Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?

Предыдущие темы в архиве:А пара ли Анжелика Жоффрею? архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 2 архив » тема закрыта
А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3 архив » тема закрыта

 Отправлено: 10.02.10 08:31. Заголовок: Анна Gal_gu складыв..

Анна Gal_gu складывается впечатление. что история с побегом сильно отличается в русском и португальском переводах. Я не припоминаю импровизированных объятий и насколько помнится, не разъяснялось, причем тут еврейский квартал. Евреи были заинтересованы в побеге Анжелики? для меня новость. Подождем новой версии. Наверное, это будет 9 том, хотя кроме автора этого никто точно не знает.

Элен пишет:

цитата:

это было скучно

вообще говоря, здесь конфликт между буржуазным менталитетом, который вам, по-видимому, симпатичен, и менталитетом аристократическим. Дело не в том, что Анжелике скучно: на скуку она ни разу не жаловалась, как, впрочем, и на усталость. Но ей невместно общаться со швалью (позаимствую это замечательное определение из "Унесенных ветром"). Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Элен пишет:

цитата:

разве любителя раритетов Пейрака воспламенила бы достойная коммерсантка шоколадница

а кто его знает. воспламеняли же дикарочки с рынка. главное, какие флюиды от нее исходят. Сама-то Анжелика приставала к Дегре: ну пожалуйста, скажи, что Ж (если был бы жив) мной бы гордился, вон сколько я денег нагребла. Между прочим, Дегре так и не сказал. "Идите за своего распрекрасного маркиза" - значит, не считал, что Ж понравилось бы поведение жены.

 Отправлено: 10.02.10 08:57. Заголовок: toulouse пишет: Анн..

toulouse пишет:

цитата:

Анна Gal_gu складывается впечатление. что история с побегом сильно отличается в русском и португальском переводах. Я не припоминаю импровизированных объятий и насколько помнится, не разъяснялось, причем тут еврейский квартал. Евреи были заинтересованы в побеге Анжелики? для меня новость. Подождем новой версии. Наверное, это будет 9 том, хотя кроме автора этого никто точно не знает.

Все это есть в русских переводах. Но эта история (импровизированные объятия в саду) были только конкретным эпизодом побега. Сам побег организовывался ранее. Евреи помогали Колену и прочим беглецам, в том числе и Анжелике, потому что с самого начала в побеге должен был участвовать Савари. А у него в еврейском квартале была дочь. Все это подробно описано в переводе Татищевой "Неукротимая Анжелика", а также в переводе, выложенном на литпортале и в сокращенном переводе с английского, выходившим под названием "Анжелика в Берберии".

toulouse пишет:

цитата:

Но ей невместно общаться со швалью (позаимствую это замечательное определение из "Унесенных ветром"). Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Мне никогда не казалось, что Анжелика воспринимала своих друзей из "Красной маски" и вообще буржуазной среды как шваль. Вспомни, как она вбежала в таверну Станция Четырех королей во время поездки в Версаль. Вот со второй фразой полностью согласна.


Элен пишет:

цитата:

В Новом Свете даже перечислять глупо. Вся ее эти беготня в одиночку по пересеченной местности между пиратами, индейцами, англичанами и французами.

Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день. В жизни бывает всякое, а в книге, где свои законы - тем более. В приключенческой литературе - еще более тем более.

Элен пишет:

цитата:

Тогда мне очень грустно. Ой, недаром некоторые ученые признают , как удачно подтасовывают факты опытов, как выбрасывают ненужные и неудобные случаи в практике.

НЕТ. Простите, я сумбурно объясняю. Я говорю о только о нормальном периоде развития науки (по Куну), кога созданная теория является основой исследований, и когда она еще не исчерпана. Или о ядре научных исследований, по Лакатосу, когда новые данные защищают теорию. Эти данные могут быть вполне верными. Когда теория исчерпана, наступает научная революция
Подтасовки фактов и прочее, конечно, имеет место, но вряд ли это явление можно отнести к импульсам.

