Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-3

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.08.10 18:01. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ведь перед "ковриком" он ей уже практически открыл свои чувства! А потому что он подумал, что у нее это не серьезно! не зря же король ее приглядел: значит дала повод!А раз так, то она просто над ним посмеялась как другие, хотела доказать, что он будет ее. Вот он и начал упираться! Не хотел привязываться, чтобы потом не страдать, когда она с королем будет (а он считал что она согласится), ведь не зря же его в армию отсылают, а она еще приехала типа постебаться и говорит:"... этот отъез больше похож на немилость.." Ну тут и не такой как Фил запутался бы...

На самом деле! Анжелика скрытная,он скрытный,оба пока сомневаются друг в друге.Началась у них совместная жизнь с шантажа и изнасилования. Это опять таки мешает им раскрыться. Вот и недомолвки. Но если Анж как женщина легче переносит любовные метания,то Фила это пугает. Да у него стресс,переломный период в жизни, но никакой он не самоубийца,просто ему надо помочь,поддержать. У каждого бывают минуты отчаяния,кризис среднего возраста, и жизнь может видится в черном свете,но потом все встает на свои места. И тогда смельчаки очень ценились,героизм,патриотизм воспитывались в дворянах с детства. Дворяне не платили налог деньгами,но платили его кровью. Война-достойное занятие для знатного юноши. Поэтому себя там и старались всячески проявить.
А если бы Фил любил погонять с ветерком на модной тачке и под воздействием стресса попал в аварию,вы бы тоже говорили о самоубийстве? Так же и тут,да переживания сделали его менее внимательным,но переживания всех делают менее внимательными. Пейрак мог бы спастись,если вовремя убежал,но он остался,захотел полюбоваться женой-он что тоже хотел взойти на эшафот? Нет конечно,просто стресс лишает возможности трезво анализировать ситуацию. А любовь,ревность и страх потерять возлюбленную-колоссальный стресс.

 Отправлено: 10.08.10 18:42. Заголовок: Leja пишет: А если ..

Leja пишет:

цитата:

А если бы Фил любил погонять с ветерком на модной тачке и под воздействием стресса попал в аварию,вы бы тоже говорили о самоубийстве?

При определенных обстоятельствах - да. Сейчас на ум из истории ничего такого не приходит, если задаться целью, то я думаю можно найти не одно такое неявное самоубийство, о котором гадают сам человек или случайность?
Можно предположить и другую историю.
Ну, например, мы знаем, что в Мексиканском заливе на нефтяной скважине произошла авария. Это сильно ударило по имиджу и по финансaм компании BP. Президент компании вынужден был уйти в отставку. Предположим (только предположим), что за этой отставкой последовали разоблачения каких-то махинаций. и вот человек которого всю жизнь окружали одни почет и уважение. Сейчас опозорен и о будущей карьере думать и нечего. И тут с ним происходит авария... Одни могут предположить случайность, другие - убийство, а некоторые и самоубийство. Например близкие люди, могли знать всю глубину переживаний этого человека и его любовь к гонкам и машинам. Могло ли быть такое, что человеку (у каждого свои фобии) "страшно" застрелиться или повесится, а вот умереть на скорости в своей любимой машине, он мог посчитать "хорошим" вариантом.
Это как с актерами - умирать, так на сцене.
Leja пишет:

цитата:

Пейрак мог бы спастись,если вовремя убежал,но он остался,захотел полюбоваться женой-он что тоже хотел взойти на эшафот?

Нет не хотел. Поведение Пейрака, его жизненная позиция, его чувства не дают лично мне оснований так думать. А вот жизненная позиция Филиппа, его внутренний конфликт лично мне дают основания думать, что он мог так поступить. Здесь для меня есть нюанс, как я и писала, не не могу сказать, что он именно искал смерти намеренно, но у него было какое-то безразличие к жизни. В моем понимании такие люди как Филипп долго не живут. Они могут сами не искать смерти намеренно, но смерть их сама находит, потому что бессознательно они ее призывают. Во как завернула. говорят же: "если долго смотреться в бездну, бездна начинает смотреться в тебя. " Филипп слишком долго смотрелся в эту самую бездну.
И здесь действительно не играет роли кто Филипп -военный, писатель, продавец или еще кто.

 Отправлено: 10.08.10 23:14. Заголовок: urfine пишет: говор..

urfine пишет:

цитата:

говорят же: "если долго смотреться в бездну, бездна начинает смотреться в тебя. "

Это бесспорно

 Отправлено: 18.08.10 12:39. Заголовок: Вот 15 лет читала кн..

Вот 15 лет читала книгу и все 15 была уверена, что Филипп - садист и извращенец, который просто обязан был по закону жанра помереть и освободить дорогу главным героям, что он собственно и сделал. Это, впрочем, не мешало мне в самом конце жизненного пути этого парня испытывать к нему некую степень уважения замешанную на жалости. А тут поначиталась постов и задумалась... Может я чего в это жизни не понимаю... Нет, ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое...

 Отправлено: 18.08.10 14:47. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое...

Это потому , что у многих складывается насчет Филиппа негативное мнение с самого начала, а потом они просто не желают принять, что он совсем не такой как кажется на первый взгляд!
Леди Искренность пишет:

цитата:

уверена, что Филипп - садист и извращенец

Ну, для кого как... Для меня например он не садист и не извращенец! Я думаю, что склонность у него к этому была, но он больше хотел таким казаться, чем был. Да и с Анж(за исключением начала их совместной жизни) он никогда садистом и извращенцем не был.

 Отправлено: 18.08.10 16:35. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Нет, ну какая же все-таки гениальная книга, читаем практически одно и тоже, а видит каждый свое...

Согласна

Вот тоже начиталась постов и думаю. Антипатия моя к Филиппу не уменьшилась, скорее наоборот, нашла новые обоснования, именно потому, что я увидела бОльшую сложность его натуры. И что в этой сложности можно вычленить?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Для меня например он не садист и не извращенец! Я думаю, что склонность у него к этому была, но он больше хотел таким казаться, чем был.

