Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?

Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта

 Отправлено: 29.01.10 03:21. Заголовок: Анна пишет: Но коро..

Анна пишет:

цитата:

Но король не знал об имущественном положении Анж, и мог думать, что у нее есть свое состояние.А Жоффрею все было прекрасно известно.

Жоффрей то это, конечно, знал. Но насчет того, что у него конфисковали мог точно не знать. С одной стороны, ему могли сказать, что "все ваше имущество арестовано", но вот о дальнейшей судьбе этого имущества он знать не мог. И тут вопрос, мог ли он думать и на каком основании, что Анжелике что-нибудь оставят из этого имущества, может быть могли оставить какое-нибудь владение для сына ? Вполне возможно, что у Пейрака было несколько майоратных владений, могли какое-нибудь небольшое оставить. Ведь опала одного человека не всегда означала истребление семьи и конфискацию всего имущества семьи, что-то типа "сын за отца не отвечает".

 Отправлено: 01.02.10 19:22. Заголовок: Маша, ты в какой-то ..

Маша, ты в какой-то теме писала о жене Фуке, что она обратилась к королю после ареста мужа и ей вернули часть имущества. Маша, в какой теме было это сообщение? И если говорить о реальности, то в Бразилии и Португалии существуют различные имущественные режимы брака, т е какое именно имущество супругов считается их общим владением, а какое только личным. По-видимому во Франции существовало и существует что-то похожее. Французкая и португальская юридические системы очень похожи. Раз Молин смог записать рудник, как собственность обоих, значит режимы, регулирующие имущественные отношения супругов в браке, во Франции тогда существовали. Изходя из регистрации рудника, их брак имел частично-общий имущественный режим. А имеено: то имущество, которое супруги имели до брака является личным, а то что приобретено после брака - общим, соответственно каждому принадлежит половина. Черт побери!!! Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!! Ладно, пошли дальше. Жоффрею предъявили приказ на арест, подписанный королём. И там было указано, что аресту подлежат только он и его собственность, а мадам графине и ее имуществу не должны причинять никакого беспокойства. Что и произошло, ведь Анжелика продолжала быть при дворе и возвращалась в Париж вместе с королевской семьей и никто в Сан Жеан де Люз у нее ничего не конфисковал. Теперь, это не происходит автоматически. Как говорит наш адвокат, суд действует только, когда он спровоцирован. Она должна была обратиться в суд с требованием снять арест с ее части имущества. Разумеется тогда Анжелика ничего в этом не понимала. Именно поэтому Жоффрей и поручил свою семью заботам Молина, который был докой во всех этих тонкостях. Она и особняк в Париже могла получить обратно, все зависит от того, когда Жоффрей купил земельный участок до женидьбы или после. Здесь Гастон ведет себя по-свински. Его конечно извиняет, что он не имел доступ к делу, но все равно должен был порекомендовать соответствующего адвоката и объяснить все подробно самой Анжелике. А Гастон дрожал от страха и все время трясся за свое место. Дегре в данном случае на подходил. Он адвокат-креминалист, а не спец по семейному и финансовому праву. Да и с Дегре она на эти темы не разговаривала и держалась довольно заносчиво, показывая ему - где его место. Когда Анжелика сказала королю, что у нее ничего нет. Он и решил, что она просит освободить от ареста ее часть семейного имущества, поэтому и сказал, что она сразу переходит к делу. Такой процесс в суде без вмешательства короля продолжался бы довольно долго. Король и представить себе не мог, что она будет просить мужа ей вернуть, и какого мужа. Король то решил, что сделал одолжение мадам де Пейрак, а тут - на тебе. Андижос показал себя совсем бесполезным! Когда он вернулся из Тулузы и сказал, что все конфисковали, даже ее личные драгоценности. Вот здесь и не хватает консультации доки-Молина! Анжелике достаточно было потребовать там в Тулузе ее драгоценности и половину золота, которое забрали в отеле Веселой Науки. Иначе судейским пришлось бы доказывать, что золото колдовское, а о драгоценностях вообще нет вопросов - они ее личные. Анжелика могла сделать это сама лично или отправить доверенного человека с соответствующими бумагами. Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не беспокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе".

 Отправлено: 01.02.10 20:12. Заголовок: Gal_gu пишет: Заста..

Gal_gu пишет:

цитата:

Заставляете меня быть занудой и анализировать роман таким вот юридическим способом. Брррррр!!

Мне кажется, что для того чтобы вынудить вас написать все средства хороши. Ведь сработало же!!!

 Отправлено: 01.02.10 20:28. Заголовок: Я если често считаю ..

Я, если често, считаю этот вопрос - А пара ли АнжеликаЖоффрею? - лишенным смысла. Сразу извиняюсь и расшаркиваюсь, если кому-нибудь высказывание показалось резким. Вот это решает автор своим диктаторским выбором. Анн всегда и везде говорит, что создала Жоффрея таким, чтобы Анжелика его любила. Да и в книге не однократно повторяется, что Жоффрей был создан специально для нее - Анжелики. А нам, читателям, остается только обсуждать насколько хорошо автор воплотила и выразила эту свою идею. И как мне кажется, здесь двух мнений быть не может - автору все удалось. Анн Голон создала абсолютную иллюзию реальности! И настольлко хорошо, что мы забываем, что это книжные персонажи, и обсуждаем их как реальных людей, наделенных свободой выбора. Не только описание отношений, но и сами образы удались по тойже причине - заставляют забыть, что они книжные, кажутся такими реальными. Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности. Мы сами действуем по импульсу без всякой мотивации, а потом придумыем целый список объясняющих причин, нерешаясь признаться, что это "наша левая нога захотела". А когда мы действуем по- обстоятельствам, и только потом задумываемся или нет - было это хорошо или плохо. Так именно автор и пишет. Анн решила сделать Анжелику женщиной импульсивной. Вот эта импульсивность иногда помогает, а иногда очень мешает. Аня уже упоминала о стратегии Жоффрея в отношениях с женой, а как вам девочки его тактика, а?! Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе. Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет. Любят не за что-то или почему-то, а потому что любят. Это чувство иррацианально. Эту мысль Анн Голон иллюстрирует всем романом. И я с ней совершенно согласна. А чтобы показать реальность этого тезиса, Анн Голон рассказывает историю родителей Франсуазы - вдовы Сакарон в новой версии, в старой этих подробностей не было.

 Отправлено: 01.02.10 20:44. Заголовок: Человека обрекают на..

цитата:

Человека обрекают на казнь, он скоро умрет, мучительной смертью, он имеет право на всепоглощающее чувство своего "я".

Машенька, спасибо тебе за эти слова! "Всепоглощающее чувство своего "я"". Как талантливо сказала...
Gal_gu пишет:

цитата:

Я все это пишу, чтобы показать, почему Жоффрей не безпокоился о финансовом положении своей семьи. Он не мог себе представить, что его нежный наивный болотный эльф решит стать Немезидой. Он не воспринимал всерьез воинственную часть характера своей жены, хотя в их первую брачную ночь она себя проявила во всей красе. По этой же причине он упустил ее в Кандии. Он сам об этом признался Анжелике в "Победе".

Вот за что я вас обожаю, так это за практичный и аргументированный подход к делу. А то мы все эмоции, эмоции... А тут логика железная, с которой сложно спорить.

 Отправлено: 01.02.10 21:40. Заголовок: Gal_gu это все, кон..

Gal_gu
это все, конечно, замечательно, и до некоторой степени объясняет отрешенность Пейрака от финансовых проблем семьи - но не полностью. Во-первых, вы описываете положения семейного права, исходя из португальской системы (спасибо, конечно, предположим, что во Франции так и было). Согласитесь, однако, что это допущение, которое делают читатели за автора. Во-вторых, эмоционально все же трудно принять, что граф не поинтересовался - ну просто не просил - как там любимая? Опять же повторюсь - можно было ожидать, что в новой версии проскользнет намек - например, Дерге не нашел в себе сил сказать, в каком положении находится госпожа графиня.
Свежая идея - обвинить в свинстве мужа Ортанс. Я не против, но этого опять же нет в романе.

 Отправлено: 01.02.10 21:41. Заголовок: Gal_gu Галя, спасиб..

Gal_gu
Галя, спасибо! Ты очень здорово, по-деловому, все расписала. Не пропадай надолго

 Отправлено: 01.02.10 21:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Ане, ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ане, мотивация кажется нечеткой. Так это и замечательно! Это достоинство этой книги - захватывающая иллюзия реальности.

Галь, я с тобой почти что согласна Сейчас буду занудствовать. В реальной жизни мотивацию того или иного поступка иногда трудно определить. За дело берутся психоаналитики и дают свои толкования в зависимости от той концепции, которой придерживаются Но чтобы объяснить, какова мотивация на самом деле, надо разобраться в том, как работает человеческое сознание и учесть все возможные факторы. Первое пока неизвестно, а второе практически невозможно. Но это я к тому, что в жизни не всегда все объяснимо.
А вот в книге дело обстоит все же по-иному. Книгу пишут люди по определенным правилам, и в книгах причинно-следственные связи как бы сконцентрированы, а поступки и мысли - проанализированы. И факторов все же меньше, чем в жизни. Поэтому читатели и стремятся докопаться до мотивов поступков персонажей с большей придирчивостью, чем до мотивов поступков реальных людей. Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги.
С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни?
Прости за много букв

 Отправлено: 01.02.10 22:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Все т..

Gal_gu пишет:

цитата:

Все то что Sourire написала в начале темы к любви никакого отношения не имеет.

Gal_gu пишет:

цитата:

Наш замечательный граф никогда на смущался использовать импульсивность Анжелики в своих "личных корыстных" целях, особенно в Тулузе.

А это имеет?

 Отправлено: 02.02.10 01:00. Заголовок: urfine пишет: А это..

urfine пишет:

цитата:

А это имеет?

Нет, не имеет. Это относится к тому, что противоположности притягиваются. У Жоффрея импульсивность просто отсутствует, у него аналитическая чувственность. Соответсвенно для него это настоящий банкет, а непредсказуемость, как дополнительная ароматическая приправа. Вот он и делает расчет на ее импульсивность и огромное любопытство. Он понимает, что зачаровал ее, закружил, загипнотизировал, а вот полюбила ли она его понастоящему, вот в этом он неуверен. Отсюда и угроза, если ты мне изменишь, я тебя убью! Но тогда, она была рядом и ему принадлежала этого было достаточно. Все было у него под контролем, в том числе и она. Отсюда и уверенность перед казнью, что он всего эпизод в ее жизни. И когда он узнал о том, что она вышла замуж за Филиппа и собирается стать фавориткой короля, то это стало ответом на его сомнения. Анжелика рассказала ему о своей юношеской любви к Филиппу. Вот в аналитичеком уме Жоффрея все концы и сошлись. С ним она была как бы во сне, а потом очнувшись, обнаружила, что свободна и вольна и еще прекрасно "вооружена" и обучена! Вот и помчалась, следуя своему первому импульсу, за Филиппом! Но этого ей оказалось мало и она устроила охоту на короля. А он продолжает ее любить и никак не может стать к ней равнодушным! И вот так 10 лет - "головной боли". По этой причине, в Кандии он был совершенно уверен, что она искала там кого и что угодно, следуя своим прихотям, только не его. Ну, ведь не узнала же!! Сын, который его никогда не видел - узнал, а она нет!! И на корабле в Ля Рошеле он спросил, почему она так хотела его увидеть? Что Жоффрей хотел услышать в ответ? Что ее к нему тянуло каким-то там шестым чувством. А она что в ответ? Только он может спасти ее друзей. Тут остается волком взвыть от безысходности. В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам.

 Отправлено: 02.02.10 01:47. Заголовок: О-ля-ля! :sm15: Сег..

О-ля-ля! Сегодня у меня праздник!!! Gal_gu вот видите, а выговорите, что тема лишена смысла, ее стоило создать, чтобы вас разговорить. Все же провокационные вопросы вещь полезная! продолжим дальше?
Gal_gu пишет:

цитата:

В его понимание и полностью соответствуя созданному образу, Анжелика продолжает следовать своим импульсам.

Так если Анжелика все время полностью соответствует созданному графом образу, так может этот образ существует не только в воображении графа, может он такой и есть?
Gal_gu пишет:

цитата:

С ним она была как бы во сне,

Вот интересно, тогда получается, что наш граф действительно в чем-то просто околдовал Анжелику. И сам прекрасно это знает и понимает, что "колдовство" вечно длится не может. И от того, что это именно "колдовство" он и не уверен, что Анжелика его любит.
А почему в период их первого брака он не искал более глубокой связи, основанной не на этом "сне"?
Почему он так долго шел к своим словам:

цитата:

– Странная это вещь – Любовь, – продолжал он, словно обращаясь к самому себе, – удивительное растение. Молодость полагает, будто срывает его в пору цветения, и что дальнейшая его участь – увядание. На самом же деле – это всего лишь первые ростки плода более сочного, дарованного лишь постоянству, пылкости, познанию друг друга.

Только по молодости?
Кстати, мне кажется, что при всем том, что и Жоффрей и Анжелика часто потом повторяют, что их первый период брака во многом был поверхностным, я считаю, что на самом деле их связь, духовная, прежде всего была на много крепче, чем кажется. Иначе бы дальнейшая история не возможна. Единственное, хочу пояснить, что я не подвергаю сомнению слова Анжелики и Жоффрея де Пейрака о характере их первого брака. Здесь бы я хотела воспользоваться слоганом одного из постеров Florimon: "Достигнув потолка, начинаешь понимать, что выше находиться чей-то пол". То что в понимании Анжелики и Жоффрея де Пейрака первый период их брака - это "пол" во взаимоотношениях, для многих пар недостижимый потолок. Это как в школе, когда учитель говорит ученику, что тот сейчас делает работу вполсилы, и учитель и сам ученик прекрасно знают, что что он способен на гораздо большее. Короче, уровень поверхностности отношений Анжелики и Жоффрея, гораздо ниже, чем у Людовика 14 и Марией-Терезией, или даже его первой любовью (в том смысле что первой любви свойственна искренность и "горение" чувствами) -Марией Манчини. То, до чего Жоффрей и Анжелика добрались в первый период своего брака, многие не достигают этого ни с кем никогда в жизни ни в дружбе, ни в любви.
Gal_gu , а как аналитичность Жоффрея де Пейрака вяжется с его чувством фатализма и в тоже время он человек действия. Или же все же у него есть некое разделение, что в жизни должен решать фатум, а что человек? Кстати, а к какому типу темперамента вы бы его отнесли, с какой доминантой? Как аналитичность сочетается с любовью к розыгрышам, с некими позерством (в Тулузе), с любовью к театральности и мистификациям?

 Отправлено: 02.02.10 01:50. Заголовок: Анна пишет: Галь, я..

Анна пишет:

цитата:

Галь, я с тобой почти что согласна

Аня, спасибо, за комплимент. Ох, тяжело с тобой! Ты умеешь задавать сложные огромные вопросы с таким невинным видом! Насчет того, что психоаналитики "толкут воду в ступе" я полностью с тобой согласна.Анна пишет:

цитата:

С третьей стороны - если автор создал иллюзию реальности, то что это значит? Его модель целостна и целостна и позволяет читателю найти мотивы поступков персонажей в рамках книги? Или же искать эти мотивы вне рамок книги или принимать эти противоречия так же, как мы принимаем противоречия в жизни?

Геометрия Эвклида - это целостная модель? Если да, то в каждой целостной модели есть аксиомы, которые принимаются без доказательств. Иначе у нас получится другая модель. Помнишь - геометрия Лобачевского. Реальность она не целостна благодаря существованию фактора случайности и фактора времени даже в каждом отдельном человеческом сознании. И соответственно у нас существует более 6 млд реальностей, летящих в изменяющихся времени и пространстве, и взаимодействующих друг с другом. Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги. Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах. Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора. А некоторые противоречия автор специально оставляет открытыми, как часть диалога с читателем.Анна пишет:

цитата:

Поэтому один и тот же поступок реального человека не кажется неправдоподобным, а такой же поступок персонажа списывается на авторскую недоработку. - Но все это в рамках книги

Если такое случается, это значит читатель не хочет или не готов вести, предложеннный автором, диалог. И этому может быть масса различных причин, как вполне объективных, так и совсем субъективных. Кстати, наш форум дает очень много примеров такого повидения.
Анна пишет:

цитата:

Прости за много букв

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель!