Элен пишет:

цитата:

ИТОГОМ: для импульса важно СВОЕ, а не объективное. И это основа науки?

И еще раз НЕТ. По моему мнению, для импульса важно объективное в той же степени, что и свое. Импульс кажется мне обоснованным в той же степени, что и рациональное решение, только обоснование не прорефлексировано явно.

Далее, мне кажется, что рациональное решение может быть вызвано эгоистическими, субъективными соображениями в той же мере, что и импульсивное.


Элен пишет:

цитата:

ИМХО реациональна вся ее коммерческая деятельность, начиная с шоколадного периода. Прекрасное время достойной и умной женщины, которая оценивала и поступки и последствия, знала, что в ее поведении и решениях будет ей во благо и ее детям. Но это было скучно. Как захотела Фила, понеслось все псу на холку.

Не Фила, точнее, не только Фила. У нее была идея фикс проникнуть в высший свет. Отсюда все и понеслось. Считаете ли вы идею проникнуть в высший свет рациональной?

 Отправлено: 10.02.10 19:55. Заголовок: Элен пишет: Да каже..

Элен пишет:

цитата:

Да кажется. Дело в том, что реальный человек выдержит пару-тройку таких испытаний и загнется. Выживет в 2-3 случаях, так нарываясь на непристности, и тоже кирдык.

