лика. — Но личного имущества у меня нет,

И Молин перед свадьбой Анжелики с Филиппом говорит, что рудник Аржатьер так и остался за Анжеликой. И это не казуистика автора.
Насколько я знаю, жена Фуке обращалась к королю после ареста мужа, чтобы король разделил имущество супругов и ее имущество не подвергалось никаким штрафам и конфискациям, а снова перешло в личное пользовании ее и детей. Так что Анжелика вполне могла обойтись и без подачек со стороны короля и Фуке. И если бы Анжелику беспокоило только ее благополучие и она именно в этом ключе повела бы разговор с королем, то вполне могла остаться при дворе либо под именем де Сенсе, и даже де Пейрак, а потом бы могла начато выпрашивать себе королевские пенсии. Короче, Анжелика могла пойти уже протоптанной дорожкой, которой до нее ходили многие родственники опальных придворных: из той же Фронды, заговоров против кардинала Ришелье, Мазарини, королей и т.д.

Lizetta пишет:

цитата:

Всегда, в любые времена необходимо соблюдать правила игры!!

Увы, история показывает, что это не гарантирует НИЧЕГО. За соблюдение правил платить приходится, кто-то расплачивается за это жизнью, кто-то проданной душой, а кто-то и тем и другим. Это как шантаж: сначала с тебя требуют очень мало, а потом все больше и больше – и вот, от человека уже ничего не осталось. А иногда получается совсем наоборот, человек играет по правилам, а его все равно уничтожают, а другой не играет по правилам и ему удается сохранить свою жизнь и душу.
И это тоже не высокопарные слова. Отсыл о соблюдении правил мы уже видим во втором томе, в беседе Жоффрея де Пейрака и Кантарини. Много ли выиграл от соблюдения правил Галилео Галилей? А что сам Жоффрей де Пейрака советует Контарини? Он его предостерегает. И что отвечает Контарини:

цитата:

— Но я не могу молчать, — возразил Фабрицио. — Каждый раз, когда я пытаюсь отложить проведенное исследование, чтобы освободиться от его власти, оно появляется из массы моих рукописей в облике шипящего мерзкого змея. «И это! И это? — шипит он. — Можешь ли ты, сделав открытие, продолжать спать спокойно?» Нет!

А насколько показательно судьба того же Декарта? В Конце концов он все же вынудил себя «соблюдать правила» и даже выиграл очко – начал получать пенсию от кардинала Мазарини… да, очко выиграл, но своему гению пришлось наступить на горло. Играть в поддавки очень опасное занятие.
Между прочим Жоффрей де Пейрак пытался играть по правилам:

цитата:

— Но все же он указал мне путь. Никто до Макиавелли не осмелился мерить человека его трусостью, его тщеславием, его лицемерием. Необходимо, чтобы праведные души нашли в себе мужество и перестали заниматься мнимыми вопросами, такими, как вечное спасение. — Это именно то, о чем я думал, — сказал Жоффрей. — Вы пустились в опасное плавание. Теперь вы понимаете, почему я не хочу описывать ничего ни из моих научных исследований, ни из моих личных убеждений.

Не диссиденствует, не ищет правду-матку, не становится пророком в своем отечестве – уже отказался от части своей натуры. Да и в третьем томе показано как Жофрей де Пейрак налаживал связи при дворе. Другой вопрос, что при этом дворе надо было крутится постоянно, постоянно быть в этих всех интригах. Кстати, Жоффрей де Пейрак и не против был раскрыть секрет золота, да хоть самому королю, но как он говорил Анжелике, он боится:

цитата:

— Ба! И правда, я могу попытаться удовлетворить его любопытство в этом вопросе. На самом деле меня волнует не как раскрыть тайну, а как сделать так, чтобы ее поняли. Я могу впустую доказывать, что материю можно изменить, но не превратить во что-либо.

На суде, Пейрак пытался все показать, но даже судьи что называется смотрели, но в упор ничего не видели. Такой человек как Кольбер все бы понял, но на суде никто не позаботился, чтобы там был человек такого склада ума, наоборот, искали как можно более «впечатлительных».
А где гарантия, что графа не убрали бы после того, как он бы все секреты раскрыл? Если бы от Жоффрея де Пейрака только раскрытия секрета хотели… так нет же, по-моему, им всем хотелось прямо как по Гамлету:

цитата:

Вам хочется играть на мне: вам кажется, что вы знаете мою слабую сторону; вам хочется вырвать сердце моей тайны; вам хочется исследовать все мои ноты от самой нижней до верхней. В этом маленьком инструменте много музыки и у него прекрасный голос. Однако вы не способны заставить его заговорить. Черт возьми, неужели вы думаете, что на мне легче играть, чем на флейте? Называйте меня каким угодно инструментом; вы можете расстроить меня, но вы не можете играть на мне!