Вы знаете, для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это потому , что у многих складывается насчет Филиппа негативное мнение с самого начала, а потом они просто не желают принять, что он совсем не такой как кажется на первый взгляд!

А какой - не такой?
Образованный, храбрый, способный полюбить (но не жить с этой любовью)? Но это и все.
Искалеченный тяжелым детством? У Жоффрея детство тоже было с проблемами, хотя и другими. Однако он не стал мрачным мизантропом, сидящим как сыч в своем разрушающемся замке.
Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем? Мужчина, который применяет против женщины плетку, ИМХО, не заслуживает уважения. Рассел прокомментировал известные слова Ницше о женщине и плетке следующим образом: "Ницше говорил: идешь к женщине - возьми с собой плетку". Но девять женщин из десяти вырвали бы у него эту плетку, и Ницше об этом прекрасно знал. И боялся." Видимо, и Филипп - боялся, как это ни парадоксально звучит. Боялся не столько женщин, сколько сложности жизни. Когда его душа стала обогащаться, когда перед ним встала серьезная дилемма, тут он и не выдержал. Слаб человек. Можно пожалеть слабого? Конечно, если бы ни его способность к садизму, способность вымещать свои проблемы с помощью насилия.
Говорили, что Филипп после того, как полюбил Анж, не был замечен в жестокостях или военных преступлениях. Но после этого осознания своей любви он прожил очень недолго, успев проявиться только в этой ненужной атаке. Он ведь при этом еще и своих подчиненных подставлял. Подождали бы малость, город бы все равно открыл ворота.

Думаю, еще хорошее отношение к Филиппу у многих складывается потому, что он является частью той системы, которая привлекает многих читателей: блестящий, храбрый дворянин вэпохи подъема Французского королевства блестящем Версале, на охоте, или на поле сражения, которое мы можем себе представить в цвете, ярким, действительно в кружевах, когда он бросается за шляпой короля, или возглавляет ложную атаку. Оторванная голова остается за кадром.
Или мы видим Филиппа в качестве объекта Анжелики. Она пытается этот объект адаптировать к себе, и на какое-то время ей это удается. Все это развитие отношений между ними описано умно, интересно. Но все же все изменения Филиппа не могут отменить его слабости и жестокости, с которой он мстил миру. Ох, слишком много букв получается что-то, прошу прощения.

 Отправлено: 18.08.10 17:31. Заголовок: Анна пишет: Однако ..

Анна пишет:

цитата:

Однако он не стал мрачным мизантропом, сидящим как сыч в своем разрушающемся замке.

А я не считаю, что Фил мрачный мизантроп, а тем более сыч, сидящий в своем замке
Анна пишет:

цитата:

для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным.

Это была война! Да и что было до Анжелики меня мало волнует. Это проблемы тех девушек, которые решили хорошо провести время, а вышло наоборот-развлеклись с ними...
Анна пишет:

цитата:

Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем?

Наверно было за что (шучу)Да и бил он не всех, а тех которые он считал заслужили...
Анна пишет:

цитата:

Когда его душа стала обогащаться, когда перед ним встала серьезная дилемма, тут он и не выдержал.

Ну опять двадцать пять!Чего не выдержал?!
Анна пишет:

цитата:

Но после этого осознания своей любви он прожил очень недолго, успев проявиться только в этой ненужной атаке. Он ведь при этом еще и своих подчиненных подставлял. Подождали бы малость, город бы все равно открыл ворота.

Подождал? А он, что там командовал один?! Это же король придумал! Что же он не подождал?!
Анна пишет:

цитата:

Но все же все изменения Филиппа не могут отменить его слабости и жестокости, с которой он мстил миру.

Ну скажете тоже! Кому он мстил?! Всему миру? В основном он себя жестоко вел по отношению к своим любовницам,он ненавидел женщин хитрых, лицемерных, которые "смеются оставляя в дураках, да еще и виноватым), но опять таки, к другим женщинам он испытывал наоборот симпатию(пример тому Нинон), да и к Анжелике он начинал испытывать симпатию(до шантажа),постоянно ходил к ней в салон. Но вот только не понимаю какой сорт женщин ему нравился, ведь сколько Анж не пыталась завязать с ним роман, он не велся, хотя она умна, красива и ему нравилось бывать у нее...Хотя он потом ей говорил, что она привлекала его как воспоминание о "маленькой кузине", но потом оказалось, что она превратилась в опасную, хитрую и расетливую женщину...

 Отправлено: 18.08.10 17:51. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А я не считаю, что Фил мрачный мизантроп, а тем более сыч, сидящий в своем замке

Филипп - нет. Это Жоффрей мог бы стать таким, имея другой характер.
Начальные условия для Филиппа были иными - они сделали его жестоким. Но, имея другого характера, он, так же как и Жоффрей, смог бы избежать плохих последствий и стать не жестоким, а сильным человеком.





Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну опять двадцать пять!Чего не выдержал?!

Не выдержал перемены собственной натуры. Любовь к Анжелике вступила в противоречие с преданностью к королю. И дело не только в соперничестве.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Подождал? А он, что там командовал один?! Это же король придумал! Что же он не подождал?!

Ну, и король мог бы подождать. И Филиппу не надо было туда бросаться. Это была никому не нужная гибель.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это была война! Да и что было до Анжелики меня мало волнует. Это проблемы тех девушек, которые решили хорошо провести время, а вышло наоборот-развлеклись с ними...

Вообще-то на войне не обязательно причинять вред гражданскому населению. Это не оправдывает Филиппа.
Но, получается, вы рассматриваете Филиппа только в паре с Анжеликой? Он же - целостная и самодостаточная фигура. И если человек способен на жестость к одному, то значит, он способен и на жестокость к другому. У него такой метод.


Насчет тех девушек. Они вовсе не собирались развлекаться. Их привели против воли.

цитата:

В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума.

Анжелика. Путь в Версаль, 2010, стр. 154-155.

 Отправлено: 18.08.10 20:49. Заголовок: Анна пишет: В Норже..

Анна пишет:

цитата:

В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума.

Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили.
Анна пишет:

цитата:

Не выдержал перемены собственной натуры. Любовь к Анжелике вступила в противоречие с преданностью к королю. И дело не только в соперничестве.

Возможно и вступила, но еще не факт, что он бы отказался от этой любви, тем более, что сама Анж сказала ему, что любит его одного, а раз так, то и король не станет настаивать, ведь он сам за ужином сказал Филу, что если будет выбирать между старым другом и женщиной, то выберет друга! Так чего же ему было опасаться? Если король не настаивает, то только измены самой Анж, а она как я уже сказала, его успокоила сказав, что любит только его.А ревность, она и в Африке ревность что он к королю ревнует, так это даже показывает,то, что он не хочет делиться даже с любимым сюзереном!
Анна пишет:

цитата:

Вообще-то на войне не обязательно причинять вред гражданскому населению. Это не оправдывает Филиппа. Но, получается, вы рассматриваете Филиппа только в паре с Анжеликой? Он же - целостная и самодостаточная фигура. И если человек способен на жестость к одному, то значит, он способен и на жестокость к другому. У него такой метод.

Я не оправдываю его не в коей мере! Но что было, то прошло и я не думаю, что он так поступал и далее, после свадьбы с Анж, хотя отношения у них наладились и не сразу.А рассматриваю я Филиппа как в паре с Анж, так и как целостную натуру. Да он был способен на жестокость к одному или к другому, но он изменился, а это уже многое значит! Раз такой сложный человек смог измениться, то разве он является слабым? Человек который уехал из армии и похоже без разрешения, который скакал 4 дня, чтобы просто сказать слова утешения женщине, не может быть садистом,это говорит о том, что он изменился, лучше всяких слов.
Анна пишет:

цитата:

Ну, и король мог бы подождать. И Филиппу не надо было туда бросаться. Это была никому не нужная гибель.

Ну так может он и не думал погибать, а приказ есть приказ.

 Отправлено: 18.08.10 20:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили.

Мне кажется, что если бы она преувеличила, то в книге был бы какой-то намек на это. А то, что Филипп мог так поступить, вполне правдоподобно.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Раз такой сложный человек смог измениться, то разве он является слабым?

Слабость его, ИМХО, в том, что он не смог жить измененным.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а приказ есть приказ.

Так он сам вызвался возглавить атаку. Добровольцем.

 Отправлено: 18.08.10 21:09. Заголовок: Анна пишет: Слабост..

Анна пишет:

цитата:

Слабость его, ИМХО, в том, что он не смог жить измененным.

Да почему же не смог, я не понимаю?!
Анна пишет:

цитата:

Так он сам вызвался возглавить атаку. Добровольцем.

Согласна, но он и раньше вызывался добровольцем, на такие рискованные мероприятия.Это конкретно не говорит о том, что он шел именно умирать!

 Отправлено: 18.08.10 21:41. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да почему же не смог, я не понимаю?!

Мое мнение: он раньше имел только одно сильное чувство и один смысл в жизни - преданность королю.
А это плохо. Это опасно - человек построил себя на основе этого смысла, построил образ - со всей своей походкой, охотой на волка, и все его жестокости - наверно, следствия такой однобокости. У него ведь больше ничего не было, ни детства, ни нормальных друзей (подельники по погрому в трактире - это ведь не друзья).
А тут появилось другое сильное чувство и его характер начал рассыпыться. Другой бы, наверно, смог все это совместить, а у Филиппа получилась сшибка.
Он не смог совместить эти смыслы. "Две партии народ не прокормит"



Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Согласна, но он и раньше вызывался добровольцем, на такие рискованные мероприятия.Это конкретно не говорит о том, что он шел именно умирать!

Тут совпало слишком много факторов. Разговоры с Анж, упоминание песенки (я понимаю, что вам оно говорит о другом), предыдущее развитие отношений и взглядов

 Отправлено: 19.08.10 06:34. Заголовок: Анна пишет: У него ..

Анна пишет:

цитата:

У него ведь больше ничего не было, ни детства, ни нормальных друзей

А у кого они в то время были, настоящие друзья?!Может повторюсь, но Фил называл своим другом Пегилена, упомянув, что дружат они уже 20 лет, также Нинон де Ланкло, он сам называет другом. Возможно это не такая глубокая дружба, но некая привязанность все же присутствует.
Анна пишет:

цитата:

А тут появилось другое сильное чувство и его характер начал рассыпыться

Не рассыпаться, а открываться заново.
Анна пишет:

цитата:

Другой бы, наверно, смог все это совместить, а у Филиппа получилась сшибка.

Я считаю, что никакой сшибки у него не вышло! Он сам искал это "нечто", которое нашел в Анж, физическое и душевное удовлетворение! Или вы полагаете, что он делал это затем, чтобы потом умереть? И как по вашему: если бы король не проявил интереса к Анж, Филипп все равно бы пошел искать смерть из-за того, что у него "сшибка" произошла? Ну, тогда ему надо было, сразу после признания ей в любви, кинуться под пули...

 Отправлено: 19.08.10 08:37. Заголовок: В общем и целом я ко..

В общем и целом я конечно согласна с Аней, но меня восхищает Мария-Антуанетта , как цельно, аргументированно и убедительно вы защищаете и отстаиваете своего героя. Читать одно удовольствие. Я вот пару лет назад точно также за Пейрака впрягалась. Казался он мне идеалом, образом без недостатков... Думала, ну как он может кому-то не нравится... Общение на форуме охладило мой пыл, я разглядела противоречивость созданного автором образа, его неоднозначность, совокупность хорошего и плохого в герое.... Кстати, от этого он стал мне еще ближе и более интересен. Отсюда мне любопытно было бы почитать вашу критику на Филиппа. Что для вас в нем не так? В чем ошибки, недостатки?
И еще вставлю пять копеек:

цитата:

Фил называл своим другом Пегилена, упомянув, что дружат они уже 20 лет

Пегилен скорее друг по оружию, но никак не по духу. Слишком разные, слишком мало общались, слишком Пегилен в юности восхищался и брал пример с Пейрака, чтобы суметь подружиться с Филиппом. Они ведь по молодости с Пейраком вообще-то дружили, о чем оба упоминают. Пейрак после рождения Флоримона, Лозен после ареста Пейрака говорит, что после короля он больше всех людей любит и восхищается Жоффреем. К тому же Лозен во время беседы С Анж произносит слова, что ему не понятно, что творится в голове у красавчика Филиппа. К слову, когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают.
Что до Нинон, то она возможно и друг, но для меня понятие друг предполагает некую степень откровенности в отношениях. Фил же своих проблем и мыслей не открывал никому. Отсюда я делаю вывод, что друзей у него все-таки не было. Был идол - король и была цель всей жизни - служение своему кумиру. Анж же интересовала его с юности своей непохожестью на знакомых ему дам и теми качествами, которые вы перечислили выше. Позже эта заинтересованность неожиданно для самого Бельера переросла в любовь. Не знаю искал он этой смерти или нет, но две страсти в одном сердце явно вносили разлад в его душевное равновесие. Он просто не мог не думать о том, что любимая женщина находится в сфере интересов любимого короля и не переживать по этому поводу. А если предположить, что он не искал смерти, а просто был неосторожен, несколько рассеян в тот день, потому что мысли были заняты не атакой, не битвой, а собственными чувствами, эмоциями и проблемами? А может он вообще думал о том, чтобы поскорее все закончить и помчаться к жене, чтобы продолжить прерванный разговор? Раньше его мозг был холоден и свободен от эмоций и чувств, как и положено военному, он шел в бой и рисковал, но делал это обдуманно. А в этот раз смятение чувств привело к фатальному исходу. Как вам такой вариант?

 Отправлено: 19.08.10 09:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

мне любопытно было бы почитать вашу критику на Филиппа. Что для вас в нем не так? В чем ошибки, недостатки?

Я уже где то писала об этом, но напишу еще раз. Мне не нравится его рабская преданность королю(например инцинтент с надписью на двери), его презрение к людям третьего сорта, конечно же его иногда чрезмерная жестокость.Зато он хоть и скрытный, но в душе ранимый,мне нравится в нем, то что он прямолинеен, не лукавит, не изворачивается, говорит всегда то, что думает.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Пегилен скорее друг по оружию, но никак не по духу.

Может и так.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Лозен во время беседы С Анж произносит слова, что ему не понятно, что творится в голове у красавчика Филиппа.

Да, это так, Филипп все чувства держит в себе.
Леди Искренность пишет:

цитата:

когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают.

Возможно, что Пегилен, как кстати и король думал, что это брак по расчету и никакой привязанности они друг к другу не испытывают, поэтому и решил добавить Анж к своему"списку" побед.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Что до Нинон, то она возможно и друг, но для меня понятие друг предполагает некую степень откровенности в отношениях. Фил же своих проблем и мыслей не открывал никому.

Возможно частично и открывал, ведь нам не известно достоверно о чем Фил беседовал с Нинон, кроме того, что она помогала ему советами(он сам говорил).
Леди Искренность пишет:

цитата:

Он просто не мог не думать о том, что любимая женщина находится в сфере интересов любимого короля и не переживать по этому поводу

А какой мужчина мог бы не переживать , если бы на его любимую положил глаз король?К тому же перед тем как уйти, он думал об этом, так как в последнем объятии Филипп лаская тело Анж, вдруг сказал" Вот действительно лакомый кусочек для короля..."
Леди Искренность пишет:

цитата:

А если предположить, что он не искал смерти, а просто был неосторожен, несколько рассеян в тот день, потому что мысли были заняты не атакой, не битвой, а собственными чувствами, эмоциями и проблемами? А может он вообще думал о том, чтобы поскорее все закончить и помчаться к жене, чтобы продолжить прерванный разговор? Раньше его мозг был холоден и свободен от эмоций и чувств, как и положено военному, он шел в бой и рисковал, но делал это обдуманно. А в этот раз смятение чувств привело к фатальному исходу. Как вам такой вариант?

Да. такой вариант вполне приемлем. Я так и думаю,что его мысли во время атаки были заняты Анжеликой, вот и проявил неосторожность. А может он действительно спешил поскорее вернуться к жене, ведь он с таким нетерпением ждал ее приезда, когда они вернулись в его палатку, ему не терпелось остаться с ней наедине, он даже нетерпеливым жестом прогнал прочь Ла-Виолетта, когда тот предложил ему помочь раздеться.А тут хоп,и вызвали на "работу"

 Отправлено: 19.08.10 09:51. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Зато он хоть и скрытный, но в душе ранимый,мне нравится в нем, то что он прямолинеен, не лукавит, не изворачивается, говорит всегда то, что думает.

А у меня к ранимым мужчинам материнский инстинкт просыпается, а не любовь женщины. В общем примерно он и заставляет меня жалеть Филиппа. И еще, вот странно, многие называют прямолинейность достоинством, но мало кто любит, когда в его окружении есть человек, режущий правду-матку всем в лицо. Не способствует прямолинейность умению ладить с людьми, к сожалению. Но мне думается не такой уж он прямолинейный, не лукавый и не изворотливый, как кажется. Будь от таким, фигушки бы при дворе ужился. Там без определенной доли уживчивости, лицемерия и умения закрывать глаза на многое никак.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да. такой вариант вполне приемлем. Я так и думаю,что его мысли во время атаки были заняты Анжеликой, вот и проявил неосторожность. А может он действительно спешил поскорее вернуться к жене, ведь он с таким нетерпением ждал ее приезда, когда они вернулись в его палатку, ему не терпелось остаться с ней наедине, он даже нетерпеливым жестом прогнал прочь Ла-Виолетта, когда тот предложил ему помочь раздеться.А тут хоп,и вызвали на "работу"

Вот и нашли компромисс.

 Отправлено: 19.08.10 09:53. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Пегилен, как кстати и король думал, что это брак по расчету и никакой привязанности они друг к другу не испытывают, поэтому и решил добавить Анж к своему"списку" побед.

Ну Пейраки тоже по расчету женились...