Конечно роман Голон это не реальная жизнь, но я бы не сказала, что события романа уж так сказочны и концентрированно-убийственны. Собственно я не столько собираюсь что-то противопоставлять вашим словам, сколько ну просто оставляю свои рассуждения, на которые меня сподвигли ваши слова.
Все злоключения Анжелики вовремя процесса над мужем не сверхъестественны. Иногда то, что рассказывают журналисты и/или директора научных институтов-предприятий, которым угрожают совершают покушения и которые подвергались рейдерским атакам в течение нескольких лет выглядят пострашнее, чем катастрофа Анжелики. И люди выстаивают.
Идем дальше. В общей сложности можно сказать, что первое "приключение" Анжелики длилось полгода + 1 месяц от июня 1660 до января 1661 года (казнь). Дальше - Парижское дно, вроде тоже не мирная жизнь, но в тоже время это период восстановления и накопления сил для Анжелики (ну и как-то же там жили другие и тоже не всего родились на дне, многие скатывались туда вполне с приличного положения). В октябре 1661 года Анжелика начинает работать в таверне мэтра Буржю. Работа трудная, но никаких приключений в этот период в жизни Анжелики нет. Она ведет не более бурную жизнь, чем те же цветочницы, для корпорации которых она устраивала банкет, так сказать. Она ведет жизнь добропорядочной буржуа: работа-дом-дом-работа --- вот все, что она знает. В середине 1662 года результатом ее упорного труда является открытие "Красной маски" и опять тоже самое: работа-дом-дом-работа. Рядовая жизнь рядовой буржуа, но удачливой. Похожа на жизнь многих женщин-предпринимательниц и нашего времени. Потом в 1664 году случается погром в "Красной маске". Несколько недель стресса, даже попутка самоубийства -тяжелая жизненная ситуация, но опять же ничего сказочного, чтобы могло привести к выводу, что все пережитое Анжеликой в этот период не переносимо человек в реальной жизни, т.е. что уже столько всего произошло, что нормальный человек бы коньки откинул. В том же году она начинает шоколадное дело -ничего экстраординарного. многим людям в течение жизни проходилось резко менять работу и сферу деятельности. Опять же же никаких экстраординарных давлений на человеческую психику: работа-дом-светская жизнь. Анжелика начинает появляться в обществе. В 1666 году -Филипп. В общем переход Анжелики ко двору тоже на мой взгляд не такое уж экстраординарное приключение, что в реальной жизни вынести не возможно. В том смысле что это не приключение в полном смысле этого слова. Ну я бы это сравнила с карьерой Обамы: вчера адвокат, завтра сенатор штата Иллинойс, после завтра Президент. Да кого угодно можно взять вот хотя бы Януковича или Тимошенко.
Жизнь при дворе -ну не более экстраординарная, чем у всех придворных, вынести реально можно. Филипп погибает на войне где-то в 1669 году, а в середине 1670 Анжелика отправляется искать Жоффрея. Короче, с начала 1661 года и до середины 1670 года Анжелика живет вполне нормальной жизнью, она у нее напряженная, тяжелая, да есть взлеты и падения, но я здесь не вижу какой-то особой концентрации событий, которые бы давно угробили реального человека. У того же Кольбера жизнь еще более насыщенная. Вот в 90-ые годы многие успевали побыть в начале какими-нибудь заштатными библиотекарями, потом стать челноками, перепродавать старые гвозди, а сейчас стать банкирами. И я думаю, что на этом пути их ждали нешуточные стрессы и не один раз.
И так Анжелика почти год проводит в приключения по Средиземному морю и вообще начинаются приблизительно 4 года глобальных приключений. С одной стороны, естественно есть полет фантазии автора, с другой стороны, когда я слушаю или читаю историю людей которые жили с 1900 по хотя бы 1950, или читаю историю французской революции -мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило... Вот почитайте хотя бы краткую биографию Николая Судзиловского. Как выходца из Могилева "подвезло" стать президентом Гавайев!? Это такие невероятные кульбиты судеб!!!
А иностранцы в России в 18 веке! Это нечто: прибывали из заштатных городишек, учили язык, шли в перед, придворные интриги, ссылка в Сибирь, возвращение ко двору, отъезд на родину! А иногда с повторениями по кругу - это же точно не верьте, что жизнь одна, жизней много. А жизнь М. Сперанского, а Наполеона, а Кромвеля....а декабристов и их жен, которые проходили войну, жили в ужасных условия в ссылки, смогли вынести все невзгоды и потом жили на поселение, и отнюдь не доходягами-стариками.
А если подумать как люди выживали проходя и бои в Испании, финскую войну и вторую мировую... и еще после этого умудрялись прожить не одно десятилетие, вполне бодрыми и здоровыми и еще успев кучу всего переделать! А женщины, которые воевали, были летчицами, врачами, медсестрами.Часто думаешь, что ну ни как не возможно выжить, но как ни странно всегда находится кто-то кто опровергает все: выживает, возрождается словно феникс. Как можно было выжить в блокадном Ленинграде ? Выживали. Как можно было выжить в кровавые дни английской и французской революции? Выживали. Как можно было выжить в алжирском плену или перенести инквизиторские пытки , а после этого еще деятельно работать и писать романы? Писали, выживали, жили полноценной жизнью.
Конечно, неувядающей красоте Анжелики можно позавидовать - это действительно не реально, но я бы не сказала, что сказочно. Если поискать, то я думаю, можно найти примеры.
Потом начинается Америка...Конечно жизнь трудная, но мне не кажется, что Анжелика там уж так носится по пасторам "без руля и без ветрил". Мне кажется, что не описывается ничего такого что не переживали тогда колонисты. А они не всегда на одном месте сидели и за свою жизнь тоже могли менять место обитания - тоже получается носились по Америке ища индейцев на свою голову. К тому же Голон подробно описывает нам год американской жизни Анжелики, а дальше они с мужем проделывают каждый год один и тот же маршрут: Голдсборо-Вапассу, летом иногда поездки в ближайшие важные торговые города. Ничего такого чтобы не делали местные жители. Корабли постоянно курсировала от Бостона к Монреалю и до Квебека и в метрополии, Англию или Францию. Что родственники друг друга не навещали? Никто не ездил из Квебека в Монреаль, не переходил из форта в форт? И их что всегда сопровождали военные для охраны? Нет, конечно. Собирались каких-нибудь кучка фермеров-трапперов на кораблике и по реке в Квебек или Монреаль или Труа-Ривьер. И просто семьями переезжали, ну уж ни как не более зачищенными они были, чем Анжелика когда поехала в английскую деревню или в истории с Амбруазиной.. Грузили телегу с пожитками -и в путь. А там уж как Бог пошлет....
Трапперы... приключения Анжелики бледнеют на фоне их жизни. Каждый год они одни брали лодку и отправлялись за пушниной, вели торговлю и индейцами, жили в месте с ними подолгу. А отделенные фермерские поселения, а рыбацкие поселки...я думаю, что они не раз теряли свое хозяйства в различных поджогах то индейцев, то французов, то англичан....
Ну и мне кажется, что индейцы не прятались под каждым кустом и у них были и другое заботы помимо того, чтобы снимать с белых скальпы.
В общем, я считаю, что с 1675 года, как Анжелика нашла Жоффрея опять ведет нормальную жизнь, которая не столько уж экстраординарна как у других колонистов.