 Отправлено: 02.02.10 01:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Зачем..

Gal_gu пишет:

цитата:

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель!

Вот это не есть хорошо. Как же форум тогда развиваться будет?
Не в тему: Могу сказать откровенно, что чувство, когда ты пишешь, а никто не отвечает, довольно неприятное и постепенно ничего писать уже не хочется, а предлагать что-то и подавно.

 Отправлено: 02.02.10 02:30. Заголовок: Gal_gu пишет: Авто..

Gal_gu пишет:

цитата:

Автор создает свою модель реальности и, чтобы приблизить ее к реальности задает факторы случайности и времени. На сколько хорошо заданы эти факторы, настолько силной будет у читателя иллюзия реальности. Соответственно читатель не сможет найти все мотивы поступков персонажей внутри самой книги.

Ага! Мы вышли на теорему Гёделя Но мне кажется, что реальность все же целостна. Но при этом открыта.
Но нам надо определить критерии: где следует искать мотивации? (Если реальность целостна и открыта, то она должна сама задавать критерии своего расширения, чтобы модель не рассыпалась).

Gal_gu пишет:

цитата:

Часть этих мотивов нужно искать в жизни самого автора, в его переживаниях и опытах.

И во времени написания, верно?

Gal_gu пишет:

цитата:

Так же в книге будут существовать аксиомы, которые бесполезно подвергать сомнению, иначе получится другая книга, но уже у другого автора.

Одна из этих аксиом - что все-таки Анжелика и Жоффрей друг другу пара? Но с этим не все соглашаются. Тогда следующий вопрос - как определяются аксиомы в модели, представленной автором?

Аксиомы определяет сам читатель, как и мотивации. Значит, он при этом сам строит новую модель и ищет мотивы в своей жизни, в своем опыте. И строит свою книгу, в которой автор уже он. (как и при восприятии жизни).




Gal_gu пишет:

цитата:

Зачем дорогой извиняешься?! Я писать не люблю, а читать очень очень люблю! Я самый настоящий потребитель

Э нет, ты писать любишь . И в общем, пиши еще

 Отправлено: 02.02.10 02:40. Заголовок: :sm51: Ну, вот еще ..

Ну, вот еще и выговор получила! Ну, погоди, мой ласковый и нежный провокатор! Я отвечу на все вопросы, но "бесплатно" это не будет! Маша, скажи пожалуйста, то что я написала о имущественных отношениях в браке, хоть как-то соответствует французским законам? Или Наташа права, когда "топает на меня ногами" и обвиняет в непозволительных допущениях. Я, вообще-то, эти выводы сделала на основании текста.

 Отправлено: 02.02.10 03:46. Заголовок: Gal_gu пишет: но &#..

Gal_gu пишет:

цитата:

но "бесплатно" это не будет!

М-да, с халявой мне редко везет. Я завтра иду в библиотеку покопаюсь, напишу. Хотелось бы непросто общие фразы написать, что-то более конкретное по 17 веку.
Gal_gu пишет:

цитата:

Ну, вот еще и выговор получила!

Это не выговор...просто заметки на полях.

 Отправлено: 02.02.10 04:13. Заголовок: urfine пишет: Так е..

urfine пишет:

цитата:

Так если Анжелика все время полностью соответствует созданному графом образу, так может этот образ существует не только в воображении графа, может он такой и есть?

Нет, Маша, несоответствует. Просто у бортового компьютера графа катастрофически не хватает данных, чтобы построить мало мальски пригодную модель. Вот он и выбирает простую алгебраическую функцию с двумя аргументами, а именно - прямую! Если Анжелика оказалась в данной точке графика, значит шла она туда по прямой. Кореляционный фактор у такой модели огромный, значит сама модель никуда не годится. И Жоффрей это сам понял, когда за голову схватился и признался, что он ничего в женщинах не понимает, особенно в своей собственной жене. И Капеллан ему здесь не подмога, потому как до таких высот тоже не дошел. Анжелика вызывает в нем, как самые высокие чувства, так и совсем приземленные, а иногда почти животные реакции. Такое разнообразие приводит его рациальный мозг к бунту. Анализировать такое разнообразие очень сложно и управлять таким вулканом тоже не сахар. Он сам у себя из рук ускальзает. Когда в Тулузе он смог ее "околдовать" и подчинить себе, то чувствовал себя более менее, а в американский период Жоффрею пришлось совсем не сладко. urfine пишет:

цитата:

И сам прекрасно это знает и понимает, что "колдовство" вечно длится не может. И от того, что это именно "колдовство" он и не уверен, что Анжелика его любит. А почему в период их первого брака он не искал более глубокой связи, основанной не на этом "сне"?

Вот здесь и есть фактор времени. Их связь была на столько глубокой, насколько Анжелика была способна ее такой сделать. Она ведь полностью растворилась в муже. Ей больше нечего было отдать, а вот Жоффрей мог еще много взять. Маша, помнишь, его страсть ее пугала. Да, он ее околдовал, но околдовал Любовью, хотя сам в этом не был уверен. Ему нужно было врямя, чтобы это понять и окончательно поверить. Ее характер должен был установится, оформится и проявится, а рядом с ним это было бы невозможно. Бессознательно Жоффрей создавал женщину, которая ему совсем не подошла бы в будующем. Сколько бы еще времени наш граф продолжал бы играть в мудрого правителя, развлекающегося нукой?urfine пишет:

цитата:

Жоффрей и Анжелика часто потом повторяют, что их первый период брака во многом был поверхностным, я считаю, что на самом деле их связь, духовная, прежде всего была на много крепче, чем кажется. Иначе бы дальнейшая история не возможна

В сравнении с американским периодом, конечно их отношения в Тулузе будут выглядеть поверхностными. Маша, я где-то прочитала следующее: невозможно любить по приказу. Настоящая любовь рождается из милосердия. Чтобы научиться любить по-настоящему глубоко, нужно научиться сострадать. Маша, в молодости мы не обладаем милосердием. Нам кажется, что мы вечны и бессмертны. И только со временем мы понимаем насколько мы смертны, и тогда и обретаем способность любить глубоко.

 Отправлено: 02.02.10 04:55. Заголовок: Gal_gu пишет: В сра..

Gal_gu пишет:

цитата:

В сравнении с американским периодом, конечно их отношения в Тулузе будут выглядеть поверхностными.

В сравнении - да. Я просто имела ввиду, что многим в браке не удается достичь даже такого уровня, который был у Анжелики с Жоффреем в первый период.
Gal_gu пишет:

цитата:

Она ведь полностью растворилась в муже. ...Ей больше нечего было отдать, а вот Жоффрей мог еще много взять.

Я понимаю вашу мысль и согласная с ней. Но в продолжении беседы так сказать... Если поиграть в сослагательное наклонение, получается, что все же их любовная лодка неминуемо разбилась бы о быт. Как вы говорите, ей уже нечего было отдать, а взять он готов был много еще... Вот что могло спасти этот брак, если бы они остались в Тулузе? Где Анжелика могла бы "пополнять" запас своих душевных сил? Во что мог этот брак превратиться в разочарование для графа? Какого рода разочарование? В чем бы он искал выход?
Вот недавно я увидела такую фразу, в общем мысль не нова...:"Настоящая любовь не та, что выдерживает долгие годы разлуки, а та, что выдерживает долгие годы близости" (Х. Роуленд). Вот исходя из этого посыла, настоящая ли у Анжелики и Жоффрея любовь?
Кстати, и в первый период брака и в американский период, до отъезда Жоффрея во Францию, они прожили приблизительно одинаковое время вместе - 5 лет, хотя прожили его качественно по-другому.
Gal_gu пишет:

цитата:

Анализировать такое разнообразие очень сложно и управлять таким вулканом тоже не сахар. Он сам у себя из рук ускальзает.

Кстати, на этом основано ряд обвинений Анжелики в эгоизме, необдуманности поступков и абсолютной безответственности. А вы что об этом думаете?

 Отправлено: 02.02.10 09:28. Заголовок: urfine пишет: на эт..

urfine пишет:

цитата:

на этом основано ряд обвинений Анжелики в эгоизме

непонятно, на каком основании можно установить причинно-следственную связь между эмоциональностью и эгоизмом. по-моему, это разные вещи. человек эмоциональный может быть и альтруистом, и эгоистом, и занимать любую позицию между этими двумя полюсами. Например, та же Скарлетт у Митчелл - весьма эмоциональная и импульсивная особа, зато эгоизма в ней куда больше, чем нужно для доброго человека. Заметим, что она способна на добрые поступки (помогает впавшим в нищету после войны родственникам). так что я вообще не понимаю, что страшного, если мы признаем, что Анжелика - дама в значительной степени эгоистичная? Это же нормальное человеческое состояние. Не зря ведь многим не нравится Абигель - ее характер кажется слишком абстрактным, нереальным.

 Отправлено: 02.02.10 09:57. Заголовок: Если позволите я нем..

Если позволите я немного встряну. Тут говорилось об имущественном праве и приведен пример жены Фуке, так как ей вернули часть имущества. Дело в том, что ей вернули не ЕЁ часть имущества, а часть имущества мужа. И там еще был сын Фуке, и ему вернули. После брака женщина ничем не владеет и зависит от мужа. Получается вначале девушка от отца зависит, потом от мужа. Муж в свою очередь обязан ее обеспечивать необходимым для жизни. Случаи с разделом имущества были, но это редкость. И только по решению суда. Один из ярких примеров того времени - раздельное проживание мадам и месье де Монтеспан. Они продолжали состоять в браке, но их имущество разделили и обязали мужа выплачивать чего-то там ежегодно. Случай с Анжеликой под это никак не подпадает, ее мужа приговорили, имущество конфисковали, она остается ни с чем. Дальше она может получить имущество только по воле короля и только в том объеме, в котором он решит. Есть правда одна вещь которая меня смущает. Великая мадемуазель, персонаж книги унаследовала от своей матери земли-деньги, которые не мог получить ее отец - герцог Орлеанский. Получала эти богатства Мария-Луиза по совершеннолетию. Каким образом мать ее смогла иметь свое собственное состояние, которое не достается мужу? Как я предполагаю, тут дело в том, что мать Мадемуазель была наследницей титула и состояния и по этой причине оно не отходило к мужу, это было оговорено в брачном контракте, видимо. Кстати, о брачных контрактах, тогда без них было никуда. И по идее Пейрак и Анжелика тоже женились после составления этого контракта.

 Отправлено: 02.02.10 14:02. Заголовок: toulouse, чтобы не ..

toulouse, чтобы не быть голословной я могу привести цитаты.
Но именно на основании того, что Анжелика "вулкан, который ускользает из рук даже у самого себя" ее и упрекают в том, что она слишком импульсивна, и поэтому делает многое не подумав и ничего кроме своего желания не беря в расчет при этом, а вот такие поступки как раз и есть чаще всего у нее эгоистичные (та же поездка за Жоффреем на Средиземное море, или ее действия, которые в результате привели к смерти Шарля-Анри) --это все не мои мысли, это все мой пересказ некоторых обвинений в адрес Анжелики.
Ryana, спасибо.

 Отправлено: 02.02.10 18:25. Заголовок: urfine пишет: Gal_g..

urfine пишет:

цитата:

Gal_gu , а как аналитичность Жоффрея де Пейрака вяжется с его чувством фатализма и в тоже время он человек действия. Или же все же у него есть некое разделение, что в жизни должен решать фатум, а что человек? Кстати, а к какому типу темперамента вы бы его отнесли, с какой доминантой? Как аналитичность сочетается с любовью к розыгрышам, с некими позерством (в Тулузе), с любовью к театральности и мистификациям?

Маша, мне почему-то показалось, что ты ассоциируешь аналитичность с холодностью и черствостью. А между ними знака равенства нет. Это способ и форма взаимодействия с окружающим миром и с самим собой. Абсолютное большинство людей основывается на эмоциях, так проще. Соответственно и "просчитать" их очень просто, а с аналитиками - сложно. Внутрь в голову не заглянешь, и потому понять причину той или иной реакции намного сложнее. Все аналитики фаталисты. Как раз при таком подходе хорошо видна человеческая ничтожность пред силами бытия. Кого-то это делает только созерцателем, а кого-то наоборот заставляет упрямо добиваться своего. Это зависит от сочетания бойцовских качеств и упрямства. Необходимому смирению пред фатумом Жоффрей научился на Востоке. Знаешь Маша, это один из эффектов, которые Восток оставляет в западном человеке, и еще другое отношение к течению времени. Я по себе сужу. Театральность, мистификации, розыгрыши и даже позерство - это все инструменты, которыми Жоффрей ползуется для получения необходимой информации и времени для своих умозаключений. Ведь недаром говорили, что он может предвидеть и читать мысли. В сочетании со всем этим Анн дает ему легкий и веселый нрав. А наблюдательность и аналитичность помогают замечать любые мелочи, стоящие смеха или насмешки.

 Отправлено: 02.02.10 18:38. Заголовок: Gal_gu пишет: Маша,..

Gal_gu пишет:

цитата:

Маша, мне почему-то показалось, что ты ассоциируешь аналитичность с холодностью и черствостью. А между ними знака равенства нет.

Не-а, не ставлю, вернее не обобщаю, по-разному у людей. Мое дело было вопрос задать...
Я иногда думаю, что аналитичность как раз и рождается в человеке именно потому что эти люди чувствуют острее и интенсивнее, что ли. Им нужно что-то, буфер, между импульсом и реакцией, или они быстро перегорят. Аналитичность как необходимое свойство для самосохранения.
Но опять же, есть люди у которых аналитичность переходит и в черствость и холодность.

 Отправлено: 02.02.10 20:54. Заголовок: urfine пишет: В сра..

urfine пишет:

цитата:

В сравнении - да. Я просто имела ввиду, что многим в браке не удается достичь даже такого уровня, который был у Анжелики с Жоффреем в первый период.

Маш, браки заключают по всяким там причинам, и если не достигли, значит не достигли любви. Может быть в начале и была влюбленность, которую они не смогли превратить в любовь. С Анжеликой и Жоффреем тут проще, Анн Голон решила, что Анжелика должна его любить. Отсюда и все последующее и происходит. Я имела ввиду, что 17-18-летняя невинная девушка ничего другого, как только саму себя и целиком, отдать не может, просто за душой еще ничего нет. А Жоффрей, несмотря на весь свой опыт и пресыщенность, смог достойно оценить красоту, уникальность и чистоту такого дара. То что Анжелика попадет под полный контроль графа было понятно, разница в жизненном опыте огромна. Для нее эта зависимость была необходима и положительна. Ее развивающийся характер получил правилное направление, правильную матрицу для дальнейшего роста. Эти пять лет создали в ней ту основу, которая позволила прожить следующие 15 лет, и не сломаться, остаться самой собой вопряки всем и вся. Если Наташаtoulouse считает это высшим проявлением эгоизма, то я это считаю проявлением сильной личности, идущей своим курсом. urfine пишет:

цитата:

Вот что могло спасти этот брак, если бы они остались в Тулузе? Где Анжелика могла бы "пополнять" запас своих душевных сил? Во что мог этот брак превратиться в разочарование для графа? Какого рода разочарование? В чем бы он искал выход?

Маша, спрожектируем наших героев в более спокойные условия. Оставим их в Графстве Тулуза, хватит им в казаки-разбойники играть. Занаешь, я в этих новых условиях никакой угрозы их браку не вижу. Нет ничего на свете более интересного, чем становление и развитие человеческой личности, тем более когда это любимый человек. Граф ведь обожает экспериментировать с живыми людьми, а тут такой полигон для опытов! Анжелике было бы труднее раз в 10 рядом с ним вырости и сформироваться, чем во всех этих последовавших передрягах. Но она натура сильная и значит неменуемо будет бороться за свое пространство. И нечто подобное уже начало происходить в новом третьем томе в Сан Жеан де Люз, и заметь Маша, насколько тактично повел себя Жоффрей. У них были бы конфликты, это не менуемо, но результат был бы тотже. Оставаясь мужем и женой, они бы стали еще и соратниками и единомышлинниками, и продолжили бы оставаться любовниками. Их физическую связь ну никуда не выкинешь.