 Отправлено: 19.08.10 10:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Пегилен скорее друг по оружию, но никак не по духу. Слишком разные, слишком мало общались, слишком Пегилен в юности восхищался и брал пример с Пейрака, чтобы суметь подружиться с Филиппом.

Судя по оргии в таверне Красная маска, вы ошибаетесь. Это же для них обычное времяпрепровождение. Как в анекдоте, а по-моему они одинаковые. Испорченные, капризные, жестокие себялюбцы. И этот галантный флер, всего лишь флер. Так давайте по-справедливости, если мы готовы закрыть глаза на выходки Пегилена, то отчего Филипп не может на то же рассчитывать?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну Пейраки тоже по расчету женились...

На расчет был верный и они полюбили друг друга.
А то, что Пегилен не уводил жену, так на это времени просто не было. Ведь и у Филиппа он тоже увел не сразу, а после того, как сам Филипп заявил, что его жена может спать где и с кем угодно.

 Отправлено: 19.08.10 11:48. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

восхищает Мария-Антуанетта

Присоединяюсь. Спасибо за интересную дискуссию, всегда готова продолжить


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я так и думаю,что его мысли во время атаки были заняты Анжеликой, вот и проявил неосторожность.

Но в атаке трудно уклониться от ядра. Неосторожность была проявлена того, когда он вызвался возглавить атаку.

Ryana пишет:

цитата:

Так давайте по-справедливости, если мы готовы закрыть глаза на выходки Пегилена, то отчего Филипп не может на то же рассчитывать?

Но ни автор, ни читатели не уделяют столько внимания характеру Пегилена. Автор представляет какие-то отдельные его черты, эпизоды, а для Филиппа строит целый мир его личности, который привлекает очень многих читателей.

Ryana пишет:

цитата:

Испорченные, капризные, жестокие себялюбцы. И этот галантный флер, всего лишь флер.

Значит, Анж была права, когда не приняла этот мир?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он сам искал это "нечто", которое нашел в Анж, физическое и душевное удовлетворение!

Почему же? На мой взгляд, он не искал, это Анж его растормошила.

 Отправлено: 19.08.10 17:17. Заголовок: Анна пишет: Но ни а..

Анна пишет:

цитата:

Но ни автор, ни читатели не уделяют столько внимания характеру Пегилена. Автор представляет какие-то отдельные его черты, эпизоды, а для Филиппа строит целый мир его личности, который привлекает очень многих читателей.

И на этом основании Пегилен оправдывается? Пегилен проходной герой и понятно, почему ему уделяется значительно меньше книжного пространства. Но и то, что нам известно позволяет сложить мнение о персонаже. Скажи мне кто твой друг и я скажу, кто ты. Так вот эти господа все там были.
Анна пишет:

цитата:

Значит, Анж была права, когда не приняла этот мир?

Какой мир? Мир Филиппа? Или мир двора? Если первое, то она его приняла, ее ничего не остановило, она сознательно выходила замуж. Но мир Филиппа - это не мир Двора. Притом никак. Так в чем Анжелика права?

 Отправлено: 19.08.10 17:19. Заголовок: Анна пишет: Почему ..

Анна пишет:

цитата:

Почему же? На мой взгляд, он не искал, это Анж его растормошила.

Филипп уже разочаровался в поиске. Он уже не верил, что найдет тот идеал, потому как решил, что его просто не существует. Анжелика заставила его пересмотреть свои взгляды. Но он опасается, что это только иллюзия, и как только он в нее поверит, она рассыплется, и его моральные страдания будут непереносимы. Потому ему и легче отказаться от Анжелика сейчас, чем потом, когда он отдаст ей свое нежное и трепетное сердце.

 Отправлено: 19.08.10 19:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну Пейраки тоже по расчету женились...

Ryana пишет:

цитата:

На расчет был верный и они полюбили друг друга. А то, что Пегилен не уводил жену, так на это времени просто не было. Ведь и у Филиппа он тоже увел не сразу, а после того, как сам Филипп заявил, что его жена может спать где и с кем угодно.

Вот!!! Просто мой ответ!!!
Анна пишет:

цитата:

Но ни автор, ни читатели не уделяют столько внимания характеру Пегилена. Автор представляет какие-то отдельные его черты, эпизоды, а для Филиппа строит целый мир его личности, который привлекает очень многих читателей.

Вот тоже согласна!
Анна пишет:

цитата:

Присоединяюсь. Спасибо за интересную дискуссию, всегда готова продолжить

Анна пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Он сам искал это "нечто", которое нашел в Анж, физическое и душевное удовлетворение! Почему же? На мой взгляд, он не искал, это Анж его растормошила.

Нет!!! Он искал, "это нечто переходя из одного женского тела к другому"(я не имею ввиду на войне )он думал об этом в их брачную ночь! Он хотел открыть для себя "удивительный мир любви" и никто никого не тормошил!!! Она сколько не пыталась, до шантажа, ничего у нее не получалось!

 Отправлено: 19.08.10 19:47. Заголовок: Ryana пишет: Филипп..

Ryana пишет:

цитата:

Филипп уже разочаровался в поиске. Он уже не верил, что найдет тот идеал, потому как решил, что его просто не существует. Анжелика заставила его пересмотреть свои взгляды. Но он опасается, что это только иллюзия, и как только он в нее поверит, она рассыплется, и его моральные страдания будут непереносимы. Потому ему и легче отказаться от Анжелика сейчас, чем потом, когда он отдаст ей свое нежное и трепетное сердце.