toulouse пишет:

цитата:

Дегре: ну пожалуйста, скажи, что Ж (если был бы жив) мной бы гордился, вон сколько я денег нагребла.

Мне кажется, что Анжелика там не про деньги говорила.

цитата:

— Дегре, вы мой друг, — прошептала Анжелика. — У меня никогда не было и не будет лучшего друга. Скажите, ведь вы все знаете... скажите, что я не стала недостойной ЕГО. Это был человек, сумевший подняться над своими невзгодами и несчастьями, и больше того, он умел властвовать над умами... мало кто на земле способен на такое… А я? Разве я не поднялась над невзгодами?.. Вы же знаете, из какой ямы я выбралась! Скажите: неужели я недостойна человека необычайной, железной воли, каким был граф де Пейрак?.. Разве он не признал бы равным своему мужеству то упорство, с которым я вытаскивала из нищеты его сыновей?

 Отправлено: 11.02.10 01:41. Заголовок: toulouse пишет: воо..

toulouse пишет:

цитата:

вообще говоря, здесь конфликт между буржуазным менталитетом, который вам, по-видимому, симпатичен, и менталитетом аристократическим. Дело не в том, что Анжелике скучно: на скуку она ни разу не жаловалась, как, впрочем, и на усталость. Но ей невместно общаться со швалью

Как будто разные книги читаем. Мне вообще все равно, с кем героиня, с крестьянами ли, с буржуа или дворянами. С королем или нет. Я вот о чем.

При осознании своей сословной принадлежности Анж всю жизнь больше к "швали" и тянулась. Это глобальный лейтмотив всех томов. Еще ребенком она сочувствовала т.с. "униженным и оскорбленным" всех мастей. Ей даже дьявола на церковных росписях было жалко. В дальнейшем она демонстрировала проявления глубокой эмпатии к широкому спектру НЕ дворян. Буржуазные основы она прекрасно понимала и принимала и чуть ли не искрилась от радости при разборе ловких махинаций с мулами. Это у нее в крови.
При этих задатках и КАПЛЕ хладнокровия, эта женщина могла бы горы свернуть и не свернуть при этом шею. И не оставить кровавого следа, обусловленного ее безрассудными порывами, которыми она перечеркивала все созданное с таким трудом.

По поводу усталости. В Шоколадный период она напряженно работала. Бросила все силы на достижение цели. Была там такая ее фраза (не дословно), что праздность сейчас не для нее. Она уставала и мгновенно засыпала, спала без сновидений.
Всему свое время. Это было время сеять.
Вступив в желанный брак с Филиппом, Анж добилась искомого достаточно жестким способом. При определенном планировании с ее данными этого же добиться можно было гораздо тоньше и умнее, не пострадав так, и "конфетку съев"


toulouse пишет:

цитата:

а кто его знает. воспламеняли же дикарочки с рынка. главное, какие флюиды от нее исходят

В случае с Анж мы говорим не собственно о вожделении как таковом (как с дикарками), а о любви, включающей в себя как собственно вожделение, так и сложный спектр тонких эмоциональных откликов.

Анна пишет:

цитата:

Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению.

Это для нее страсть- гордыня, которая как только удовлетворена, теряет свою остроту

Анна пишет:

цитата:

Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день.

Миллионы погибли. Громадное количество в первом бою.