 Отправлено: 02.02.10 21:09. Заголовок: Gal_gu , спасибо вам..

Gal_gu , спасибо вам за такие развернутые ответы.
А можно еще вопросик?
Вот как я понимаю, вы читаете новую версию, уже прочитали 3 тома. Хотя бы кратенько выскажитесь как вам новая версия.
Меня интересуют следующие аспекты в соотношении старой и новой версии:
-"новый" образ Жоффрея де Пейрака;
-добавленные сцены
- исторические материал, и конкретно 3 том
вот здесь я суммировала претензии к новой версии и одобрения ее же, не могли бы вы высказаться по этим же пунктам? Хотя бы коротенечко, если нет времени.
О новой версии вообще (продолжение)

 Отправлено: 03.02.10 08:40. Заголовок: Gal_gu пишет: toulo..

Gal_gu пишет:

цитата:

toulouse считает это высшим проявлением эгоизма

??? вы приписываете мне такие глубокие мысли, до которых я ни разу не донырнула я всего лишь считаю, что А - эгоистка. Что она не думает о всеобщем благе (ну и что? не факт, что такие размышления доведут до добра) и готова ради собственных корыстных интересов манипулировать окружающими. Согласна, что такое умение - свойство сильной личности. Но мне что-то мешает считать А сильной личностью - наверное, слишком уж нереалистичны ее разнообразные деяния. Но, в конце концов, таковы законы жанра - отправлять героев в самые разнообразные приключения. Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

 Отправлено: 03.02.10 09:35. Заголовок: toulouse пишет: Тог..

toulouse пишет:

цитата:

Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

Наташа, вот это вопрос! Спасибо. Но надо подумать.

 Отправлено: 04.02.10 23:43. Заголовок: Gal_gu пишет: Все а..

Gal_gu пишет:

цитата:

Все аналитики фаталисты

Вот это спорно. Мне кажется, аналитики в своем анализе учитывают очень много различных факторов, и поэтому видят также и роль случайности/вероятностности. А такой подход может также привести к ощущению ничтожности человека перед силами бытия, и к ощущению возможности человека в использовании этих сил. Вот Жоффрей как раз таким и был, из последних. А В Анжелике аналитичность спорит с интуицией, и оба эти свойства друг другу зачастую мешают. А вот как у Жоффрея?

toulouse пишет:

цитата:

Тогда уже можно поставить вопрос о том, совместим ли с жанром романа Голон трезвый рациональный анализ поступков и характеров героев.

Думаю, что да. Ведь даже если человек поступает импульсивно, для импульса тоже можно подобрать рациональное объяснение в его характере, окружающей обстановке и так далее.

цитата:

Но мне что-то мешает считать А сильной личностью - наверное, слишком уж нереалистичны ее разнообразные деяния.

То есть нереалистичны ее способности или же сама концентрация приключений?

 Отправлено: 05.02.10 16:28. Заголовок: Девочки, открыта нов..

Девочки, открыта новая тема, касающаяся права во Франции Средневековья и нового времени
французское законодательство Средневековья и раннего Нового времени

 Отправлено: 08.02.10 06:35. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть нереалистичны ее способности или же сама концентрация приключений?

ИМХО нереалистично не само количество случающихся приключений, а количество удачных исходов импульсивных поступков.

 Отправлено: 08.02.10 10:14. Заголовок: Элен В первой полови..

Элен
В первой половине книги Анж часто избегает слушаться своей интуиции (а импульсивные поступки во многом основаны именно на интуции) и страдает от этого в перспективе. То есть можно прийти к выводу, что автор считает импульсивность полезным делом. Если бы Анж действовала только рационально, она бы стала фавориткой короля (для нее это было бы плохо, но остался бы жив Шарль-Анри и многие другие. Восстание бы это не остановило, судя по книге). Но чтобы заставить ее это сделать, король пытался воздействовать на ее чувства, то есть взывал к импульсивности.
И если бы она действовала более импульсивно после того, как услышала о том, что Жоффрей не был казнен, то ей не пришлось бы оказаться в Версале и делать подобный выбор.

Скажите, а где, по вашему мнению, граница между импульсивным и рациональным поступками? Какова, по вашему, роль интуиции уже в рациональных действиях?
Каков процент хороших исходов для рациональных и для импульсивных поступков?

И к каким поступкам вы относите ее
1) действия по спасению Жоффрея после ее ареста
2) бегство из Франции на его поиски

 Отправлено: 08.02.10 19:09. Заголовок: Элен , как я рада ва..

Элен , как я рада вас снова видеть... Мы соскучились..

 Отправлено: 09.02.10 01:00. Заголовок: Леди Искренность ! ..

Леди Искренность !

Взаимно!

Анна!

Ну разве можно сразу задавать так много умных вопросов?

Хочу отметить, что ИМХО как минимум в жизни импульсивный человек все же более подвержен негативному воздействию внешней среды, природной, социальной, техногенной. Такие людя чаще травмируются, становятся причиной аварий и инцидентов, а также становятся пострадавшей стороной в криминальных ситуациях. Конечно, действительность такова, что может повезти и "кривая выведет" к благу. Говорить о том, что же может произойти в каждом конкретном действии означает знать весь перечень разнонаправленных векторов сил, влияющих на ситуацию, и учитывать их взаимодействие. В жизни никто не знает всех этих сил. Только определенную часть. На основании чего принимает определенное решение. В перечне сил, конечно, присутствуют и эмоциональные устремления, сильные желания и прочее, а не только трезвый и сухой расчет.
Для импульсивной личности порой эмоции имеют больший вес в принятии решения. Также импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям. Оба эти свойства героине присущи и проявляются обычно в сочетании ( в т.ч. и по указанных Вами пунктах).

Если говорить о поступках в целом, конечно, вне зависимости от того, импульсивный или нет этот поступок, важен достигнутый эффект. Благодаря автору, импульсивные поступки героини эффект имеют положительный в авторской оценке или "прямо сейчас" или в долгоиграющей перспективе.

В ходе всей серии романов волей автора создан обширный ряд ситуаций, в которых Анж могли бы без шума и пыли, без эффектного нападения, убить. Кривая вывела к благу. Бывает и в жизни. ИМХО концентрация удачных исходов романная.

Жизнь людей вне зависимости от их социального статуса помимо социальных противодействий часто полна нелепых происшествий и случайностей, которых с героями не случается (ногу подвернул, неудачно прыгнул, отравился, проспал, забыл и т.п.). Вспоминается в этой связи у Дрюона, кажется, как герой хотел поээфектней сойти на землю с корабля, оступился, упал, травмировал бедро, что повлекло определенные судьбоносные последствия. Такие мелочи с нашими героями обычно не происходят. Им не вредят в итоге и достаточно серьезные испытания здоровью: выпитый яд, прыжок из окна, несколько изнасилований партнерами спорных физиологических характеристик и пр. и пр.

 Отправлено: 09.02.10 08:16. Заголовок: Элен пишет: концент..

Элен пишет:

цитата:

концентрация удачных исходов романная

если позволите, даже сказочная.
Помимо редкостного везения главных героев, к нереалистичным параметрам стоит отнести еще и разнообразие их талантов: А не только исключительно стреляет и вообще воюет (причем и командир, и солдат), но и прекрасно готовит (стало быть, домохозяйка - вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось), разбирается в бизнесе, да еще и весьма не синий чулок Получается такое сказочное суперменство/супервуменство

 Отправлено: 09.02.10 13:34. Заголовок: toulouse пишет: вот..

toulouse пишет:

цитата:

вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось

А разве она не вышивала, или это меня фильм попутал?

 Отправлено: 09.02.10 13:45. Заголовок: Ryana пишет: А разв..

Ryana пишет:

цитата:

А разве она не вышивала

Как же её же тетушка все время пыталась прибить к стулу с вышиванием и во второй книге упоминается, что за ней негритенок все время носил корзинку с рукоделием.

 Отправлено: 09.02.10 14:11. Заголовок: Элен пишет: Также ..

Элен пишет:

цитата:

Также импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям. Оба эти свойства героине присущи и проявляются обычно в сочетании ( в т.ч. и по указанных Вами пунктах).

У меня как раз очень большие сомнения по поводу доли импульсивности в указанных вами пунктах. Если считать первый пункт (действия по спасению Жоффрея после ареста) результатом ипульсивности, то надо рассмотреть сами действия по реализации этого решения. Насколько они были рациональными? Рещение поговорить с королем - рациональное, сама беседа несла в себе импульсивность. И так далее. И в любом случае - какую информацию она здесь толковала в свою пользу?

По второму пункту - решение отказать королю, конечно, импульсивное. Но оно было следствием целого ряда событий, впечатлений, осознаний и так далее. Поскольку она и дальше не изменила своего решения, значит оно было обоснованным. Иными словами, как вы оцениваете события, предшествующие импульсивному решению? Если эти события обоснованы, то является ли решение таким импульсивным?
Что же касается утверждения о том, что

цитата:

импульсивная личность склонна принимать скорые опрометчивые решения, не изучив всю имеющуюся информацию, а полученную информацию толковать в пользу своим желаниям.

то подобный подход свойствен и вполне (вероятно ) рациональным действиям - а именно построению и, главное, поддержке существования научной теории (то есть периоду нормального развития науки). Иными словами, импульсивное решение может быть обосновано, а процесс реализации этого решения может быть вполне рациональным. И наоборот.
Теперь вопрос
какие решения Анжелики вы считаете рациональными, какова была их реализация, и куда они привели? Какие опасности встречались ей на рациональном пути?
toulouse пишет:

цитата:

Элен пишет: цитата: концентрация удачных исходов романная если позволите, даже сказочная.

Но в книге вполне возможна концентрация события. Мир книги все же отличается от реального, ИМХО

 Отправлено: 09.02.10 14:14. Заголовок: toulouse пишет: А н..

toulouse пишет:

цитата:

А не только исключительно стреляет и вообще воюет (причем и командир, и солдат), но и прекрасно готовит (стало быть, домохозяйка - вот разве что иголка с ниткой и прялка ей в руки не попались, но тоже бы все получилось), разбирается в бизнесе, да еще и весьма не синий чулок Получается такое сказочное суперменство/супервуменство

Зато читает мало, и память ее часто подводит. С другой стороны, универсалы вполне реальны, тем более в старые времена, когда разделение труда не достигло современных высот

 Отправлено: 09.02.10 15:23. Заголовок: Анна пишет: toulous..

Анна пишет:

цитата:

toulouse пишет: цитата: Элен пишет: цитата: концентрация удачных исходов романная если позволите, даже сказочная. Но в книге вполне возможна концентрация события. Мир книги все же отличается от реального, ИМХО

Девочки, вы совершенно забываете фактор времени. В книге события выглядят концентрированными. Этот роман охватывает период где-то лет в 30! И есть более спокойные годы, которым посвящены одна или две страницы. А есть и очень спресованные годы, описание которых охватывает целую книгу. Т е у нас создается иллюзия концентрации. Если мы посмотрим таблицы сделанные Машей, то это очень хорошо видно. Пример: устройство всех бизнесов Анженлики заняло несколько лет, а этому периоду посвящено несколько глав и упор сделан не на дела, а на отсутствие личной жизни героини. Ее путешествие на Восток заняло меньше года и целую книгу. Не знаю насчет положительных исходов импульсивных поступков Анжелики. Она как раз "получает по голове" в большинстве случаев. Пример: Одинаково импульсивное поведение в первую брачную ночь как с Жоффреем так и с Филиппом. В перый раз ей сошло с рук, а во второй раз она была избита и изнасилована. Причем второе более логчно, чем первое. Следуя импульсу она поехала с Мольты в Боне, хотя ее собственная интуиция говорила, что что-то было не так. Логично было бы отправить письмо и ждать ответа на Мальте. За это время Рескатор уже бы пришел на Мальту за ней. Вот было бы интересно, как бы рыцари здесь выкручивались. Батистан принадлежал им, значит беглую рабыню нужно хозяину возвращать. Побег из гарема был чисто импульсивным решением, хотя Осман Фераджи ей сказал сидеть тихо и ждать пока он все устроит. Эти примеры импульсивных решей можно продолжать и дальше, но в абсолютном большинстве случаев Анжелика имеет очень отрицательный результат. Что здесь сказачного или нереального? То что она выжила? Ну, она у нас живучая и здоровая, как хорошая крестьянка. Автор об этом пишет очень часто. Это кажется сказочным?

 Отправлено: 09.02.10 16:02. Заголовок: Gal_gu пишет: Побег..

Gal_gu пишет:

цитата:

Побег из гарема был чисто импульсивным решением, хотя Осман Фераджи ей сказал сидеть тихо и ждать пока он все устроит.

Но побег из гарема тщательно готовился, организовывался, так что импульсивным его не назовешь.

Галя, а ты какими решениями считаешь
1) решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста
2) решение Анжелики отправиться на Средиземное море?

 Отправлено: 09.02.10 20:42. Заголовок: Анна пишет: решени..

Анна пишет:

цитата:

решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста

Само по себе решение такого рода не входит в разряд импульсивных, ведь спасать близкого - естественно природе человека. А вот способ может быть избран импульсивно. Хотя по моему мнению в этом поступке Анжелике достаточно все рационально, возможно, неумело и ошибочно, но вполне обдуманно. Да и советники у нее были, что отрицает фактор импульсивности.

 Отправлено: 09.02.10 21:13. Заголовок: Анна пишет: Но побе..

Анна пишет:

цитата:

Но побег из гарема тщательно готовился, организовывался, так что импульсивным его не назовешь.

Тщательно готовился побег Колина и его друзей. Для Колина это действительно был обдуманный шаг. Терпение султана было на исходе и эта "игра в перетягивание каната" Мюлея больше не развлекала, и т к Колен не собирался принимать ислам, то его смерть была бы неменуема. После провала с миссией священников для Колена и его друзей другого выхода не было. А Анжелика к ним примкнула в последний момент и это, как ты помнишь, было условие евреев, а без их помощи успешное бегство вообще было невозможно. Анжелика просто отдается во власть обстаятельств. Весь ее побег из гарема в квартал Мелах это одна сплошная импровизация, если бы не Колен с его идеей объятий в чужом саду. Она бы далеко не убежала. Анжелике, да, кажется, что побег это единственный выход на свободу. Потому что два других это либо султан, либо Рескатор, которому Осман сказал, что ее отдаст. Это побег в большей степени от себя самой, от ее влечения к Рескатору, чем побег на свободу или от султана. Понимаешь Аня, Рескатор - он убийца ее сына, пират, бандит, заляпаный человеческой кровью, аж, до подбородка, а ее к нему неудержимо влечет. Он ей снится. Вот она и бежит прочь, хоть в ад, только как можно дальше от него. Как видишь, Анечка, чистой воды импульс! Если бы попыталась она рационально разобраться в своих чувствах, кто знает, может и поняла бы, что он кого-то ей напоминает и поэтому притягивает.
Анна пишет:

цитата:

1) решение Анжелики спасать Жоффрея после его ареста

Импульс безрассудный, но во спасение. Там все построено на импульсах. Поддавшись желанию, провести последнюю ночь с женой и задержавшись в ее объятиях слишком долго, Жоффрей попадает в Бастилию. Она ему сказала:"Хочу спать." Вот и надо было действовать рационально: встать, одеться и в седло. А он поддался импульсу, залюбовался и остался. Вот и результат! А дальше Анжелике нужно действовать самостоятельно, когда Жоффрей приучил ее жить в золотой клетке и ни о чем не заботиться. Соответственно она действует только по импульсу, рискует своей жизнью и детей. Даже Вард взывает к ее благоразумию. Но есть такие ситуации в жизни, когда только имульсы, глупости и безрассудство могут дать какой-то положительный шанс. Для меня это не выглядит очень книжно, есть много примеров нерационального повидения, когда только это и дает шанс. Если бы Анжелика действовала рационально, то не было бы процесса, суда и пыток. Жоффрей бы просто сгнил в тюрьме. Вот желание убить Беше из мести. Это тоже импульс, совершенно бесполезный и который обошелся Анжелике очень дорого, но зато многому ее научил. Стал отрицательным опытом с положительным эффектом.
Анна пишет:

цитата:

2) решение Анжелики отправиться на Средиземное море?