Вот!!! Точно так и было в старой версии.
"... когда вспоминал некоторые оттенки ее улыбки, кое-что из ее внешности и чувствовал себя , так ,как будто он больной подросток. Былая застенчивость его вернулась. Захваченный распущенной жизнью, в которой он познал больше отвращения нежели удовлетворения, он сомневался ,как ему воспринимать момент такого сверхъестественного союза физической гармонии , который он испытал , с одним из этих презренных существ, которых он ненавидел, и которыми для него являлись женщины. Надо ли признать, говорил он самому себе, что это и есть именно то, что называют любовью? Или это был лишь только мираж ? Страх снова быть разочарованным, терзал его . Тогда, он умер бы он досады, говорил он самому себе, и печали тоже!!"Вот цитата из размышлений Филиппа в 3 томе старой версии,после их сцены на ковре. Он думал, что образ который он себе придумал, сказочный! И вот, когда он только ей почти признался в своих чувствах, тут он понимает, что его женой интересуется король. и не просто интересуется, а его отправляет в армию! чтобы не мешал, дает ему его любимую игрушку:войну!!! Значит, что?! Дыма без огня нет! Она всегда мечтала возвыситься! Возможно она сама дала повод королю...А он только поверил ей!...вот и думает, что лучше цинизм и насилие, чем такая любовь, ведь если все так , то он просто умрет, от печали и тоски...

 Отправлено: 19.08.10 22:55. Заголовок: :sm12: Мария-Антуа..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

и никто никого не тормошил!!! Она сколько не пыталась, до шантажа, ничего у нее не получалось!

После свадьбы Анжелика как раз его растормошила - всем поведением заставила полюбить.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

...А он только поверил ей!...вот и думает, что лучше цинизм и насилие, чем такая любовь, ведь если все так , то он просто умрет, от печали и тоски...

Похож ли Филипп на персонажа литературы романтизма, только с поправкой на жестокости "в кадре"?

Ryana пишет:

цитата:

Потому ему и легче отказаться от Анжелика сейчас, чем потом, когда он отдаст ей свое нежное и трепетное сердце.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Тогда, он умер бы он досады, говорил он самому себе, и печали тоже!!"

Досада у него все же на первом месте
Получается, что мы имеем человека с "жестоким и печальным сердцем" (цитата из шестого тома старой версии), который свои печали разрешает в жестокостях или в ненужном риске для жизни. Все-таки слабоват он.

Но здесь были сказаны слова о печали, тоске, досаде, скрытности, жесткости и т.п. В таком случае, какой темперамент можно приписать Филиппу из четырех?

 Отправлено: 20.08.10 06:22. Заголовок: Анна пишет: Похож л..

Анна пишет:

цитата:

Похож ли Филипп на персонажа литературы романтизма, только с поправкой на жестокости "в кадре"?

Думаю, он стал похож на такого персонажа где-то ближе к середине 3 тома...
Анна пишет:

цитата:

Но здесь были сказаны слова о печали, тоске, досаде, скрытности, жесткости и т.п. В таком случае, какой темперамент можно приписать Филиппу из четырех?

Думаю,скрытность подойдет больше всего...

 Отправлено: 20.08.10 07:05. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Думаю, он стал похож на такого персонажа где-то ближе к середине 3 тома...

А вам подобные персонажи нравятся?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Думаю,скрытность подойдет больше всего

Ой, простите, я неточно выразилась, хотя за ответ спасибо
Я имела в виду четыре темперамента - сангвиник, меланхолик, холерик, флегматик. Бывает, что человек находится на границе двух из них.

 Отправлено: 20.08.10 07:36. Заголовок: Анна пишет: Я имела..

Анна пишет:

цитата:

Я имела в виду четыре темперамента - сангвиник, меланхолик, холерик, флегматик. Бывает, что человек находится на границе двух из них.

Я думаю, что Филипп меланхолик с примесью флегматика, или наоборот....короче что-то среднее
Анна пишет:

цитата:

А вам подобные персонажи нравятся?

Видимо да, раз нравится Филипп....Но возможно если бы был другой пример,(с чем сравнить) то я бы еще подумала...

 Отправлено: 20.08.10 10:56. Заголовок: Анна пишет: Все-так..

Анна пишет:

цитата:

Все-таки слабоват он.

А в чем его слабость? Единственной его слабостью вижу - любовь к Анжелике. Если подходить так к этому вопросу, то Пейрак, которого вы наверняка считаете сильным, тоже слаб. Лично мое мнение - оба персонажа сильные личности, но каждый проявляет силу в своем, ну и цели у них совсем разные.

 Отправлено: 20.08.10 11:43. Заголовок: Ryana пишет: А в че..

Ryana пишет:

цитата:

А в чем его слабость?

Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться.

Если вы считаете Филиппа сильным, то в чем его сила?
И в чем его цель?

 Отправлено: 20.08.10 12:05. Заголовок: Анна пишет: Прежде ..

Анна пишет:

цитата:

Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться.

В жестокости не обязательно слабость, ведь он жесток не только в отношении слабых.
Теперь утверждение, что он искал смерти, это ваше мнение, но не факт. И еще, а почему он должен бороться, разве было за что? Точнее он считал что, то, за что вы ему предлагаете бороться ему нужно?

Анна пишет:

цитата:

И в чем его цель?

Это уже другое понятие - целеустремленность. И для Филиппа она очевидна - достичь максимального карьерного роста в своем деле. Возвысить свое имя. Многого уже Филипп достиг - он маршал. Маршалом он от рождения быть не мог.
Сила его в прямоте, принципиальности, понятие чести (даже если в вашем понятии оно искаженное, то, как он видит честь, он ее блюдет). Он никогда не уступит в принципиальном вопросе, в то, что он верит непоколебимо и за это он готов отдать свою жизнь без остатка. Именно поэтому так унизительно для Филиппа принуждение Анжелики. Она заставила его пренебречь принципами, ради того, чтобы спасти свое имя. Именно его сила проявленная на все этапах отношений с Анжеликой (а ведь то, что он ее удаляет от себя - уже признак невероятного контроля над собой и своими чувствами) и заставляет сомневаться в том, что он способен на самоубийство. Разве не сильный человек с такой внешней холодностью воспринимает то, что его жена лишила его чести? Он тем самым выходит победителем из всех этих сплетен и пересудов, он выше всего этого, ничто не отразиться на этом лице и не выдаст его истинных чувств.

 Отправлено: 20.08.10 12:18. Заголовок: Анна пишет: Прежде ..

Анна пишет:

цитата:

Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться.

Бороться за что и против кого?