Анна пишет:

цитата:

В жизни бывает всякое, а в книге, где свои законы - тем более. В приключенческой литературе - еще более тем более.

А я предлагаю смешивать одно с другим?
Кесарю кесарево. Но зачем доказывать, что в жизни может быть как в книге? От такого доказательства книга станет лучше? Лучше бы в книге было как в жизни ИМХО. Все же приключенческая литература не равна фантастической, хотя и имеет точки соприкосновения. Но опирается более на нетрансформированную реальность.

Анна пишет:

цитата:

НЕТ. Простите, я сумбурно объясняю. Я говорю о только о нормальном периоде развития науки (по Куну), кога созданная теория является основой исследований, и когда она еще не исчерпана. Или о ядре научных исследований, по Лакатосу, когда новые данные защищают теорию. Эти данные могут быть вполне верными. Когда теория исчерпана, наступает научная революция Подтасовки фактов и прочее, конечно, имеет место, но вряд ли это явление можно отнести к импульсам.

Скорее понимаю, о чем Вы, чем нет.
Склоняюсь к тому, что к нашей героине это мало применимо. Не в обиду ей.

Анна пишет:

цитата:

По моему мнению, для импульса важно объективное в той же степени, что и свое. Импульс кажется мне обоснованным в той же степени, что и рациональное решение, только обоснование не прорефлексировано явно.

Тут мы с Вами расходимся. Я свое разделение предложила. И считаю что личностный мгновенный импульс для поведенческих реакций ( не для разработки наукоемкого пласта т.с.) находится в сугубо сфере ЭГО и только его.

В моем представлении импульс человека достаточно близок импульсу животного. Конечно, я не специалист. Но свое представление составить могу. Обратите внимание, как спокойная кошка иногда внезапно подрывается куда-либо бежать с таким чувством, что вот сейчас внезапно ей пришла в голову МЫСЛЬ, что надо побежать проверить чашку с едой, соседскую собаку, мышиный холм в саду. Вот эта СРОЧНОСТЬ ярко видна у животного. Она является неотъемлемой характеристикой импульса и действия, им влекомого.
У человека это много сложнее. Но принцип один.

Для Вашего варианта предлагаю интуицию, для которой ИМХО свойственна бОльшая объективность и меньшая спонтанность.
Мнение свое считаю возможным среди прочих


Анна пишет:

цитата:

Не Фила, точнее, не только Фила. У нее была идея фикс проникнуть в высший свет. Отсюда все и понеслось. Считаете ли вы идею проникнуть в высший свет рациональной?

То что она хотела Фила, несомненно. Одновременно он был и средством.

Рациональная или нет идея зависит от степени ее осознанности ИМХО. Если человек не осознал, для чего он добивается желанного, при достижении оного он впадает в очереное состояние утери цели и смысла. Если же нет, достигнутое обычно является естественным этапом в личностном развитии.


urfine пишет:

цитата:

Конечно роман Голон это не реальная жизнь, но я бы не сказала, что события романа уж так сказочны и концентрированно-убийственны. Собственно я не столько собираюсь что-то противопоставлять вашим словам, сколько ну просто оставляю свои рассуждения, на которые меня сподвигли ваши слова.

Анна! Это все понятно. Скажу лишь только, что все это - задукоментированные единицы. Это единичные, безумно интересные случаи. Потому они и описаны. Для общей совокупности огромного народонаселения таковое стечение благоприятных обстоятельств не характерно. На этапах освоений да и не только люди гибли в гораздо большем количестве из-за внезапного "Взбрело в голову", "не подумал". А реальная действительность всегда амбивалентна, но надеяться, что каждый раз случай будет компенсировать твою недальновидность, как минимум глупо. Почему человеческой мыслью и разработаны усредненные, но эффективные методы обеспечения личной безопасности.

Любой бытийственный факт имеет множество вариантов развития по дифракционной "морозной ветке" или коридору с дверями. Лично мне представляется неправдоподобным для жизни ситуация постоянного положительного исхода, положительного даже в случае первоначально отрацительной ситуации в случае угрозы для жизни и здоровья.
С каждым последующим положительным исходом вероятность такого развития ситуации уменьшается.
В народе говорят : "И на старуху найдется проруха".