Тоже импульс. Смотри Аня, как поступает Жоффрей. Он посылает человека за информацией, чтобы потом решить что делать. Это рациональное повидение. Научился вообщем граф на горьком опыте. А Анжелика - консул Кандии решает отправится пряма ко льву в пасть! Не смотря на все предупреждения.

 Отправлено: 09.02.10 21:20. Заголовок: Ryana пишет: Да и с..

Ryana пишет:

цитата:

Да и советники у нее были, что отрицает фактор импульсивности.

строго говоря, советники в лицах Гонтрана и Дегре говорили домой езжай. Дело было в трактире. А она так представила себе сначала, как это замечательно, дети на свежем воздухе и все такое... а потом вдруг "А как же Жоффрей? Кто будет за него бороться?" На мой взгляд, это было не рациональное поведение (освободят мужа - опять буду как сыр в масле кататься), а поступок любящей женщины.

 Отправлено: 09.02.10 23:09. Заголовок: Gal_gu пишет: А Ан..

Gal_gu пишет:

цитата:

А Анжелика к ним примкнула в последний момент и это, как ты помнишь, было условие евреев, а без их помощи успешное бегство вообще было невозможно. Анжелика просто отдается во власть обстаятельств.

Нет, как я помню, не в последний момент. Она еще ходила договариваться с Лейлой, то есть принимала участие в организации побега, пусть только для себя. А вот последний момент - это когда Колен убил Османа и потащил ее за собой. Что ей было делать? Остаться рядом с трупом Османа и звать на помощь стражу? Вряд ли у нее был шанс остаться в живых, когда Осман погиб.


Gal_gu пишет:

цитата:

Вот желание убить Беше из мести. Это тоже импульс, совершенно бесполезный и который обошелся Анжелике очень дорого, но зато многому ее научил. Стал отрицательным опытом с положительным эффектом.

Импульс, конечно, бесполезный, но вряд ли он что-то стоил Анжелике. Ведь это желание у нее возникло спонтанно уже тогда, когда она оказалась на улице. Встретила бы она Беше или нет, все равно оказалась бы в Нельской башне, потому что люди Николя уже искали ее.
Я помню, ты говорила, что Анжелика оставила детей у сестры и ушла на улицу, чтобы убить Беше, но, на мой взгляд, это не так. Она была в трансе и не думала ни о каком Беше, пока случайно на него не наткнуласью. Получился импульс в чистом виде, который ничего не изменил.

 Отправлено: 10.02.10 01:37. Заголовок: Анна пишет: Но оно ..

Анна пишет:

цитата:

Но оно было следствием целого ряда событий, впечатлений, осознаний и так далее. Поскольку она и дальше не изменила своего решения, значит оно было обоснованным.

Дело в том, что для любого решения человек находит определенную цепь обоснований. В чем-то она сходна для многих. В чем-то может быть очень индивидуальной и спорной. Приведу пример, разнообразные визионеры (которые не лгут) действительно видят нечто, т.к. психика достраивает недостающие и желательные звенья в цепи восприятия. Потому детектор лжи показывает, что они говорят правду. Это крайний вариант. Однако, психика многих стремиться достроить ситуацию в свою пользу, приукрасив имеющееся и уменьшить негативное. Это естественно. Однако, в таком случае человек субъективно принимает обоснованное лично для него решение, выстраивает возможные цепочки развития событий себе на пользу, возможно, отметая много важного. В итоге может проиграть. Может, нет.

Касательно импульсивности. Это о конкретном локальном выборе. Их множество в самой короткой ситуации и разговоре. Говорить о глобально разворачивающейся ситуации-истории, как-то отказ, побег и т.д. нельзя, т.к. там таковых выборов пропасть.

Импульс всегда - "хочу чтоб было так, по-моему и не иначе". Даже если это касается какой-либо завиральной идеи типа "спасу мир". Хочешь, не хочешь, а я спасу и все.

Анна пишет:

цитата:

то подобный подход свойствен и вполне (вероятно ) рациональным действиям - а именно построению и, главное, поддержке существования научной теории (то есть периоду нормального развития науки). Иными словами, импульсивное решение может быть обосновано, а процесс реализации этого решения может быть вполне рациональным. И наоборот.

Тогда мне очень грустно.
Ой, недаром некоторые ученые признают , как удачно подтасовывают факты опытов, как выбрасывают ненужные и неудобные случаи в практике.
А вообще это обширное поле для Голливуда со всякими сумасшедшими профессорами, докторами Зло и др.пр. которые очень рационально и продуманно осущесвляли задуманное.

ИТОГОМ: для импульса важно СВОЕ, а не объективное. И это основа науки?

То, о чем Вы говорите, пожалуй, не импульсивность, а то, что Вы называете интуицией. Она более объективна, поскольку основывается на имеющейся в подсознании объективной информации, которая сознанием не может пока быть "оформлена" системно. В таком случае интуитивные поступки могут быть объективно обоснованны, не искажены личными предпочтениями. Но и тут все сложно и зависит от каждой конкретной личности.

Анна пишет:

цитата:

какие решения Анжелики вы считаете рациональными, какова была их реализация, и куда они привели? Какие опасности встречались ей на рациональном пути?

Нужен построчный анализ всех томов?

ИМХО реациональна вся ее коммерческая деятельность, начиная с шоколадного периода. Прекрасное время достойной и умной женщины, которая оценивала и поступки и последствия, знала, что в ее поведении и решениях будет ей во благо и ее детям. Но это было скучно. Как захотела Фила, понеслось все псу на холку.

Gal_gu пишет:

цитата:

Что здесь сказачного или нереального? То что она выжила? Ну, она у нас живучая и здоровая, как хорошая крестьянка. Автор об этом пишет очень часто. Это кажется сказочным?

Да кажется. Дело в том, что реальный человек выдержит пару-тройку таких испытаний и загнется. Выживет в 2-3 случаях, так нарываясь на непристности, и тоже кирдык.

Просто автор в своем произведении - бог - творец. Пока желает, они живут. Так по воле авторов живут и зомби Хочет автор - любят, хочет автор - не любят. И описание мотивации поступков героев за желаниями автора успевает с разным успехом.

Потому то, что пишет мне автор, еще не основание. Если она напишет, что у Анж был третий глаз и третье ухо, я что должна обосновывать этим ее ясновидение и яснослышание?

Сами по себе глаза и уши реальны в жизни. Третьи по счету не реальны для большинства.

А по поводу 30 лет, так если б то не сказка, а жизнь, история могла быть много короче. Как минимум.
Убили бы разбойники в лесу после похода за раками.
Тихо пришили девочку-подростка после истории с ларцом.
Без Венсана последствия с пажом.
С Николя секс до свадьбы не известно к чему бы привел.
Убили бы в покушение в карете.
Отравилась бы ядом.
Из окна бы выскочила неудачно.
Сказались бы роды в антисанитарных условиях.
Венерические заболевания после Николя, Эскренвиля, изнасилования.
Последствия после попытки избавиться от плода.
В Новом Свете даже перечислять глупо. Вся ее эти беготня в одиночку по пересеченной местности между пиратами, индейцами, англичанами и французами.

Gal_gu пишет:

цитата:

Она как раз "получает по голове" в большинстве случаев.

Только для того, чтобы в перспективе прослыть незабываемой женщиной, самой прекрасной невольницей, непонятной и загадочной, воительницей с несравненной женской сутью и ты.ды.

Ну разве любителя раритетов Пейрака воспламенила бы достойная коммерсантка шоколадница, у которой все в порядке с деньгами, детьми и репутацией?

 Отправлено: 10.02.10 08:31. Заголовок: Анна Gal_gu складыв..

Анна Gal_gu складывается впечатление. что история с побегом сильно отличается в русском и португальском переводах. Я не припоминаю импровизированных объятий и насколько помнится, не разъяснялось, причем тут еврейский квартал. Евреи были заинтересованы в побеге Анжелики? для меня новость. Подождем новой версии. Наверное, это будет 9 том, хотя кроме автора этого никто точно не знает.

Элен пишет:

цитата:

это было скучно

вообще говоря, здесь конфликт между буржуазным менталитетом, который вам, по-видимому, симпатичен, и менталитетом аристократическим. Дело не в том, что Анжелике скучно: на скуку она ни разу не жаловалась, как, впрочем, и на усталость. Но ей невместно общаться со швалью (позаимствую это замечательное определение из "Унесенных ветром"). Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Элен пишет:

цитата:

разве любителя раритетов Пейрака воспламенила бы достойная коммерсантка шоколадница

а кто его знает. воспламеняли же дикарочки с рынка. главное, какие флюиды от нее исходят. Сама-то Анжелика приставала к Дегре: ну пожалуйста, скажи, что Ж (если был бы жив) мной бы гордился, вон сколько я денег нагребла. Между прочим, Дегре так и не сказал. "Идите за своего распрекрасного маркиза" - значит, не считал, что Ж понравилось бы поведение жены.

 Отправлено: 10.02.10 08:57. Заголовок: toulouse пишет: Анн..

toulouse пишет:

цитата:

Анна Gal_gu складывается впечатление. что история с побегом сильно отличается в русском и португальском переводах. Я не припоминаю импровизированных объятий и насколько помнится, не разъяснялось, причем тут еврейский квартал. Евреи были заинтересованы в побеге Анжелики? для меня новость. Подождем новой версии. Наверное, это будет 9 том, хотя кроме автора этого никто точно не знает.

Все это есть в русских переводах. Но эта история (импровизированные объятия в саду) были только конкретным эпизодом побега. Сам побег организовывался ранее. Евреи помогали Колену и прочим беглецам, в том числе и Анжелике, потому что с самого начала в побеге должен был участвовать Савари. А у него в еврейском квартале была дочь. Все это подробно описано в переводе Татищевой "Неукротимая Анжелика", а также в переводе, выложенном на литпортале и в сокращенном переводе с английского, выходившим под названием "Анжелика в Берберии".

toulouse пишет:

цитата:

Но ей невместно общаться со швалью (позаимствую это замечательное определение из "Унесенных ветром"). Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Мне никогда не казалось, что Анжелика воспринимала своих друзей из "Красной маски" и вообще буржуазной среды как шваль. Вспомни, как она вбежала в таверну Станция Четырех королей во время поездки в Версаль. Вот со второй фразой полностью согласна.


Элен пишет:

цитата:

В Новом Свете даже перечислять глупо. Вся ее эти беготня в одиночку по пересеченной местности между пиратами, индейцами, англичанами и французами.

Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день. В жизни бывает всякое, а в книге, где свои законы - тем более. В приключенческой литературе - еще более тем более.

Элен пишет:

цитата:

Тогда мне очень грустно. Ой, недаром некоторые ученые признают , как удачно подтасовывают факты опытов, как выбрасывают ненужные и неудобные случаи в практике.

НЕТ. Простите, я сумбурно объясняю. Я говорю о только о нормальном периоде развития науки (по Куну), кога созданная теория является основой исследований, и когда она еще не исчерпана. Или о ядре научных исследований, по Лакатосу, когда новые данные защищают теорию. Эти данные могут быть вполне верными. Когда теория исчерпана, наступает научная революция
Подтасовки фактов и прочее, конечно, имеет место, но вряд ли это явление можно отнести к импульсам.

Элен пишет:

цитата:

ИТОГОМ: для импульса важно СВОЕ, а не объективное. И это основа науки?

И еще раз НЕТ. По моему мнению, для импульса важно объективное в той же степени, что и свое. Импульс кажется мне обоснованным в той же степени, что и рациональное решение, только обоснование не прорефлексировано явно.

Далее, мне кажется, что рациональное решение может быть вызвано эгоистическими, субъективными соображениями в той же мере, что и импульсивное.


Элен пишет:

цитата:

ИМХО реациональна вся ее коммерческая деятельность, начиная с шоколадного периода. Прекрасное время достойной и умной женщины, которая оценивала и поступки и последствия, знала, что в ее поведении и решениях будет ей во благо и ее детям. Но это было скучно. Как захотела Фила, понеслось все псу на холку.

Не Фила, точнее, не только Фила. У нее была идея фикс проникнуть в высший свет. Отсюда все и понеслось. Считаете ли вы идею проникнуть в высший свет рациональной?

 Отправлено: 10.02.10 19:55. Заголовок: Элен пишет: Да каже..

Элен пишет:

цитата:

Да кажется. Дело в том, что реальный человек выдержит пару-тройку таких испытаний и загнется. Выживет в 2-3 случаях, так нарываясь на непристности, и тоже кирдык.