 Отправлено: 20.08.10 14:51. Заголовок: Leja пишет: Анна пи..

Leja пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Прежде всего в его жестокости, а затем - в том, что он искал смерти, вместо того, чтобы бороться. Бороться за что и против кого?

Leja видимо Анна имеет ввиду, бороться за Анжелику и против короля
Но бороться ему бы не пришлось, останься он жив,т.к. король сам уже отказался от борьбы за нее! Да и бороться надо только если бы она сама не могла сделать свой выбор, но ведь она твердо дала понять, что любит только Филиппа, а он зная ее упрямый и твердый характер. и так должен был понять, что он и так победил.зачем же тогда какая-то борьба!
Ryana пишет:

цитата:

Разве не сильный человек с такой внешней холодностью воспринимает то, что его жена лишила его чести? Он тем самым выходит победителем из всех этих сплетен и пересудов, он выше всего этого, ничто не отразиться на этом лице и не выдаст его истинных чувств.

Да, ведь как он расхаживал надменно,по залам Версаля, когда все смеялись над их"любовью на дому", даже холодность короля игнорировал...
Вот мне кажется, что если бы Анж согласилась стать любовницей короля, то Фил бы просто молча стал ее презирать и уж точно концерты не устраивал как Монтеспан, делал бы вид, что ему все равно, и никто бы не догадался. что на душе у него кошки скребут.

 Отправлено: 20.08.10 16:44. Заголовок: Ryana пишет: Именн..

Ryana пишет:

цитата:

Именно его сила проявленная на все этапах отношений с Анжеликой (а ведь то, что он ее удаляет от себя - уже признак невероятного контроля над собой и своими чувствами) и заставляет сомневаться в том, что он способен на самоубийство.

Не могу согласиться по поводу всех этапов. Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность.
Удаление ее от себя можно рассматривать как силу и как слабость в равной мере. В зависимости от отношения к этому персонажу.



Ryana пишет:

цитата:

В жестокости не обязательно слабость, ведь он жесток не только в отношении слабых.

Жесток не к слабым - это к Анжелике?


Ryana пишет:

цитата:

И еще, а почему он должен бороться, разве было за что? Точнее он считал что, то, за что вы ему предлагаете бороться ему нужно?

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

видимо Анна имеет ввиду, бороться за Анжелику и против короля

И это тоже, но главное, скорее за собственную целостность.



Ryana пишет:

цитата:

Он тем самым выходит победителем из всех этих сплетен и пересудов, он выше всего этого, ничто не отразиться на этом лице и не выдаст его истинных чувств.

Видите ли, вы считаете, что он не искал смерти, а я считаю, что искал, поэтому победа его сомнительна.

Девочки, меня искренне восхищает ваша защита Филиппа, но все же - как можно симпатизировать персонажу/человеку, который способен унизиться до избиения женщин плетью, до насилия?

 Отправлено: 20.08.10 17:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но бороться ему бы не пришлось, останься он жив,т.к. король сам уже отказался от борьбы за нее! Да и бороться надо только если бы она сама не могла сделать свой выбор, но ведь она твердо дала понять, что любит только Филиппа, а он зная ее упрямый и твердый характер. и так должен был понять, что он и так победил.зачем же тогда какая-то борьба!

Можно посмотреть и с другой стороны. Он не знает, что межу Анжеликой и королем уже ничего не будет. Следовательно, он делает вывод, что все женщины сво... и Анжелика тоже. Тогда за что бороться?

Анна пишет:

цитата:

Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность.

В обоих состояниях он пьян, а алкоголь никого не приводит к правильным решениям. Вот если бы не пил, то другое дело.

Анна пишет:

цитата:

Удаление ее от себя можно рассматривать как силу и как слабость в равной мере. В зависимости от отношения к этому персонажу.

Об его отношении мы знаем, он и сам знает, но все пытается себя обмануть, а потом Анжелику обмануть.
Анна пишет:

цитата:

Жесток не к слабым - это к Анжелике?

Нет, конечно. Я имею ввиду его придворное окружение, столкновение в бою.

Анна пишет:

цитата:

скорее за собственную целостность.

При такой формулировке невольно зарефлексируешь. Вы чего имели ссиду?
Он все жизнь боролся за свою целостность. Прямо эпитафия.
Разве Филипп был не цельной натурой?

Анна пишет:

цитата:

Видите ли, вы считаете, что он не искал смерти, а я считаю, что искал, поэтому победа его сомнительна.

Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал.
Анна пишет:

цитата:

Девочки, меня искренне восхищает ваша защита Филиппа, но все же - как можно симпатизировать персонажу/человеку, который способен унизиться до избиения женщин плетью, до насилия?

Я к нему ровно отношусь, но есть у него харизма, тут отрицать бессмысленно. Образ смазливого негодяя всегда был в высоких котировках у женщин. В отношении насилия, тут все не однозначно. У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно. А по факту - только насилие над Анжеликой. Притом ответное на моральное изнасилование, которому подвергала Анжелика Филиппа не однократно. Вначале женила, потом ослушалась, как мужа несколько раз, фактически не признавая его своим господином. Вот от этого и правда можно под ядра броситься. Ведь у него уже был плохой опыт с доминированием женщин, то чего он явно стыдился.

 Отправлено: 20.08.10 18:07. Заголовок: Ryana пишет: имею ..

Ryana пишет:

цитата:

имею ввиду его придворное окружение, столкновение в бою.

В бою - понятно. А где он был жесток среди придворного окружения?
Но тут мы видим, что человек, храбрый в бою, проявляет эти же качества по отношению к гражданскому населению, в том числе к своей жене, совершая методологическую ошибку (как Жоффрей со своими опытами над женой )

Ryana пишет:

цитата:

А по факту - только насилие над Анжеликой. Притом ответное на моральное изнасилование, которому подвергала Анжелика Филиппа не однократно.

Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено?


Ryana пишет:

цитата:

Разве Филипп был не цельной натурой?

Был, конечно, но когда он стал меняться, целостность его как бы распалась. Надо было строить себя заново. Ну, а он не смог.

Ryana пишет:

цитата:

Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал.