В литературе по желанию автора герои могут быть вообще бессметрными.

 Отправлено: 11.02.10 06:31. Заголовок: Элен пишет: Анна пи..

Элен пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Миллионы людей выжили и на войне, где могли быть убиты каждый день. Миллионы погибли. Громадное количество в первом бою.

Но миллионы выжили, и выживали несколько лет. Это ведь вполне реальная ситуация.

цитата:

Анна! Это все понятно.

Это вы не ко мне обращались, а к Маше. Но отвечу

Элен пишет:

цитата:

Лично мне представляется неправдоподобным для жизни ситуация постоянного положительного исхода, положительного даже в случае первоначально отрацительной ситуации в случае угрозы для жизни и здоровья.

Элен, но как тогда быть с теми, кто выжил на войне в реальной жизни? Вероятно, дело все же в том, как описывается сюжет, насколько он кажется неправдоподобным вам, исходя из текста.



Элен пишет:

цитата:

А я предлагаю смешивать одно с другим? Кесарю кесарево. Но зачем доказывать, что в жизни может быть как в книге? От такого доказательства книга станет лучше? Лучше бы в книге было как в жизни ИМХО. Все же приключенческая литература не равна фантастической, хотя и имеет точки соприкосновения. Но опирается более на нетрансформированную реальность.

Парадоксальный подход Если в жизни бывает так, как в книге, то это аргумент за реалистичность книги. (Но что такое реалистичность книги, чем она отличается от реалистичности в жизни?) И претензии к книге в данном случае возникают потому, что читатель не верит написанному. А каковы в таком случае претензии к жизни?




Элен пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Для нее унизительно не быть принятой там, где это полагается по рождению. Это для нее страсть- гордыня, которая как только удовлетворена, теряет свою остроту

Это не я писала первой. Было такое чувство у Анжелики, но это, ИМХО, не гордыня, это, скорее, обида. А когда она очутилась в высшем свете и хорошо изучила ее, то поняла, что это не для нее. Такое бывает. Ты чего-то добиваешься долго, а потом оказывается, что это тебе и не нужно, и не такое оно, как представлялось. Это как раз очень реалистично, и к гордыне, на мой взгляд, отношения не имеет.

Элен пишет:

цитата:

Рациональная или нет идея зависит от степени ее осознанности ИМХО. Если человек не осознал, для чего он добивается желанного, при достижении оного он впадает в очереное состояние утери цели и смысла. Если же нет, достигнутое обычно является естественным этапом в личностном развитии.

Понимаю вашу мысль. Но поверьте, можно вполне осозновать, для чего ты добиваешься желаемого, обосновывать это, рефлексировать длительное время, а потом увидеть, что все не так, или не совсем так. Осознание не спасает от ошибок, а импульс (срочность, как у кошки ) может быть следствием длительного (или краткого) осознавания. (Кошка тоже думает, и мысль ей в голову приходит, просто мы не в состоянии ее прочитать?)



Если я верно вас поняла, то импульс
1) подчинен только эго
2) производится без осознания
2) осуществляется быстро

Элен пишет:

цитата:

Тут мы с Вами расходимся. Я свое разделение предложила. И считаю что личностный мгновенный импульс для поведенческих реакций ( не для разработки наукоемкого пласта т.с.) находится в сугубо сфере ЭГО и только его.

Действительно, расходимся. Мне кажется, что мгновенный импульс имеет столь же сложную мотивацию, что и рациональное решение, и такую же долю эго. Какова вероятность благополучных исходов при импульсивном (быстром) и рациональным (длинным?) действии, зависит, мне кажется, от множества разных факторов. А второй и третий пункт - они чисто количественные. Где грань между мгновенностью и немгновенностью принятия решения? Если это решение созревало давно, то можно ли назвать импульс импульсом?