Конечно роман Голон это не реальная жизнь, но я бы не сказала, что события романа уж так сказочны и концентрированно-убийственны. Собственно я не столько собираюсь что-то противопоставлять вашим словам, сколько ну просто оставляю свои рассуждения, на которые меня сподвигли ваши слова.
Все злоключения Анжелики вовремя процесса над мужем не сверхъестественны. Иногда то, что рассказывают журналисты и/или директора научных институтов-предприятий, которым угрожают совершают покушения и которые подвергались рейдерским атакам в течение нескольких лет выглядят пострашнее, чем катастрофа Анжелики. И люди выстаивают.
Идем дальше. В общей сложности можно сказать, что первое "приключение" Анжелики длилось полгода + 1 месяц от июня 1660 до января 1661 года (казнь). Дальше - Парижское дно, вроде тоже не мирная жизнь, но в тоже время это период восстановления и накопления сил для Анжелики (ну и как-то же там жили другие и тоже не всего родились на дне, многие скатывались туда вполне с приличного положения). В октябре 1661 года Анжелика начинает работать в таверне мэтра Буржю. Работа трудная, но никаких приключений в этот период в жизни Анжелики нет. Она ведет не более бурную жизнь, чем те же цветочницы, для корпорации которых она устраивала банкет, так сказать. Она ведет жизнь добропорядочной буржуа: работа-дом-дом-работа --- вот все, что она знает. В середине 1662 года результатом ее упорного труда является открытие "Красной маски" и опять тоже самое: работа-дом-дом-работа. Рядовая жизнь рядовой буржуа, но удачливой. Похожа на жизнь многих женщин-предпринимательниц и нашего времени. Потом в 1664 году случается погром в "Красной маске". Несколько недель стресса, даже попутка самоубийства -тяжелая жизненная ситуация, но опять же ничего сказочного, чтобы могло привести к выводу, что все пережитое Анжеликой в этот период не переносимо человек в реальной жизни, т.е. что уже столько всего произошло, что нормальный человек бы коньки откинул. В том же году она начинает шоколадное дело -ничего экстраординарного. многим людям в течение жизни проходилось резко менять работу и сферу деятельности. Опять же же никаких экстраординарных давлений на человеческую психику: работа-дом-светская жизнь. Анжелика начинает появляться в обществе. В 1666 году -Филипп. В общем переход Анжелики ко двору тоже на мой взгляд не такое уж экстраординарное приключение, что в реальной жизни вынести не возможно. В том смысле что это не приключение в полном смысле этого слова. Ну я бы это сравнила с карьерой Обамы: вчера адвокат, завтра сенатор штата Иллинойс, после завтра Президент. Да кого угодно можно взять вот хотя бы Януковича или Тимошенко.
Жизнь при дворе -ну не более экстраординарная, чем у всех придворных, вынести реально можно. Филипп погибает на войне где-то в 1669 году, а в середине 1670 Анжелика отправляется искать Жоффрея. Короче, с начала 1661 года и до середины 1670 года Анжелика живет вполне нормальной жизнью, она у нее напряженная, тяжелая, да есть взлеты и падения, но я здесь не вижу какой-то особой концентрации событий, которые бы давно угробили реального человека. У того же Кольбера жизнь еще более насыщенная. Вот в 90-ые годы многие успевали побыть в начале какими-нибудь заштатными библиотекарями, потом стать челноками, перепродавать старые гвозди, а сейчас стать банкирами. И я думаю, что на этом пути их ждали нешуточные стрессы и не один раз.
И так Анжелика почти год проводит в приключения по Средиземному морю и вообще начинаются приблизительно 4 года глобальных приключений. С одной стороны, естественно есть полет фантазии автора, с другой стороны, когда я слушаю или читаю историю людей которые жили с 1900 по хотя бы 1950, или читаю историю французской революции -мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило... Вот почитайте хотя бы краткую биографию Николая Судзиловского. Как выходца из Могилева "подвезло" стать президентом Гавайев!? Это такие невероятные кульбиты судеб!!!
А иностранцы в России в 18 веке! Это нечто: прибывали из заштатных городишек, учили язык, шли в перед, придворные интриги, ссылка в Сибирь, возвращение ко двору, отъезд на родину! А иногда с повторениями по кругу - это же точно не верьте, что жизнь одна, жизней много. А жизнь М. Сперанского, а Наполеона, а Кромвеля....а декабристов и их жен, которые проходили войну, жили в ужасных условия в ссылки, смогли вынести все невзгоды и потом жили на поселение, и отнюдь не доходягами-стариками.
А если подумать как люди выживали проходя и бои в Испании, финскую войну и вторую мировую... и еще после этого умудрялись прожить не одно десятилетие, вполне бодрыми и здоровыми и еще успев кучу всего переделать! А женщины, которые воевали, были летчицами, врачами, медсестрами.Часто думаешь, что ну ни как не возможно выжить, но как ни странно всегда находится кто-то кто опровергает все: выживает, возрождается словно феникс. Как можно было выжить в блокадном Ленинграде ? Выживали. Как можно было выжить в кровавые дни английской и французской революции? Выживали. Как можно было выжить в алжирском плену или перенести инквизиторские пытки , а после этого еще деятельно работать и писать романы? Писали, выживали, жили полноценной жизнью.
Конечно, неувядающей красоте Анжелики можно позавидовать - это действительно не реально, но я бы не сказала, что сказочно. Если поискать, то я думаю, можно найти примеры.
Потом начинается Америка...Конечно жизнь трудная, но мне не кажется, что Анжелика там уж так носится по пасторам "без руля и без ветрил". Мне кажется, что не описывается ничего такого что не переживали тогда колонисты. А они не всегда на одном месте сидели и за свою жизнь тоже могли менять место обитания - тоже получается носились по Америке ища индейцев на свою голову. К тому же Голон подробно описывает нам год американской жизни Анжелики, а дальше они с мужем проделывают каждый год один и тот же маршрут: Голдсборо-Вапассу, летом иногда поездки в ближайшие важные торговые города. Ничего такого чтобы не делали местные жители. Корабли постоянно курсировала от Бостона к Монреалю и до Квебека и в метрополии, Англию или Францию. Что родственники друг друга не навещали? Никто не ездил из Квебека в Монреаль, не переходил из форта в форт? И их что всегда сопровождали военные для охраны? Нет, конечно. Собирались каких-нибудь кучка фермеров-трапперов на кораблике и по реке в Квебек или Монреаль или Труа-Ривьер. И просто семьями переезжали, ну уж ни как не более зачищенными они были, чем Анжелика когда поехала в английскую деревню или в истории с Амбруазиной.. Грузили телегу с пожитками -и в путь. А там уж как Бог пошлет....
Трапперы... приключения Анжелики бледнеют на фоне их жизни. Каждый год они одни брали лодку и отправлялись за пушниной, вели торговлю и индейцами, жили в месте с ними подолгу. А отделенные фермерские поселения, а рыбацкие поселки...я думаю, что они не раз теряли свое хозяйства в различных поджогах то индейцев, то французов, то англичан....
Ну и мне кажется, что индейцы не прятались под каждым кустом и у них были и другое заботы помимо того, чтобы снимать с белых скальпы.
В общем, я считаю, что с 1675 года, как Анжелика нашла Жоффрея опять ведет нормальную жизнь, которая не столько уж экстраординарна как у других колонистов.

toulouse пишет:

цитата:

Дегре: ну пожалуйста, скажи, что Ж (если был бы жив) мной бы гордился, вон сколько я денег нагребла.

Мне кажется, что Анжелика там не про деньги говорила.

цитата:

— Дегре, вы мой друг, — прошептала Анжелика. — У меня никогда не было и не будет лучшего друга. Скажите, ведь вы все знаете... скажите, что я не стала недостойной ЕГО. Это был человек, сумевший подняться над своими невзгодами и несчастьями, и больше того, он умел властвовать над умами... мало кто на земле способен на такое… А я? Разве я не поднялась над невзгодами?.. Вы же знаете, из какой ямы я выбралась! Скажите: неужели я недостойна человека необычайной, железной воли, каким был граф де Пейрак?.. Разве он не признал бы равным своему мужеству то упорство, с которым я вытаскивала из нищеты его сыновей?

 Отправлено: 11.02.10 01:41. Заголовок: toulouse пишет: воо..

toulouse пишет:

цитата:

вообще говоря, здесь конфликт между буржуазным менталитетом, который вам, по-видимому, симпатичен, и менталитетом аристократическим. Дело не в том, что Анжелике скучно: на скуку она ни разу не жаловалась, как, впрочем, и на усталость. Но ей невместно общаться со швалью

Как будто разные книги читаем. Мне вообще все равно, с кем героиня, с крестьянами ли, с буржуа или дворянами. С королем или нет. Я вот о чем.

При осознании своей сословной принадлежности Анж всю жизнь больше к "швали" и тянулась. Это глобальный лейтмотив всех томов. Еще ребенком она сочувствовала т.с. "униженным и оскорбленным" всех мастей. Ей даже дьявола на церковных росписях было жалко. В дальнейшем она демонстрировала проявления глубокой эмпатии к широкому спектру НЕ дворян. Буржуазные основы она прекрасно понимала и принимала и чуть ли не искрилась от радости при разборе ловких махинаций с мулами. Это у нее в крови.
При этих задатках и КАПЛЕ хладнокровия, эта женщина могла бы горы свернуть и не свернуть при этом шею. И не оставить кровавого следа, обусловленного ее безрассудными порывами, которыми она перечеркивала все созданное с таким трудом.

По поводу усталости. В Шоколадный период она напряженно работала. Бросила все силы на достижение цели. Была там такая ее фраза (не дословно), что праздность сейчас не для нее. Она уставала и мгновенно засыпала, спала без сновидений.
Всему свое время. Это было время сеять.
Вступив в желанный брак с Филиппом, Анж добилась искомого достаточно жестким способом. При определенном планировании с ее данными этого же добиться можно было гораздо тоньше и умнее, не пострадав так, и "конфетку съев"


toulouse пишет:

цитата:

а кто его знает. воспламеняли же дикарочки с рынка. главное, какие флюиды от нее исходят

В случае с Анж мы говорим не собственно о вожделении как таковом (как с дикарками), а о любви, включающей в себя как собственно вожделение, так и сложный спектр тонких эмоциональных откликов.

Анна пишет:

цитата:

Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Это для нее страсть- гордыня, которая как только удовлетворена, теряет свою остроту

Анна пишет:

цитата:

Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день.

Миллионы погибли. Громадное количество в первом бою.


Анна пишет:

цитата:

В жизни бывает всякое, а в книге, где свои законы - тем более. В приключенческой литературе - еще более тем более.

А я предлагаю смешивать одно с другим?
Кесарю кесарево. Но зачем доказывать, что в жизни может быть как в книге? От такого доказательства книга станет лучше? Лучше бы в книге было как в жизни ИМХО. Все же приключенческая литература не равна фантастической, хотя и имеет точки соприкосновения. Но опирается более на нетрансформированную реальность.

Анна пишет:

цитата:

НЕТ. Простите, я сумбурно объясняю. Я говорю о только о нормальном периоде развития науки (по Куну), кога созданная теория является основой исследований, и когда она еще не исчерпана. Или о ядре научных исследований, по Лакатосу, когда новые данные защищают теорию. Эти данные могут быть вполне верными. Когда теория исчерпана, наступает научная революция Подтасовки фактов и прочее, конечно, имеет место, но вряд ли это явление можно отнести к импульсам.

Скорее понимаю, о чем Вы, чем нет.
Склоняюсь к тому, что к нашей героине это мало применимо. Не в обиду ей.

Анна пишет:

цитата:

По моему мнению, для импульса важно объективное в той же степени, что и свое. Импульс кажется мне обоснованным в той же степени, что и рациональное решение, только обоснование не прорефлексировано явно.

Тут мы с Вами расходимся. Я свое разделение предложила. И считаю что личностный мгновенный импульс для поведенческих реакций ( не для разработки наукоемкого пласта т.с.) находится в сугубо сфере ЭГО и только его.

В моем представлении импульс человека достаточно близок импульсу животного. Конечно, я не специалист. Но свое представление составить могу. Обратите внимание, как спокойная кошка иногда внезапно подрывается куда-либо бежать с таким чувством, что вот сейчас внезапно ей пришла в голову МЫСЛЬ, что надо побежать проверить чашку с едой, соседскую собаку, мышиный холм в саду. Вот эта СРОЧНОСТЬ ярко видна у животного. Она является неотъемлемой характеристикой импульса и действия, им влекомого.
У человека это много сложнее. Но принцип один.

Для Вашего варианта предлагаю интуицию, для которой ИМХО свойственна бОльшая объективность и меньшая спонтанность.
Мнение свое считаю возможным среди прочих


Анна пишет:

цитата:

Не Фила, точнее, не только Фила. У нее была идея фикс проникнуть в высший свет. Отсюда все и понеслось. Считаете ли вы идею проникнуть в высший свет рациональной?

То что она хотела Фила, несомненно. Одновременно он был и средством.

Рациональная или нет идея зависит от степени ее осознанности ИМХО. Если человек не осознал, для чего он добивается желанного, при достижении оного он впадает в очереное состояние утери цели и смысла. Если же нет, достигнутое обычно является естественным этапом в личностном развитии.


urfine пишет:

цитата:

Конечно роман Голон это не реальная жизнь, но я бы не сказала, что события романа уж так сказочны и концентрированно-убийственны. Собственно я не столько собираюсь что-то противопоставлять вашим словам, сколько ну просто оставляю свои рассуждения, на которые меня сподвигли ваши слова.

Анна! Это все понятно. Скажу лишь только, что все это - задукоментированные единицы. Это единичные, безумно интересные случаи. Потому они и описаны. Для общей совокупности огромного народонаселения таковое стечение благоприятных обстоятельств не характерно. На этапах освоений да и не только люди гибли в гораздо большем количестве из-за внезапного "Взбрело в голову", "не подумал". А реальная действительность всегда амбивалентна, но надеяться, что каждый раз случай будет компенсировать твою недальновидность, как минимум глупо. Почему человеческой мыслью и разработаны усредненные, но эффективные методы обеспечения личной безопасности.

Любой бытийственный факт имеет множество вариантов развития по дифракционной "морозной ветке" или коридору с дверями. Лично мне представляется неправдоподобным для жизни ситуация постоянного положительного исхода, положительного даже в случае первоначально отрацительной ситуации в случае угрозы для жизни и здоровья.
С каждым последующим положительным исходом вероятность такого развития ситуации уменьшается.
В народе говорят : "И на старуху найдется проруха".

В литературе по желанию автора герои могут быть вообще бессметрными.

 Отправлено: 11.02.10 06:31. Заголовок: Элен пишет: Анна пи..

Элен пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день. Миллионы погибли. Громадное количество в первом бою.

Но миллионы выжили, и выживали несколько лет. Это ведь вполне реальная ситуация.

цитата:

Анна! Это все понятно.

Это вы не ко мне обращались, а к Маше. Но отвечу

Элен пишет:

цитата:

Лично мне представляется неправдоподобным для жизни ситуация постоянного положительного исхода, положительного даже в случае первоначально отрацительной ситуации в случае угрозы для жизни и здоровья.

Элен, но как тогда быть с теми, кто выжил на войне в реальной жизни? Вероятно, дело все же в том, как описывается сюжет, насколько он кажется неправдоподобным вам, исходя из текста.



Элен пишет:

цитата:

А я предлагаю смешивать одно с другим? Кесарю кесарево. Но зачем доказывать, что в жизни может быть как в книге? От такого доказательства книга станет лучше? Лучше бы в книге было как в жизни ИМХО. Все же приключенческая литература не равна фантастической, хотя и имеет точки соприкосновения. Но опирается более на нетрансформированную реальность.

Парадоксальный подход Если в жизни бывает так, как в книге, то это аргумент за реалистичность книги. (Но что такое реалистичность книги, чем она отличается от реалистичности в жизни?) И претензии к книге в данном случае возникают потому, что читатель не верит написанному. А каковы в таком случае претензии к жизни?




Элен пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению. Это для нее страсть- гордыня, которая как только удовлетворена, теряет свою остроту

Это не я писала первой. Было такое чувство у Анжелики, но это, ИМХО, не гордыня, это, скорее, обида. А когда она очутилась в высшем свете и хорошо изучила ее, то поняла, что это не для нее. Такое бывает. Ты чего-то добиваешься долго, а потом оказывается, что это тебе и не нужно, и не такое оно, как представлялось. Это как раз очень реалистично, и к гордыне, на мой взгляд, отношения не имеет.

Элен пишет:

цитата:

Рациональная или нет идея зависит от степени ее осознанности ИМХО. Если человек не осознал, для чего он добивается желанного, при достижении оного он впадает в очереное состояние утери цели и смысла. Если же нет, достигнутое обычно является естественным этапом в личностном развитии.

Понимаю вашу мысль. Но поверьте, можно вполне осозновать, для чего ты добиваешься желаемого, обосновывать это, рефлексировать длительное время, а потом увидеть, что все не так, или не совсем так. Осознание не спасает от ошибок, а импульс (срочность, как у кошки ) может быть следствием длительного (или краткого) осознавания. (Кошка тоже думает, и мысль ей в голову приходит, просто мы не в состоянии ее прочитать?)



Если я верно вас поняла, то импульс
1) подчинен только эго
2) производится без осознания
2) осуществляется быстро

Элен пишет:

цитата:

Тут мы с Вами расходимся. Я свое разделение предложила. И считаю что личностный мгновенный импульс для поведенческих реакций ( не для разработки наукоемкого пласта т.с.) находится в сугубо сфере ЭГО и только его.

Действительно, расходимся. Мне кажется, что мгновенный импульс имеет столь же сложную мотивацию, что и рациональное решение, и такую же долю эго. Какова вероятность благополучных исходов при импульсивном (быстром) и рациональным (длинным?) действии, зависит, мне кажется, от множества разных факторов. А второй и третий пункт - они чисто количественные. Где грань между мгновенностью и немгновенностью принятия решения? Если это решение созревало давно, то можно ли назвать импульс импульсом?



Элен, спасибо, очень интересная дискуссия получается

 Отправлено: 11.02.10 06:40. Заголовок: Элен пишет: Для Ваш..

Элен пишет:

цитата:

Для Вашего варианта предлагаю интуицию, для которой ИМХО свойственна бОльшая объективность и меньшая спонтанность.

Интуиция, на мой взгляд, скорее относится к объяснению, почему человек выбирает какой-то способ решения проблемы. А вот импульс, это само решение. Мотивация этого решения уже ищется в прежней жизни человека.

 Отправлено: 11.02.10 06:46. Заголовок: urfine пишет: одно..

urfine пишет:

цитата:

одной стороны, естественно есть полет фантазии автора, с другой стороны, когда я слушаю или читаю историю людей которые жили с 1900 по хотя бы 1950, или читаю историю французской революции -мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило...

Маша, согласна со всем постом

 Отправлено: 11.02.10 06:53. Заголовок: Элен пишет: Скажу л..

Элен пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что все это - задукоментированные единицы. Это единичные, безумно интересные случаи. Потому они и описаны. Для общей совокупности огромного народонаселения таковое стечение благоприятных обстоятельств не характерно.

Но если бы выживание на этапах освоения (или на войне, или в других подобных ситациях) было бы нехарактерно, то вряд ли было бы возможно само освоение. Да, первая группа людей, пытавшихся выйти Африки сто тысяч лет назад, погибла. Но следующие группы выжили и заселили Землю.