Понимаете, им хотелось, чтобы граф де Пейрак отдал всего себя. Они не удовлетворились бы одним золотом. Слишком много проблем с таким неудобным человеком как Жоффрей де Пейрак. А живи он по правилам игры, то был бы ли это Жоффрей де Пейрак? Насколько важно человеку остатся верным самому себе?

Все, заканчиваю свой сумбур. Чувствую, что сказала не то, что хотела, но слов подобрать не могу.

 Отправлено: 06.09.09 22:13. Заголовок: Lizetta urfine , спа..

Lizetta urfine , спасибо за такие развернутые, скрупулезные посты, на собственном опыте знаю сколько подобный трактат отнимает времени и сил. Я же позволю себе взять тайм аут до завтра, мне надо обдумать мой ответ.

 Отправлено: 06.09.09 23:15. Заголовок: urfine пишет: (Кста..

urfine пишет:

цитата:

(Кстати, а вот интересно, почему Анжелику не вызвали в суд? Какой-никакой свидетель…).

А могла ли жена давать показания за/против мужа?

 Отправлено: 07.09.09 14:12. Заголовок: Хотела предыдущее св..

Интересно про закон во Франции в то время и про жену Фуке. Не знала, что так спокойно тогда можно было разделить имущество. Получается, у Анжелики было еще больше вариантов выхода из ситуации. Экстремальный, все-таки, она выбрала.

 Отправлено: 07.09.09 16:11. Заголовок: Lizetta я только что..

Lizetta Не в тему: я только что заметила что вы тоже из Киева!!! Рада приветствовать вас вдвойне!!!

 Отправлено: 07.09.09 16:37. Заголовок: Lizetta Lizetta пише..

Lizetta Lizetta пишет:

цитата:

Хотела предыдущее свое сообщение изменить, чего-то не вышло.

Теперь выйдет

 Отправлено: 08.09.09 21:35. Заголовок: Очень сложно выразит..

Очень сложно выразить свои мысли, в голове сумбур какой-то, но я попытаюсь.
Почему же случился костер?
Действительно сошлись все звенья одной цепи.
Меньше всего на суд повлияла, как ни странно история с ларцом. Да, за Анж следил Фуке. Ну и что? Сама по себе Анж его мало пугала, иначе прибили бы по-тихому еще в монастыре. Так что выйди Анж замуж поскромнее забыл бы про нее Фуке. Я думаю он, как и большинство мужчин, не верил в наличие мозгов у женщин. А так конечно испугался. Испугался не ее, а сильного, богатого и весьма умного графа, который будь он карьеристом и интриганом мог бы запросто манипулировать Фуке и даже его уничтожить. Вот и ухватился суперинтендант за первую попавшуюся возможность.
Обвинение архиепископа и вопли Беше тоже скорее всего обернулись бы мелкими неприятностями не больше.
Так что первые два пункта сами по себе не причины, а скорее очень удачно подвернувшиеся предлоги. Не будь их, все сложилось бы точно также, возможно не так скоро и легко, но неизбежно.
Просто-напросто произошло столкновение двух неординарных личностей.
С одной стороны Луи – умный, властный, амбициозный молодой человек, которому только-только дали почувствовать власть, вырваться из под юбок мамы и кардинала, который устал от нищеты и вечной борьбы за трон. Великий монарх, который пришел править один, без советчиков и конкурентов. Будь на месте Луи король попроще (вроде его дедушки), может вообще не обратил бы внимания на Пейрака. Ну сидит там какой-то граф в Тулузе, корчит из себя что-то, ну и Бог с ним. Но Луи с его ущемленным с детства честолюбием, уставший от Фронды видит бревна даже там, где одна солома и пресекает малейшее стремление к независимости. Возможно он прав, возможно только так и создаются сильные государства, но лично я в поступке Людовика вижу необдуманный порыв честолюбивого, обидчивого и завистливого мальчика, который наконец-то дорвался до любимой игрушки –власти, но еще не знает как в нее играть. Будь Луи чуть старше, чуть умудреннее опытом, чуть более пресыщен почитанием и поклонением, уверена события пошли бы несколько иным путем. Чего нельзя простить королю, так это того, что он уничтожил человека даже не удосужившись просто с ним поговорить. Ведь мог же, еще до ареста пригласить графа к себе, побеседовать, разобраться, что за человек перед ним, чем он живет, какие у него принципы… Нет, зачем напрягаться: пара пасквилей + плюс собственная зависть и оскорбленное самолюбие (ножку не так отставили и песенку не так спели). Ведь вспомните в чем он упрекает Жоффрея в разговоре с Анж? Золотом не поделился, талантов много, женщин умеет покорять, да перед ним пресмыкаться не желал. Вот и все пункты обвинения. Домыслы и слухи. Ни одного факта, что граф каким-то образом угрожал короне. Этот пункт даже не смогли притянуть в качестве обвинения, почему и вернулись к колдовству. Не угрожал, а раздражал, что конечно огромное упущение со стороны графа, к персоне которого я и перехожу.
Да, Жоффрей, тоже безусловно виноват, сам нарвался. Поскромнее надо быть, понезаметнее. Но он тоже еще совсем недавно получил желаемое. Он, убогий, нищий, да еще и младший сын с помощью только своего ума, невероятного упорства и таланта организатора добился всего. Он богат, успешен, привлекателен для дам, любим самой прекрасной из них. Он только-только реализовал все свои мечты и чаяния и теперь пожинает плоды достигнутого… Сложно остановиться и понять меру, когда так долго ждал.
Еще он лидер, потомок древнего рода независимых, свободолюбивых и горячих южан и любое подчинение противно его натуре. Уважение – да, преклонение перед чужими достоинствами – да. Он ведь по словам Анж ценил людей прежде всего за их ум, а не за дарованные небом титулы. Вот так и Луи для него в вначале – всего лишь открытая книга. Кто он? Чего он стоит этот привлекательный молодой человек? Жоффрей согласен уважать за что-то, а не за принадлежность к королевской крови.
Да, конечно Жоффрей позер, конечно чересчур язвителен, ироничен и упрям, конечно любит пускать пыль в глаза и играть с фортуной в опаснее игры. За все за это можно его упрекнуть и его вины в случившемся я ни в коей мере уменьшать не хочу.
Кто-то писал, что Луи и Жоффрей похожи в своем умении управлять людьми, они два лидера и если бы Пейрак родился королем, а Луи вассалом, то Луи тоже представлял бы угрозу для короны. Только повел бы Пейрак себя столь же мелочно? Я верю, что нет, поскольку Жоффрей умел признавать чужой ум и заставлять этот ум на себя работать, а еще он мог поделиться властью, если считал, что это во благо (вспомним Колена). Хотя, я также убеждена, что и Людовик, будь он постарше, повел бы себя иначе.
Вот почему я уверена, что в 14 томе они все-таки сумеют найти общий язык, несмотря на прошлые недоразумения и Анжелику. Ведь оба повзрослели и поумнели, а главное достигли высот. Людовик уже давно не тот тушующийся при дамах юноша, а Жоффрей не наивный мечтатель Дон Кихот, воющий с ветряными мельницами, как он сам охарактеризовал себя на суде.