Элен, спасибо, очень интересная дискуссия получается

 Отправлено: 11.02.10 06:40. Заголовок: Элен пишет: Для Ваш..

Элен пишет:

цитата:

Для Вашего варианта предлагаю интуицию, для которой ИМХО свойственна бОльшая объективность и меньшая спонтанность.

Интуиция, на мой взгляд, скорее относится к объяснению, почему человек выбирает какой-то способ решения проблемы. А вот импульс, это само решение. Мотивация этого решения уже ищется в прежней жизни человека.

 Отправлено: 11.02.10 06:46. Заголовок: urfine пишет: одно..

urfine пишет:

цитата:

одной стороны, естественно есть полет фантазии автора, с другой стороны, когда я слушаю или читаю историю людей которые жили с 1900 по хотя бы 1950, или читаю историю французской революции -мне кажется, что жизнь более невероятна, чем вымысел. Куда только людей не заносило...

Маша, согласна со всем постом

 Отправлено: 11.02.10 06:53. Заголовок: Элен пишет: Скажу л..

Элен пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что все это - задукоментированные единицы. Это единичные, безумно интересные случаи. Потому они и описаны. Для общей совокупности огромного народонаселения таковое стечение благоприятных обстоятельств не характерно.

Но если бы выживание на этапах освоения (или на войне, или в других подобных ситациях) было бы нехарактерно, то вряд ли было бы возможно само освоение. Да, первая группа людей, пытавшихся выйти Африки сто тысяч лет назад, погибла. Но следующие группы выжили и заселили Землю.

 Отправлено: 11.02.10 07:51. Заголовок: Элен пишет: для нее..

Элен пишет:

цитата:

для нее страсть- гордыня

вы солидаризируетесь с Филиппом, который считал, что А надо пороть

 Отправлено: 11.02.10 10:00. Заголовок: :sm38: toulouse пиш..

toulouse пишет:

цитата:

вы солидаризируетесь с Филиппом, который считал, что А надо пороть

Хм, странные выводы, как и по вопросу буржуазного склада

Знаете ли, порка может быть в разумных дозах да по обоюдному согласию........... МНЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯМ!

Я как-раз против чистого садизма и жестокости.
Не перла бы Анж на пролом, добилась бы всего не мытьем, так катаньем. И по попочке бы нежно погладили, и удовольствие в свое время доставили во все нужные адреса. И была бы шеей при голове, которая типа рулит. С Филом это было бы возможно. Но нежнее надо было, нежнее.

Как таковая гордыня свойственна большинству живущих людей в той или иной степени. Самые гордые с бОльшим жаром ее в себе отрицают и еще больше ненавидят ее в других.

Естественно, что в гордом Филиппе женщина, которая грубым шантажом заставила его вступить в брак да еще и законодательно брачным договором обязала осуществить с собой сношение, вызывала долгое время ярость.

Вопреки тому, что традиционно мужчин воспринимают как активную половину в межполовых взаимодействиях и физически женщине изнасиловать их естественным т.с. способом труднее (но можно), как таковое насилие или посягательство на насилие мужчины воспринимают не менее болезненно, т.к. боятся быть слабыми. К физическому насилию можно причислить и склонение к осуществлению акта.

Не будем сторонниками двойной морали и не будем утверждать, что только мужчины склоняют женщин к нежелательным сексуальным взаимодействиям. ИМХО недостойно отказавшего по неким причинам женщине в близости мужчину считать "тюфяком", "рохлей", "импотентом" и т.д.

Моральное изнасилование Филиппа Анж осуществила в широком спектре от социального до личностно-эротического. (Особую острота этого объяснима особенностями личности Филиппа, человека со своими тараканами, на которых имеют право все.)

На что последовал предсказуемый яростный в своей агрессивности ответ загнанного зверя, которым этот уязвимый человек себя почувствовал. И ярость физическая была тем сильнее, чем его совершенная по сути неспособность противостоять ей на должном уровне морально-нравственно.

 Отправлено: 11.02.10 10:19. Заголовок: Элен пишет: естеств..