 Отправлено: 11.02.10 07:51. Заголовок: Элен пишет: для нее..

Элен пишет:

цитата:

для нее страсть- гордыня

вы солидаризируетесь с Филиппом, который считал, что А надо пороть

 Отправлено: 11.02.10 10:00. Заголовок: :sm38: toulouse пиш..

toulouse пишет:

цитата:

вы солидаризируетесь с Филиппом, который считал, что А надо пороть

Хм, странные выводы, как и по вопросу буржуазного склада

Знаете ли, порка может быть в разумных дозах да по обоюдному согласию........... МНЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯМ!

Я как-раз против чистого садизма и жестокости.
Не перла бы Анж на пролом, добилась бы всего не мытьем, так катаньем. И по попочке бы нежно погладили, и удовольствие в свое время доставили во все нужные адреса. И была бы шеей при голове, которая типа рулит. С Филом это было бы возможно. Но нежнее надо было, нежнее.

Как таковая гордыня свойственна большинству живущих людей в той или иной степени. Самые гордые с бОльшим жаром ее в себе отрицают и еще больше ненавидят ее в других.

Естественно, что в гордом Филиппе женщина, которая грубым шантажом заставила его вступить в брак да еще и законодательно брачным договором обязала осуществить с собой сношение, вызывала долгое время ярость.

Вопреки тому, что традиционно мужчин воспринимают как активную половину в межполовых взаимодействиях и физически женщине изнасиловать их естественным т.с. способом труднее (но можно), как таковое насилие или посягательство на насилие мужчины воспринимают не менее болезненно, т.к. боятся быть слабыми. К физическому насилию можно причислить и склонение к осуществлению акта.

Не будем сторонниками двойной морали и не будем утверждать, что только мужчины склоняют женщин к нежелательным сексуальным взаимодействиям. ИМХО недостойно отказавшего по неким причинам женщине в близости мужчину считать "тюфяком", "рохлей", "импотентом" и т.д.

Моральное изнасилование Филиппа Анж осуществила в широком спектре от социального до личностно-эротического. (Особую острота этого объяснима особенностями личности Филиппа, человека со своими тараканами, на которых имеют право все.)

На что последовал предсказуемый яростный в своей агрессивности ответ загнанного зверя, которым этот уязвимый человек себя почувствовал. И ярость физическая была тем сильнее, чем его совершенная по сути неспособность противостоять ей на должном уровне морально-нравственно.

 Отправлено: 11.02.10 10:19. Заголовок: Элен пишет: естеств..

Элен пишет:

цитата:

естественным т.с. способом труднее (но можно)

правда? наверное, должна быть продвинутая технология. склонение не считается, это нечестный приемчик. тогда и соблазнение нужно считать изнасилованием.
Элен пишет:

цитата:

по вопросу буржуазного склада

это не мои выводы, а повторение того, как описывает ситуацию Голон. Автор настаивает, что ее героине свойственна аристократическая мораль (напр. реакция Анжелики на заявление Онорины о том, что она любит войну). Или отповедь Одиже (я всегда была дворянкой, даже когда прислуживала в трактире). Другое дело, что выходит по смыслу романа - тут я с вами во многом согласна. Выходит, что реальная жизненная философия А не аристократическая, а скорее буржуазная, причем с демократическим налетом. Думаю, этот налет - во многом дань времени, в котором роман был написан. Что такое 60-е годы в Западной Европе, не стоит объяснять.

 Отправлено: 11.02.10 12:09. Заголовок: toulouse пишет: . В..

toulouse пишет:

цитата:

. Выходит, что реальная жизненная философия А не аристократическая, а скорее буржуазная, причем с демократическим налетом. Думаю, этот налет - во многом дань времени, в котором роман был написан. Что такое 60-е годы в Западной Европе, не стоит объяснять.

А как ты думаешь, обязательно ли должен аристократизм сопровождаться презрением к третьему сословию или снобизмом? Насколько менялось именно отношение к другим сословиям у аристократов в течение столетий? (Касательно влияния времени на роман полностью с тобой согласна. Но как проявляется это влияние сейчас, в новой версии?)

 Отправлено: 11.02.10 16:45. Заголовок: toulouse пишет: стр..

toulouse пишет:

цитата:

строго говоря, советники в лицах Гонтрана и Дегре говорили домой езжай

Были и другие. И совет "домой езжай" сразу напрашивается на противодействие. Я бы сочла это малодушием - уехать и бросить мужа.

 Отправлено: 11.02.10 20:18. Заголовок: Ryana пишет: Были и..

Ryana пишет:

цитата:

Были и другие

вы кого имеете ввиду?

Анна пишет:

цитата:

асколько менялось именно отношение к другим сословиям у аристократов в течение столетий?

Анечка, это вопрос для диссертации?

Анна пишет:

цитата:

как ты думаешь, обязательно ли должен аристократизм сопровождаться презрением к третьему сословию или снобизмом?

Я думаю (как не-историк), что презрение тут не годится, скорее параллельные миры. Кстати, меня поразило: летом взяла Трех мушкетеров - там есть такой момент, когда ДАртаньян переспал со служанкой миледи, но это для него НЕ любовное приключение. Вот миледи - дело совсем другое, это женщина, а там служанка. Подчеркну, что женские чары совсем не важны.

 Отправлено: 11.02.10 21:06. Заголовок: Когда я читала лет в..

Когда я читала лет в 16 "Капитана Фракасса", меня, воспитанной в советском духе, неприятно поразило резкое изменение отношения ГГ к его товарищам по театру после того, как он стал богат. Как-то так: во время бала в замке Сигоньяк случайно взглянул в сторону слуг и узнал своих спутников. Когда Изабелла объяснила ему, что взяла этих людей на службу, он согласился с ней и ... все. А ведь, будучи бедным, он их принял по-дружески.


Но вообще сословия пересекались постоянно. Например, Кольбер был из буржуа, и относиться к нему параллельно/со снобизмом было бы затруднительно. Да. и о Вателе, например, мадам де Севинье отзывалась с уважением.
Семнадцатый век был уже переходный, и людям, вероятно, приходилось общаться с другими сословиями вне старой схемы.

Возвращаясь к нашей Анжелике. Ее мир все же пересекался с миром других сословий с самого детства, так же, как мир Жоффрея. А какая-то фанаберистость у нее проявлялась только в особых случаях, когда ей надо было "подкрепить" свою реакцию, допустим, на Одиже, или на Онорину. Такое впечатление, что она вдруг вспоминала о своей сословной роли.

 Отправлено: 11.02.10 21:07. Заголовок: toulouse пишет: Ане..

toulouse пишет:

цитата:

Анечка, это вопрос для диссертации?

Неа, для форума. Чтобы разобраться, как могли относиться аристократы к другим сословиям в реальной истории семнадцатого века.

 Отправлено: 12.02.10 01:04. Заголовок: Анна пишет: Но милл..

Анна пишет:

цитата:

Но миллионы выжили, и выживали несколько лет. Это ведь вполне реальная ситуация.

Дело в том, что помимо ряда факторов, дейвтвующих в комплексе, временной фактор длительности военных действий играет решающую роль. Из тех, кто вышел на передовую в ВОВ с 41 года дожили до 45 около 20%. Учтем также известное продвижение вверх по званию и дальше от передовой.

Что же касается выживших, множество из них были инвалидами. Так и доживали свой век.
Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки.
Психика испытала влияние войны и у них.

Анна пишет:

цитата:

И претензии к книге в данном случае возникают потому, что читатель не верит написанному

Отделю сразу мух от котлет. Да, лично для меня т.н. реалистичность прозы Голон весьма сомнительна. Конечно, смотря с чем сравнивать. На фоне ширпотреба возвеличивать романы не считаю необходимым. Но до определенного уровня, увы, не дотягивают. Объясню, почему.
Учитывае просто удивительные глобальные задатки Голон к написанию собственно психологической и реалистической прозы, феноменальную способность задеть тончайшие струны души читателя, это использовано для такой личности как А. Голон обидно мало! Отдельные отрывки ее прозы поразительны с точки зрения глубины проникновения в мир личности. Выбрав сам по себе интереснейший, но ИМХО уходящий в прошлое по интересу к себе у думающей читательской аудитории, но остающийся популярным "воспитателем чувств" молодого поколения жанр приключений на историческом фоне, А. Голон создает канву фабулы, заполняемую "плотью" прозы с разным успехом с точки зрения мотивированности действий героев и ситуаций в целом, отдав предпочтение остроте внешних перепетий по преимуществу. Герои осуществляют борьбу с людьми и обстоятельствами.Если бы Анн выбрала более локальные романы без внешней беготни, пристально всмотрелась в личности героев, открыла бы нам в возможной полноте их внутренние конфликты и выбор, несомненно уровень как минимум Дафны Дюморье был бы достижим или превзойден. Масса экранизаций. Масса спец. иследований. Конечно, были бы деньги.

Стоит отметить, что наиболее сильны первые три романа. Благодара мудрости редакторов с окончанием первого тома да при грамотном усилении определенных экзистенциальных и социальных акцентов первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт".

Мне просто жаль ну просто не знаю до чего, что как и планировалось, все это скатилось до графоманского мультфильма с продолжением ради самоутверждения и сомнительной финансовой выгоды.

Анна пишет:

цитата:

Но поверьте, можно вполне осозновать, для чего ты добиваешься желаемого, обосновывать это, рефлексировать длительное время, а потом увидеть, что все не так, или не совсем так.

Дело в том, что осознанный выбор подразумевает, что обычно этот выбор не последний в цепи (финал жизни - смерть), и при всей желательности положительный исход вполне может быть ценен, как представлялось и не вызовет ожидаемой эйфории. Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход. Меняются люди, меняются потребности и приоритеты.

Анна пишет:

цитата:

мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило...

Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места.

Анна пишет:

цитата:

Но если бы выживание на этапах освоения (или на войне, или в других подобных ситациях) было бы нехарактерно, то вряд ли было бы возможно само освоение.

Тут важен фактор наличия все новых и новых партий пушечного мяса на смену выбывшим. Определенно, выжившие формировали некие приемы и методы выживания в новых условиях, игнорирование которых того))))

 Отправлено: 12.02.10 01:55. Заголовок: Анна пишет: Было та..

Анна пишет:

цитата:

Было такое чувство у Анжелики, но это, ИМХО, не гордыня, это, скорее, обида.

Гордыня и обида кореняться в одном источнике - ущемлении эго. ИМХО обида обычно пассивна и страдательна, гордыня активне и действительна)))

По поводу импульса.
Дело в том, что импульс ВСЕГДА эмоционально окрашен благодяря реакции эго на позитивный или негативный раздражитель. Потому уже несет в себе большую долю личностной субъективности.
При длящейся рационализации выбора личность имеет возможность вычленения субъективнсти собственного эмоционального отклика от объективной ситуации.

Забавно, но кошка тоже всегда подрывается бежать по делам либо с улыбающейся заинтересованной мордахой, либо очень озабоченная "судьбами мира". Это видно благодаря определенной мимике и специфике движений.

 Отправлено: 12.02.10 12:23. Заголовок: Элен пишет: первый ..

Элен пишет:

цитата:

первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт".

Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят

Элен пишет:

цитата:

Мне просто жаль ну просто не знаю до чего, что как и планировалось, все это скатилось до графоманского мультфильма с продолжением ради самоутверждения и сомнительной финансовой выгоды.

В какой момент?

Элен пишет:

цитата:

Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места.

Ага. Тут Маша описывала приключения Анжелики в реальном времени. Если разобраться, то оказывается, что у Анж было много спокойных, даже рутинных периодов.
Элен пишет:

цитата:

Герои осуществляют борьбу с людьми и обстоятельствами.

Не только, еще и с самими собой. Это достаточно описано как в первых книгах серии, так и в последних, нелюбимых многими читателями. Вопрос - почему? Может быть, потому, что в первых книгах психологизм более окрашен приключениями, борьбой с людьми и обстоятельствами?

Элен пишет:

цитата:

По поводу импульса. Дело в том, что импульс ВСЕГДА эмоционально окрашен благодяря реакции эго на позитивный или негативный раздражитель. Потому уже несет в себе большую долю личностной субъективности.

А насколько формирование импульса зависит от прошлых обстоятельств?
Элен пишет:

цитата:

При длящейся рационализации выбора личность имеет возможность вычленения субъективнсти собственного эмоционального отклика от объективной ситуации.

Насколько велика рационализация выбора после импульса?
И как отделить объективное от субъективного?

 Отправлено: 12.02.10 12:59. Заголовок: Элен кто о чем, а я..

Элен
кто о чем, а я про естественный способ, который вы упомянули. совершенно случайно наткнулась на описание и теперь я понимаю, что медици на способна на чудеса. Извиняюсь, что позволила себе усомниться в реальности вашего предположения.
Итак, история про парикмахершу Ольгу из города Мещовска Калужской области.

Эта дама скрутила грабителя, который пытался ограбить ее салон красоты. Он плохо планировал свой налет, потому что не выяснил заранее, что занимается таэквондо. Она связала 28-летнего джентльмена удачи по имени Виктор, приковала его наручниками с браслетами, окаймленными розовым плюшем, к кровати, накормила виагрой и три дня использовала в качестве секс-раба. Потом отпустила.

 Отправлено: 12.02.10 18:27. Заголовок: Элен пишет: Выбрав ..

Элен пишет:

цитата:

Выбрав сам по себе интереснейший, но ИМХО уходящий в прошлое по интересу к себе у думающей читательской аудитории, но остающийся популярным "воспитателем чувств" молодого поколения жанр приключений на историческом фоне,

А как вы думаете, почему этот жанр уходит в прошлое?
И, разве молодое поколение нельзя отнести к думающей аудитории?

 Отправлено: 12.02.10 19:30. Заголовок: toulouse пишет: Эта..

toulouse пишет:

цитата:

Эта дама скрутила грабителя, который пытался ограбить ее салон красоты. Он плохо планировал свой налет, потому что не выяснил заранее, что занимается таэквондо. Она связала 28-летнего джентльмена удачи по имени Виктор, приковала его наручниками с браслетами, окаймленными розовым плюшем, к кровати, накормила виагрой и три дня использовала в качестве секс-раба. Потом отпустила.

Всё! Я, больше так не могу!! Я пойду под стол хохотать, иначе семья мне врача вызовет! Слушай, Наташа, эта дама Ольга пренебрегла очень важным предостерижением Элен! Она не подвергла Виктора детальному медосмотру. А вдруг у него там какие-нибудь болячки имелись?! А вдруг презерватив бы порвался?! Все-таки 3 дня и с виагрой...! Ну, надо же как на нее взрыв адриналина подействовал! Безрассудная сорви-голова эта твоя парикмахерша Ольга! А джентельмен удачи Виктор пошел в милицию жаловаться на изнасилование? Он подал судебный иск на возмещение материального и морального ущерба?
Анна пишет:

цитата:

Насколько велика рационализация выбора после импульса? И как отделить объективное от субъективного?

Аня, видишь как хорошо, приведенный Наташей пример, отвечает на все твои вопросы. Самозащита гражданки Ольги - это импульс. А именно мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Ее импульс обусловлен ее предыдущей жизьнью, а именно занятиями тайквандо, иначе она наверное горько рыдая отдала бы все деньги вместе с кошельком гражданину Виктору. А то, что парикмахерша Ольга обладает задатками доминатрис и развлекается садо-мазахистким сексом, обусловило все ее дальнейшее повидение. Вот и отделяй здесь субъективное от объективного. Все человеческие реакции субъективны. Это особенность нашего мозга. Наш мозг даже изменяет наши воспоминания в соответствии с нашими субъективными желаниями. Фраза - обманывать меня не трудно! я сам обманываться рад! - очень точно передает как наш мозг взаимодействует с окружающим реальным миром. Мы не видим, слышим, чувствуем и чуем, а воображаем, что мы видим, слышим, чувствуем и чуем. На этом и строятся все фокусы, иначе было бы невозможно. Понятно, почему Элен обуславливает импульс Эгом, но это не правомерно. Существует куча примеров альтруистских импульсов. Человек, необладающий спецальной подготовкой, бросается в воду, чтобы спасти утопающего, например. Такой "спасатель" рискует сам утонуть и спасаемого утопить, но все равно прыгает. Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным. Эго в импульсе это однин из множества возможных провоцирующих факторов, но никак не абсолютно доминирующий, как это представляет Элен.
Анна пишет:

цитата:

Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят

Здесь, я с тобой!
Пожалуйста, разъясните необразованному человеку (мне ). Кто это такая мадам Дафна Дюморье и что она написала? Я никогда о ней не слышала. (мне очень стыдно и я краснею)

 Отправлено: 12.02.10 19:55. Заголовок: Gal_gu пишет: Повто..