 Отправлено: 09.09.09 13:46. Заголовок: Леди Искренность :..

Леди Искренность

 Отправлено: 09.09.09 20:22. Заголовок: Эвелина , я старалас..

Эвелина , я старалась. Мне всегда нелегко даются подобные посты. Много времени отнимают. В ворде строчишь, строчишь страницы на три, а на форуме как-то мало получается. Поэтому я преклоняюсь перед девочками, которые пишут много, подробно, длинно и развернуто. А если еще и с цитатами... Это же какой труд. На такие посты, как у urfine и Lizetta не ответить - для меня значит проявить неуважение к потраченным ими усилиям и времени. Вот и пришлось включить мозг и тоже написать хоть что-то мало-мальски достойное.

 Отправлено: 13.09.09 19:49. Заголовок: Спасибо большое за о..

Спасибо большое за ответ))

 Отправлено: 13.09.09 21:03. Заголовок: Lizetta, а отзыв? Не..

Lizetta, а отзыв? Непонятно ваше отношение к ответу. Может я была чересчур резка? Переборщила с эмоциями?

 Отправлено: 14.09.09 08:56. Заголовок: Леди Искренность + 1..

Леди Искренность + 1000

 Отправлено: 14.09.09 11:50. Заголовок: Леди Искренность, от..

Леди Искренность, отвечаю)).
Абсолютно согласна, что основной и самый главный конфликт произошел именно между королем и Пейраком. Остальные события послужили лишь поводом и усугублением последствий ареста, но не были первоначальной причиной.
Склонна видеть и позитив, и негатив у обоих. Но так выходит, что когда ищешь причину несчастья, невольно акцентируется внимание именно на ошибках, в ущерб положительным качествам. Король и граф столкнулись, как два барана, пытаясь доказать свое превосходство.
ЛИ, а в чем вы были резки? По-моему, как раз наоборот, весьма лояльны)
Действительно, королю присущи все качества, вами перечисленные, иначе он не стал бы Королем-Солнцем. Совершенно не хотела его оправдывать, но понять его все же можно. Точно так же как и графа: можно и пожурить, и понять. ))
Деньги не дают безграничной свободы, ты все равно всегда от кого-то зависишь и перед кем-то обязан отчитываться за свое богатство и возможности. Жоффрей жестоко расплатился за то, что не сразу это понял.
Но виноваты, это абсолютно верно, оба.