Элен пишет:

цитата:

естественным т.с. способом труднее (но можно)

правда? наверное, должна быть продвинутая технология. склонение не считается, это нечестный приемчик. тогда и соблазнение нужно считать изнасилованием.
Элен пишет:

цитата:

по вопросу буржуазного склада

это не мои выводы, а повторение того, как описывает ситуацию Голон. Автор настаивает, что ее героине свойственна аристократическая мораль (напр. реакция Анжелики на заявление Онорины о том, что она любит войну). Или отповедь Одиже (я всегда была дворянкой, даже когда прислуживала в трактире). Другое дело, что выходит по смыслу романа - тут я с вами во многом согласна. Выходит, что реальная жизненная философия А не аристократическая, а скорее буржуазная, причем с демократическим налетом. Думаю, этот налет - во многом дань времени, в котором роман был написан. Что такое 60-е годы в Западной Европе, не стоит объяснять.

 Отправлено: 11.02.10 12:09. Заголовок: toulouse пишет: . В..

toulouse пишет:

цитата:

. Выходит, что реальная жизненная философия А не аристократическая, а скорее буржуазная, причем с демократическим налетом. Думаю, этот налет - во многом дань времени, в котором роман был написан. Что такое 60-е годы в Западной Европе, не стоит объяснять.

А как ты думаешь, обязательно ли должен аристократизм сопровождаться презрением к третьему сословию или снобизмом? Насколько менялось именно отношение к другим сословиям у аристократов в течение столетий? (Касательно влияния времени на роман полностью с тобой согласна. Но как проявляется это влияние сейчас, в новой версии?)

 Отправлено: 11.02.10 16:45. Заголовок: toulouse пишет: стр..

toulouse пишет:

цитата:

строго говоря, советники в лицах Гонтрана и Дегре говорили домой езжай

Были и другие. И совет "домой езжай" сразу напрашивается на противодействие. Я бы сочла это малодушием - уехать и бросить мужа.

 Отправлено: 11.02.10 20:18. Заголовок: Ryana пишет: Были и..

Ryana пишет:

цитата:

Были и другие

вы кого имеете ввиду?

Анна пишет:

цитата:

асколько менялось именно отношение к другим сословиям у аристократов в течение столетий?

Анечка, это вопрос для диссертации?

Анна пишет:

цитата:

как ты думаешь, обязательно ли должен аристократизм сопровождаться презрением к третьему сословию или снобизмом?

Я думаю (как не-историк), что презрение тут не годится, скорее параллельные миры. Кстати, меня поразило: летом взяла Трех мушкетеров - там есть такой момент, когда ДАртаньян переспал со служанкой миледи, но это для него НЕ любовное приключение. Вот миледи - дело совсем другое, это женщина, а там служанка. Подчеркну, что женские чары совсем не важны.

 Отправлено: 11.02.10 21:06. Заголовок: Когда я читала лет в..

Когда я читала лет в 16 "Капитана Фракасса", меня, воспитанной в советском духе, неприятно поразило резкое изменение отношения ГГ к его товарищам по театру после того, как он стал богат. Как-то так: во время бала в замке Сигоньяк случайно взглянул в сторону слуг и узнал своих спутников. Когда Изабелла объяснила ему, что взяла этих людей на службу, он согласился с ней и ... все. А ведь, будучи бедным, он их принял по-дружески.


Но вообще сословия пересекались постоянно. Например, Кольбер был из буржуа, и относиться к нему параллельно/со снобизмом было бы затруднительно. Да. и о Вателе, например, мадам де Севинье отзывалась с уважением.
Семнадцатый век был уже переходный, и людям, вероятно, приходилось общаться с другими сословиями вне старой схемы.

Возвращаясь к нашей Анжелике. Ее мир все же пересекался с миром других сословий с самого детства, так же, как мир Жоффрея. А какая-то фанаберистость у нее проявлялась только в особых случаях, когда ей надо было "подкрепить" свою реакцию, допустим, на Одиже, или на Онорину. Такое впечатление, что она вдруг вспоминала о своей сословной роли.