Gal_gu пишет:

цитата:

Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным.

Согласна

 Отправлено: 12.02.10 20:59. Заголовок: toulouse пишет: вы ..

toulouse пишет:

цитата:

вы кого имеете ввиду?

Лозен, Мадемуазель, Раймон.

Анна пишет:

цитата:

Например, Кольбер был из буржуа, и относиться к нему параллельно/со снобизмом было бы затруднительно.

насколько мне известно, именно его происхождение всегда было камнем приткновения. Другое дело, что аристократам приходилось быть в передней министра, но это не мешало им проявлять высокомерие, когда они от него не зависели.

 Отправлено: 12.02.10 21:17. Заголовок: Ryana Но это не меш..

Ryana
Но это не мешало его плодотворному сотрудничеству с королем

 Отправлено: 13.02.10 02:34. Заголовок: Элен пишет: Между д..

Элен пишет:

цитата:

Между делом хочу отметить, что описание жизненных перепетий в большинстве страдает сильным субъективизмом. Людям свойственно многое гипертрофировать. Когда начинаешь выявлять сухой остаток, часто все встает на свои места.

Даже в сухом остатке мы имеем тысячи и тысячи невероятных судеб.
вот вам сухой остаток:
Жан Бати́ст Жюль Бернадо́т, пятый ребенок в семье бедного беарнского адвоката. Участник революционных и наполеоновских войн, князь Понте-Корво (с 1806), впоследствии король Швеции и Норвегии (с 1818), основатель династии Бернадотов.
Или
Фидель Кастро пережил за свою жизнь не одно покушение. Он был одним из тех лидеров, чья жизнь находилась под постоянной угрозой. За 637-ю [35] планировавшимися и осуществлёнными на него покушениями стояло как американское правительство, так кубинские противники Кастро и американские мафиозные группы, которые были недовольны тем, что после победы революции Кастро прибрал к рукам знаменитые гаванские казино и бордели[36]. Во время президенства Эйзенхауэра на Кастро было совершено 38 покушений, Кеннеди — 42, Джонсона — 72, Никсона — 184, Картера — 64, Рейгана — 197, Буша старшего — 16, Клинтона — 21.
Или
Никола́й Константи́нович Судзило́вский - родился в Могилёве, в обедневшей дворянской семье ,его отец был секретарь Могилевской палаты гражданского и уголовного суда. В 1900 под именем Каука Лукини Судзиловский был избран первым председателем Сената Гавайских островов, президент. Последние годы жизни провёл на Филиппинах и в Китае. Владел 8 европейскими, китайским и японским языками.

Где здесь преувеличение? И уточните, что становится ясным? Блатные все/взятки давали? Везучие? Не реальны? Мюнхаузены-выдумщики? Спрятаны в детстве в других семьях для сохранения, а потом выведены посвященными для своей миссии ( например, Бернадота родила какая-нибудь шведская принцесса, потом тайно отдали на воспитание в бедную гасконскую семью, а когда мальчик подрос сделали его шведским королем)?

На фоне таких судеб, приключения Анжелики выглядят не столь уж сказочна и концентрированно (можно привести пример невероятных женских судеб, что бы так сказать сравнивать в одной весовой категории). Даже если бы таких судеб было 3-4 (а таких судеб в истории сотни, а о многих мы не знаем), они есть. Почему бы судьбе Анжелике не быть среди таких судеб или судьбе Пейрака (ну если гипотетически увязать ее с реальным миром)?
Естественно, жизнеописания субъективны, но можно составить довольно объективное мнение на основании нескольких исследований жизни человека. Если, например, я читаю в работах пяти ученых, что слоны не летают, я конечно должна думать, что они могут ошибаться, но с большей вероятность могу полагать эти сведения объективными.
Если у двадцати исследователей я читаю, что Наполеон родился в бедной семье мелкого почти нищего корсиканского дворянина, был 13 ребенком в семье и стал императором Франции, я склонна думать, объективно, что его судьба действительно была невероятной, даже если учесть, что его для начала "по блату" устроили в военное училище. Но в общем, какой бы блат у Наполеона ни был,а его кроме этого училища и не было - все сам, сколько бы везения ему ни давалось, только он смог воспользоваться всем этим, а у многих были либо равные либо более лучшие условия на старте.

Элен пишет:

цитата:

Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки. Психика испытала влияние войны и у них.

Опять же, почему бы Анжелике не быть среди этих счастливчиков? Кстати, она тоже испытала влияние войны на свою психику и отходила от этого довольно долго. Можно сказать, что у нее был свой "вьетнамский/афганский синдром" - можно назвать как угодно.
Кстати сказать, я не считаю, что у Анжелики прямо невероятная везучесть по книги получается, что Анжелика выживает там, где реальный человек бы давно помер. Анжелика получает весьма ощутимые удары и ее положения после выхода из многих сложных ситуаций ну ни как нельзя назвать "легко отделалась".

 Отправлено: 13.02.10 06:30. Заголовок: urfine Маша, спасиб..

urfine
Маша, спасибо за эти примеры.
Думаю,можно еще привести в пример рискованные профессии - летчиков, моряков, подводников.

Элен пишет:

цитата:

Понятно, что целехонькие были все же, но это было скорее счастливое исключение для этой мясорубки.

Есть еще приведенный Машей пример перепитий, пережитых большинством советских и не только граждан в период с 1917 до начала 1950-х годов.
Элен, скажите пожалуйста, верно ли я вас понимаю - одним из признаков реалистичности описания жизни человека для вас является наибольшая статистическая вероятность событий, произошедшим с ним? Если события (и исход) возможны не в большинстве случаев, то эти события (и исход) кажутся нереальными и поэтому включать их в произведение не следует?
Затем: сказочность (или сконцентрированность) событий кажется для вас чем то уменьшающим ценность произведения? А как же тогда жанр сказки?
Какую фабулу и какой сюжет вообще вы считаете наиболее приемлемым в романе/повести вообще? (Для цели описания личности человека, его становления, его взаимоотношения с другими людьми? для отражения проблемы случайность/предопределенность, отношения личности и общества, личности и власти?)

 Отправлено: 13.02.10 08:31. Заголовок: urfine Маша, большое..

urfine Маша, большое спасибо. Я полностью согласна с этим постом и с предыдущим тоже. Одно замечание к делу отношение неимеющее: Эти американские спецслужбы просто никуда не годятся! 637(!!!!) покушений на Фиделя, а он все еще на этом свете. Похоже, что им в Ленгли жалование увеличевают за попытку хоть что-нибудь сделать, а не за кончный результат!
Элен пишет:

цитата:

Дело в том, что помимо ряда факторов, дейвтвующих в комплексе, временной фактор длительности военных действий играет решающую роль. Из тех, кто вышел на передовую в ВОВ с 41 года дожили до 45 около 20%. Учтем также известное продвижение вверх по званию и дальше от передовой.

Элен, давайте также учтем, что вышедших, точнее выставленных, на передовую в 1941 было 5 млн. Соответственно 20% составляют 1 млн человек. Это огромное количество людей. Утверждать, что все они были инвалиды, просто безосновательно. Проценты, они вещь хорошая, но в данном случае нужно оперировать количествами, чтобы понять и продемонстрировать реальный размах события. Насчет длительности военных действий возьмем, как пример современный Израиль. За 60 лет существования прошел через 5 официальных войн, а вообще ведет постоянные военные действия внутри своей ничтожной территории. И ничего, государство растет и развивается и никто там это какой-то сказкой или особым героизмом не считает. Войны за выживание оказывают на психику минимальный эффект. Потому что нет конфликта. Человек сражается за свою жизнь и жизнь своих близких, что вполне естественно. Не было такого комплекса у участников ВОВ, нет его и у современных израильтян. Такие комплексы возникают в войнах типа Вьетнама, Афганистана или Ирака, когда солдату не понятно, зачем он там рискует и зачем умирает. Происходит ломка сознания и рождается комплекс. А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой.
Элен пишет:

цитата:

Стоит отметить, что наиболее сильны первые три романа. Благодара мудрости редакторов с окончанием первого тома да при грамотном усилении определенных экзистенциальных и социальных акцентов первый том по силе воздействия на читателя мог бы превзойти и Драйзера с его "Дженни Герхардт".

Элен, вы меня в тупик поставили. Если вы говорите о русском переводе трех первых томов старой версии, то звучит это, как минимум, странно. Я не буду говорить о северовском переводе первого тома, потому что считаю, что Северова просто испортила книгу, несмотря на очень хороший русский язык. Я ее читать не могу, не идет! А второй и третий тома так это настоящий кашмар. Кроме того, что перевод плохой, так киниги порезаны и сокращены так, что о тексте автора там мало что напоминает. Удалены или сокращены до минимума размышления героев, которые показывают их внутренную борьбу, сомнения, как раз развитие личности. Удалены целые сюжетные линии и персонажи, оставлен набор каких-то приключений, которые иногда трудно связать друг с другом. Соответственно персонажи становятся деревянными и их поступки необъяснимыми прихотями. Особенно пострадал третий том.
Элен пишет:

цитата:

Дело в том, что осознанный выбор подразумевает, что обычно этот выбор не последний в цепи (финал жизни - смерть), и при всей желательности положительный исход вполне может быть ценен, как представлялось и не вызовет ожидаемой эйфории. Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход. Меняются люди, меняются потребности и приоритеты.

Элен, с чего вы взяли, что осознанный выбор он обычто не конечный?!! Джордано Бруно осознанно выбрал костер вместо отречения. 900 защитников Массады в 73 году н э осознанно выбрали массовое самоубийство вместо пленения римлянами. Есть ситуации, когда приходится осознанно выбирать между последней жирной точкой и продолжением. А есть ситуации, когда намеченная желанная цель оказалась тревиальной ошибкой. Это очень по-человечески ошибаться. Так и происходит с Анжеликой и королевским двором.

 Отправлено: 13.02.10 11:47. Заголовок: Gal_gu пишет: А так..

Gal_gu пишет:

цитата:

А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой.

Галя, согласна с тобой по всем пунктам жизни Анжелики, но здесь хочу уточнить. Участие в восстании. Оно вызвало у нее тяжелую реакцию, но, как психически здоровый человек, при помощи других людей и обстоятельств, она смогла выбраться из этой крови и выйти на конструктивный путь
И более ранняя ситуация - костер и экзистенциальная пустота. Опять же Анж впала в тяжелое состояние, но все же выбралась из него, что вполне реалистично, на мой взгляд.


Gal_gu пишет:

цитата:

Особенно пострадал третий том.

ППКС. В русском переводе это какой-то набор отрывков. Если бы я начала читать с него, а не с Нового Света, то вряд ли бы заинтересовалась книгой.
Второй том - наглядный пример разницы между переводами. Агаповский текст - просто издевательство над оригиналом. Текст Науменко примиряет с книгой, - отдельные главы переведены хорошо, но он также слишком сокращен.
Элен пишет:

цитата:

Не возможно планировать как только положительный исход, так и только положительную реакцию на даже внешне положительный исход.

Но обычно люди планируют именно положительный исход. А потом нередко оказывается, что это ошибка. Значит, ошибку надо исправлять.

 Отправлено: 13.02.10 14:06. Заголовок: Gal_gu пишет: Такие..

Gal_gu пишет:

цитата:

Такие комплексы возникают в войнах типа Вьетнама, Афганистана или Ирака, когда солдату не понятно, зачем он там рискует и зачем умирает. Происходит ломка сознания и рождается комплекс. А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой.

Я имела в виду, что для Анжелики война не прошла без последствий (мне показа что у Элен скользит, что у Анжелики все просто, все ни по чем). Вот как Анна пишет:
Анна пишет:

цитата:

Участие в восстании. Оно вызвало у нее тяжелую реакцию, но, как психически здоровый человек, при помощи других людей и обстоятельств, она смогла выбраться из этой крови и выйти на конструктивный путь

 Отправлено: 13.02.10 21:14. Заголовок: Gal_gu я рада, что ..

Gal_gu
я рада, что тебе пригодился приведенный мной пример. Признаться, я немножко сомневалась - вдруг кто-то сочтет его слишком вульгарным. Кстати, гражданин пошел сначала в больницу, а потом в милицию, но о судебном разбирательстве история умалчивает.

urfine пишет:

цитата:

Даже в сухом остатке мы имеем тысячи и тысячи невероятных судеб.

Совершенно верно! Причем даже у таких людей, от которых вроде ничего такого не ожидаешь. Сам Маркс в молодости был ничего себе прикольный студент. Конечно, кое-кто любит приврать (а как же без этого!), но есть объективные факты, против которых уже и не возразишь.

 Отправлено: 15.02.10 07:30. Заголовок: Анна пишет: Не хо..

` Анна пишет:

цитата:

Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят

Какие тапки?

Драйзер ИМХО не так прост. Видите ли, его "прямо в лоб" являются определенным методом подачи материала. Как и недоскадзанность других авторов, это по-своему дает понять, как много всего под этой пластиковой оберткой отношений, взаимодействий и решений.

Анна пишет:

цитата:

В какой момент?

Понятно, что новая версия вся под флагом. В старой на "Новом Свете" вполне достойно можно было остановиться.

Анна пишет:

цитата:

Это достаточно описано как в первых книгах серии, так и в последних, нелюбимых многими читателями. Вопрос - почему? Может быть, потому, что в первых книгах психологизм более окрашен приключениями, борьбой с людьми и обстоятельствами?

Достаточно дла Вас. Но не для меня.

В первых книгах психологизм гармоничен в вязи с конкретными "внешними" достижениями. "Достижения" внутреннего плана, каковым по сути автор попыталась уделить особое внимание в последних томах, как таковые собственно не у всей читательской аудитории вызывают определенный интерес.

Вропрос к присутствующим. Каков сухой остаток внутренней жизни Анж в последних двух томах?
Давайте выделим т.с. "квинтэссенцию жизненного кредо" нашей героини. С чем она отправится во Францию. Отчего Король склонит молчаливо голову, признав уникальную жизненную мудрость этой вечно юной и прекрасной женщины? Что придаст новое свечение ее внутренней сути и чего невозможно будет не ощутить и отчего Жоффрей впадет в очередной осадок от реакции взаимопроникающих флюидов? Отчего все скажут "ВАУ!!!!!!!!, а чертям и священникам станет тошно?

Девочки, ну давайте уже выразим эту мудрость вербально!!!!!!! Как-то она укрылась от меня.


Анна пишет:

цитата:

у Анж было много спокойных, даже рутинных периодов.

Мы с Вами рассматривали факторы, действующие не в рутинные периоды как таковые.

Ага, было время залечить возможный сифилис от Эскренвиля и королевских драгун. Скока годков надо?Николя не берем. Его подружка Полляк, конечно, и себя блюла и Николя держала в строгих нравах.
Да и операция на ноге в пустыне прошла великолепно, учитывая, что негативное воздействие прижигания свежих ран было известно во Франции еще в 16 веке.
Ну и "концы отдав совсем" , не умирает на совсем героиня и от лихорадки. Да.

У Анжелики были годы и годы тихой и мирной жизни, чтобы справиться с последствиями случаев, которые вполне могли бы для живой женщины иметь гораздо более прискорбные последствия, но таковых не имелось у нашей героини по воле небес : НЕБЕСА ОБЯЗАНЫ ЕЙ ЭТИМ!!!

Присутствующим легче, я надеюсь? Иначе весь ваш труд впустую, право жаль приведенных примеров из списка "Жизнь ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ людей".

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Анн Голон искушает преимущественно читательниц возможностью ассоциирования себя с непревзойденной героиней (при отдельных спорадических случаях самоассоциирования читателей с Пейраком в части особой непревзойденности по любовной части, которые имели место быть на старом форуме к примеру) как искушали во все времена женщин соблазнители, которые пели на все лады, какая она "особенная, из ряда вон, а потому избранная".

Анна пишет:

цитата:

И, разве молодое поколение нельзя отнести к думающей аудитории?

Молодость естественный этап. Кто-то и в детстве "маленький мудрый старичок", кому -то и седины ума не прибавляют.
Однако, общая тенденция юности - стремление к развлечению, благодаря чему приключенческий жанр особо востребован молодежью и частью "неповзрослевших" мечтателей различных модификаций, преимущественно маниловского и обломовского толка. Думающие читатели вполне могут сохранить эстетическую тягу к изящным произведениям приключенческого жанра, отдавая себе отчет о его месте в литературе в целом.

Gal_gu пишет:

цитата:

Все человеческие реакции субъективны. Это особенность нашего мозга. Наш мозг даже изменяет наши воспоминания в соответствии с нашими субъективными желаниями. Фраза - обманывать меня не трудно! я сам обманываться рад! - очень точно передает как наш мозг взаимодействует с окружающим реальным миром.

Если мне не изменила с другим, моя девичья память. С чего-то типа этого разговор и начался.

Gal_gu пишет:

цитата:

Элен обуславливает импульс Эгом, но это не правомерно. Существует куча примеров альтруистских импульсов. Человек, необладающий спецальной подготовкой, бросается в воду, чтобы спасти утопающего, например. Такой "спасатель" рискует сам утонуть и спасаемого утопить, но все равно прыгает. Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным. Эго в импульсе это однин из множества возможных провоцирующих факторов, но никак не абсолютно доминирующий, как это представляет Элен.

Дело в том, что помимо себя самого у человека по большому счету ничего вообще и нет. И собственное ЭГО даже - есть то, что у него есть, а вроде и нет, потому что влияние на него т.н. волевым разумным методом как минимум проблематично. И любой импульс как эгоистичный в моральной оценке, так и альтруистичный в моральной оценке продиктован сугубо личным желанием СДЕЛАТЬ ТАК, а не иначе, имея, несомненно, опору в предшествующем опыте личности. Тем самым конечно же истоки его могут корениться как в сознании, так и в подсознании. Благодаря временной локальности возможноость СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ , чем захотелось первоначально, из соображений морали, безопасности, реальной, а не воображаемой пользы, и др. пр., не рассматривается.


Gal_gu пишет:

цитата:

Пожалуйста, разъясните необразованному человеку (мне ). Кто это такая мадам Дафна Дюморье и что она написала? Я никогда о ней не слышала. (мне очень стыдно и я краснею)

О Дюморье есть множество всевозможной информации. Достаточно набрать в поисковике. Если Вам понравится "Ребекка", то Вам понравится и многое другое. Буду очень рада.

Вот у кого герои совершенно живые и без лишнего ликующего авторского пафоса относительно их личностных качеств и при том, что не в коем разе все "не в лоб". При этом имени одной главной героини, от лица которой идет повествование, автор нам так и не сказал, а вторая героиня (содственно Ребекка) почила в бозе уж как год к моменту действия романа, но как дедушка Ленин "живее всех живых".

Анна пишет:

цитата:

Элен, скажите пожалуйста, верно ли я вас понимаю - одним из признаков реалистичности описания жизни человека для вас является наибольшая статистическая вероятность событий, произошедшим с ним? Если события (и исход) возможны не в большинстве случаев, то эти события (и исход) кажутся нереальными и поэтому включать их в произведение не следует? Затем: сказочность (или сконцентрированность) событий кажется для вас чем то уменьшающим ценность произведения? А как же тогда жанр сказки?

Скажите, какова специфика жанра у Голон? Это сказка?
Цель - изобразить т.с. "правду жизни" или нет? Если таковая цель не преследовалась, вопрос снимается.
Если упор делать на претензию автора на нечто большее, на социально-психологический роман, тогда авторской цели максимально соответствует создание определенных "характерных" и не побоюсь этого слова "типических" образов в остро-актуальных ситуациях. Если же замахиваться на достойное выражение принципа историзма в произведении, то это еще больший уход от целей собственно развлекательных, которым подчиняется наша серия романов.

Gal_gu пишет:

цитата:

Если вы говорите о русском переводе трех первых томов старой версии, то звучит это, как минимум, странно. Я не буду говорить о северовском переводе первого тома, потому что считаю, что Северова просто испортила книгу, несмотря на очень хороший русский язык. Я ее читать не могу, не идет!

По мне, так после первого тома с его экзистенциальным "а счастье было так возможно" и открытым финалом - ситуацией экзистенциального выбора, в состоянии которого находятся перманентно все люди, как осознающие его в моменты кризисов, так и изгоняющие его осознание в повседневных буднях, все это "сон с продолжением девочки Тани". Из разряда "Ей рано нравились романы, они ей заменяли все. Она влюблялася в романы и Ричардсона и Руссо".

ИМХО Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома с его конспективной тулузской частью, обрисовывающей суть, а не милые пусявые, но пикантные частности.

Второй и третий тома хоть как то реалистически обусловленны. С этой точки зрения я могу их принять. Если до личных предпочтений, так век бы их не было

Gal_gu пишет:

цитата:

Элен, с чего вы взяли, что осознанный выбор он обычто не конечный?!!

Случай с самойбийством, простите, не рассматривался, поскольку это выбор "не в жизни", а "в смерти".
Gal_gu пишет:

цитата:

Есть ситуации, когда приходится осознанно выбирать между последней жирной точкой и продолжением. А есть ситуации, когда намеченная желанная цель оказалась тревиальной ошибкой. Это очень по-человечески ошибаться. Так и происходит с Анжеликой и королевским двором.

В жизни последняя жирная точка одного дает возможность развития другого. И осознание ошибки как ошибки дает ситуации одно развитие, тогда как неосознание ошибки как ошибки дает ситуации другое развитие.

Скажите, чья была ошибка (если она была и если это была ошибка), что Анж двинула "на двор" (простите)))) Ее или двора? Кто виноват, что ей т.с. оказывается, там стало плохо и не понравилось? Ну, знаете, там голова заболела, затошнило?
Она знала изначально ( в уме и сообразительности этой птице Говорун никак не откажешь), что на этом катере:
1. Трясло и укачивало, а посему
2. Нестойких тошнило
3. Его превосходительство любил домашних птиц и брал под покровительство хорошеньких девиц, что в дополнение к п.1 давало п.2

А может, она себя не столь хорошо чувствовала, ну съела что не то? И ну на катере кататься?
Иль полагала, что обойдется все. А может, хотела веселиться у причала. Тут еще супруг новоиспеченный ушел на сельдь и его акула съела. Вообще не поперло.

Ну ладно, не понравилось. Штормило, капитан в каюту приглашал "не в кассу". А думала, будет "Титаник". Сначала "исчез замок, потом оазис и остался в итоге один только верблюд".

Какие могли быть выводы и действия?

Зачем было будоражить нестойких жителей побережья к подрыву катера?

 Отправлено: 15.02.10 08:09. Заголовок: Элен пишет: Спасибо..

Элен пишет:

цитата:

Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома

За изящество - да, но за лаконизм Северову благодарить не надо. Она просто переводила что есть, такой был французский текст. А ее перевод, на мой взгляд, очень профессиональный (впрочем, не хочу повторяться).

Признаться, не читала Дю Мюрье - хотя вы заинтриговали. Но из статьи в Википедии определенно следует, что эта писательница очень в традиции английской литературы. Не совсем понимаю, как такой жанр можно сравнивать с Голон, это совершенно иная по духу литература.

Кстати, по Дю Мюрье полно экранизаций и есть фильм-биография.

 Отправлено: 15.02.10 10:50. Заголовок: Анна пишет: Но это ..

Анна пишет:

цитата:

Но это не мешало его плодотворному сотрудничеству с королем

Насколько я понимаю, это вообще было политикой царствования. На государственные посты привлекались талантливые люди низкого проихождения, чье благосостояние находится в прямой зависимости от короля - благодетеля. Тогда как всякие там принцы крови были независимы, так как полагали, что имеют на это право по рождению. А следовательно недостаточно благодарны. управляемы и т.д.

 Отправлено: 15.02.10 17:06. Заголовок: Элен пишет: Иначе в..

Элен пишет:

цитата:

Иначе весь ваш труд впустую, право жаль приведенных примеров из списка "Жизнь ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ людей".

Мне не кажется, что в пустую, хотя в качестве примера для вас, может быть и да.
Если говорить о сифилисе, о самой болезни говорить не могу - не достаточно знаний. С другой стороны, медицина тоже знает факты выздоровления в казалось бы безнадежных случаях и необъяснимых выздоровление и это не связано с тем, что изначально был не верный диагноз. Прямо как вы говорите
Элен пишет:

цитата:

"концы отдав совсем" , не умирает на совсем героиня

Элен пишет:

цитата:

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Могу сказать, что я не ассоциировала и не ассоциирую себя с главной героиней: 1. Анжелика -это Анжелика, это не я, 2. Анжелика -это книжный персонаж, 3. Ассоциации у меня возможны в той степени что я как читатель в процессе чтения взаимодействую с ними: думаю о них, у меня возникает антипатия или симпатия к людям-персонажам (кстати, что в книгах, что в жизни, мне не нравятся одинаковые типы, вот такие ассоциации у меня возникает и с Абигаель и с Берном и с Николя и с Людовиком).
Для меня такие герои и такое развитие событий может быть реальным не потому что я "хочу в это верить" или потому что я хочу быть сама "звездой нетленной красоты" или иметь такую любовь, а по тому что я вижу в реальной жизни, читаю истории реальных людей. Вера здесь не при чем, вот по этому я и приводила примеры ЖЗЛ, как вы метко заметили. Скажем так, если ученые в реальной жизни вывели голубую розу и эту розу кто-то описывает в худ. литературе, а я об этом читаю.
Понимаете, я не говорю, что Анжелика и все что с ней случилось -это все реальность. Я говорю, что это не сказка, что события правдоподобны (для меня). Я смотрю на реальную жизнь, я наблюдаю за реальными людьми, я читаю о реальных людях, а потом я читаю роман Голон и вижу эту самую реальность, только художественно обработанную автором, конечно там есть и вымысел и авторская фантазия, но я не чувствую в этом вымысле вранья. В том смысле, что есть же писатели "реалисты", вроде куда уж ближе к реальности, а все нарочитым и искусственным кажется в их прозе.
Честно говоря я и не требую от Голон особого натурализма, ее романа выполняет для меня другую функцию, эвристическую. Задача Голон для мне не в том, чтобы она мне выдала реальность и все ее проявления записанные с кропотливой натуралистичностью. Ведь некоторые стихи могут больше зажечь сердца людей, чем статьи в газете. Она мне дает все время что-то исследовать, что-то анализировать, открывать разные грани характеров, поведения и т.д.
Единственное хочу сказать по поводу любви, вот этого хочу, только как бы это выразить по точнее...если представить, что любовь - это яблоко, то вот яблоко я хочу, только мне не нужно такое же яблоко как у Жоффрея и Анжелики (например -желтое), я хочу свое -зеленое. При этом я не думаю, что я ассоциирую себя с героями. И я не верю в любовь, я знаю, что такая есть (опять же все реальные примеры), только может не про меня (короче, если я не летала в космос, это не значит, что его нет).

Элен пишет:

цитата:

ИМХО Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома с его конспективной тулузской частью, обрисовывающей суть, а не милые пусявые, но пикантные частности.

Да, здесь только ИМХО. Кому как.
Но все же, могу заметить, что если выбор между первым томом старой версии и первыми 3,5 томами новой версии довольно неоднозначен, то вот второй том старой версии для меня однозначно проигрывает новой версии (концу 4, 5 и 6 томам).

 Отправлено: 15.02.10 17:49. Заголовок: Элен пишет: Если уп..

Элен пишет:

цитата:

Если упор делать на претензию автора на нечто большее, на социально-психологический роман, тогда авторской цели максимально соответствует создание определенных "характерных" и не побоюсь этого слова "типических" образов в остро-актуальных ситуациях.

Тут я с вами не согласна, мне кажется, что "нетипический" , сконцентрированный образ тоже может отражать психологизм. Потому что, ИМХО, при восприятии произведения вовсе не обязательно отождествлять себя с героями (главными или второстепенными).
Потом, разве качество (психологизм, реалистичность) так непосредственно зависит от жанра?

Ryana пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, это вообще было политикой царствования. На государственные посты привлекались талантливые люди низкого проихождения, чье благосостояние находится в прямой зависимости от короля - благодетеля.

Я думаю, на государственные посты прежде всего привлекались талантливые люди, талант которых тоже есть капитал. Но, может быть, известны случаи, когда при прочих равных предпочтение отдавалось именно недворянам?

Элен пишет:

цитата:

Достаточно дла Вас. Но не для меня.

Значит, в восприятии книги нет объективности?

Элен пишет:

цитата:

Драйзер ИМХО не так прост. Видите ли, его "прямо в лоб" являются определенным методом подачи материала. Как и недоскадзанность других авторов, это по-своему дает понять, как много всего под этой пластиковой оберткой отношений, взаимодействий и решений.

Простите заранее за утрирование, но ведь и абстрактные картины можно воспринмать именно так:
за красным/черным квадратом или красной полосой на зеленом фоне (и наоборот) есть много отношений, взаимодействий и решений Заранее скажу, что не считаю Драйзера писателем-абстракционистом.

Элен пишет:

цитата:

но таковых не имелось у нашей героини по воле небес : НЕБЕСА ОБЯЗАНЫ ЕЙ ЭТИМ!!!

Эта фраза приведена только в одном переводе - сокращенном. В другом написано: Небеса должны ей это. В третьем - не помню, что-то совсем иное. Элен пишет:

цитата:

Давайте выделим т.с. "квинтэссенцию жизненного кредо" нашей героини. С чем она отправится во Францию. Отчего Король склонит молчаливо голову, признав уникальную жизненную мудрость этой вечно юной и прекрасной женщины? Что придаст новое свечение ее внутренней сути и чего невозможно будет не ощутить и отчего Жоффрей впадет в очередной осадок от реакции взаимопроникающих флюидов? Отчего все скажут "ВАУ!!!!!!!!, а чертям и священникам станет тошно?

Лично я думаю, что король поймет, что не стоило ему разрушать жизнь главных героев (для меня их двое), потому что в итоге они все равно остались самими собой. Анжелика (как и Жоффрей) чем интересна? Она/они не хотят (не могут) плыть по течению, отсюда все их успехи и неудачи. И лучше способности таких товарищей использовать во благо, чем пытаться сломать. (Все, что наговорили Анжелике квакерши по поводу ослепительной победы, всего лишь, гм, особенности оформления подобных предсказаний )


Элен пишет:

цитата:

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Соглашусь с Машей - подобное развитие событий - это художественная обработка, построение модели. Какой модели? Это каждый выбирает сам. Лично я никогда не ассоциировала себя с героиней. Однако эта книга говорит, пожалуй, о том, что человек все же на что-то способен и его усилия иногда приводят к чему-то конструктивному. Однако нашему времени (или, скажем, отражению времени в литературе) присущи другие тенденции.


Элен пишет:

цитата:

Скажите, чья была ошибка (если она была и если это была ошибка), что Анж двинула "на двор" (простите)))) Ее или двора? Кто виноват, что ей т.с. оказывается, там стало плохо и не понравилось?

Ошибка была, естественно, ее. Не совсем понимаю, как могло быть по другому, когда выбор (попасть в какую-то среду) изначально совершает человек, а не среда (которая уже является системой с предсказуемой реакцией). Но что это меняет? Если человек допустил ошибку, он имеет право на то, чтобы ее исправить.

цитата:

Зачем было будоражить нестойких жителей побережья к подрыву катера?

Это вы о восстании? Там было много других факторов. А я, в общем, об отказе королю и бегстве на Средиземное море.