Так победа оказалась временной.

Ryana пишет:

цитата:

У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно.

Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает.

 Отправлено: 20.08.10 20:09. Заголовок: Анна пишет: Но разв..

Анна пишет:

цитата:

Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено?

А почему бы и нет?! Ведь человек раскаялся и попросил прощения за свое поведение, даже объяснил почему так поступил! Разве в настоящей жизни не бывает такого? Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось.
Анна пишет:

цитата:

Ryana пишет: цитата: Победа его состоялась задолго до того, как он вообще на войну поехал. Так победа оказалась временной.

А почему временной, не поняла?

 Отправлено: 20.08.10 20:21. Заголовок: Анна пишет: В бою -..

Анна пишет:

цитата:

В бою - понятно. А где он был жесток среди придворного окружения?

А его известная отстраненность, демонстрация силы при охоте и т.п.

Анна пишет:

цитата:

Но разве такое насилие может быть оправдано подобным образом? И прощено?

Объяснено - да, оправдано, возможно. Зная об обстоятельствах я его понимаю. А прощено - Анжелика простила, значит можно.

Анна пишет:

цитата:

Был, конечно, но когда он стал меняться, целостность его как бы распалась. Надо было строить себя заново. Ну, а он не смог.

Люди не меняются, они могут переоценить ценности, но суть, заложенная в детстве никуда не денется. Цельная натура распасться не может.

Анна пишет:

цитата:

Так победа оказалась временной.

Почему, разве у него не было респекта?
Анна пишет:

цитата:

Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает.

Но между тем автор словами Анжелики это опровергает. Так что тут интерпретация - дело читателей.

 Отправлено: 20.08.10 20:37. Заголовок: Анна пишет: Ryana п..

Анна пишет:

цитата:

Ryana пишет: цитата: У нас нет действительных причин полагать, что Филипп склонен к насилию, сплетни - это все-таки не достоверно. Но он персонаж, а не человек. Думаю, если бы на него наговаривали, в книге это как-то бы промелькнуло. А так мы видим, как автор формирует его образ из различных поступков и отзывов, которые не опровергает.

Да, может и не наговаривали, но преувеличили это точно! Так как на протяжении всех этапов развития их с Анж отношений видно, что даже в моменты когда он причиняет ей боль, ему самому это неприятно. Например в сцене в амбаре, когда он ее типа насилует, то тут же уловив, что она не сопротивляется он пугается, что возможно причинил ей боль. Также когда на нее напал волк, он позже признается ей, что перепугался за нее, хотя тогда этого по нему не возможно было определить(кроме того, что он побелел как мел услышав ее крики) и позже, когда он укусил ее за руку. то не случайно он застал ее с Лозеном, он ее искал, т.к. его мучила совесть,за то что слишком сильную боль ей причинил. Ну, а брачную ночь...он смотрел на нее и думал"что я наделал...", у него даже вроде как рыдание вырвалось, потом он не смог ей утром в глаза посотреть и уехал. А тогда он еще не испытывал к ней особой нежности(мягко говоря), так где это видно, что он прямо истязал женщин? Может и было пару эпизодов плюс в Норжене, так ему уже приписали бог знает что! А может он и с теми другими также раскаивался?

 Отправлено: 20.08.10 21:29. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось.

Так это очень плохо, что прощают. Иногда у них нет иного выхода, но ничего хорошего здесь нет.
Ryana пишет:

цитата:

Объяснено - да, оправдано, возможно. Зная об обстоятельствах я его понимаю. А прощено - Анжелика простила, значит можно.

Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Может и было пару эпизодов плюс в Норжене, так ему уже приписали бог знает что! А может он и с теми другими также раскаивался?

Так тем, другим, от этого не легче.

Ryana пишет:

цитата:

Но между тем автор словами Анжелики это опровергает.

Анжелика его любит, и поэтому склонна оправдать.

Для меня модель его поведения - это именно насилие по отношению к детям и к Анж. Да, он в пьяном виде натравил собак на детей, избил женщину плетью. Но далеко не все, напившись, так себя ведут.

Ryana пишет:

цитата:

А его известная отстраненность, демонстрация силы при охоте и т.п.

А я бы это жестокостью не назвала. Такое поведение не обязательно означает склонности к жестокости по отношению к людям.

Ryana пишет:

цитата:

Почему, разве у него не было респекта?

Ryana пишет:

цитата:

А почему временной, не поняла?

Так помер же В общем, товарищ держался, держался и сорвался.


Ryana пишет:

цитата:

Люди не меняются, они могут переоценить ценности, но суть, заложенная в детстве никуда не денется. Цельная натура распасться не может.

Переоценка ценностей и есть изменение. Люди с возрастом могут стать мягче, терпимее... или наоборот.
Может распасться и цельная натура, и для нее это достаточно опасно.

 Отправлено: 21.08.10 22:45. Заголовок: Я вижу, Анна полност..

Я вижу, Анна полностью на моей стороне, разделяет мою антипатию к Филиппу. Я тоже понимаю, девочки, ваше желание разглядеть в нем положительные черты, но разделить его не могу. Для меня он совершенно однозначен. Свою точку зрения на сего господина я уже не раз писал. Он не только негодяй, но еще и садист, а садисты не перевоспитываются. Поэтому вся его история - самая большая натяжка в романе. Хотя желание Анн создать многогранный персонаж понять можно.
Анна:

цитата:

Вы знаете, для тех девушек в захваченном городе, для которых Филипп организовал массовое изнасилование, его садизм был не кажущимся, а вполне себе реальным.

цитата:

Филипп ненавидел женщин? Флаг в руки! Но бить-то зачем? Мужчина, который применяет против женщины плетку, ИМХО, не заслуживает уважения.

Мария-Антуанетта:

цитата:

Анна пишет: цитата: В Норжене он приказал привести к нему дочерей самых именитых граждан. За то, что девицы сопротивлялись, их избили до полусмерти, а после ночной оргии с офицерами он отдал их на потеху солдатам. После этого многие девицы скончались, а некоторые сошли с ума. Это как я понимаю цитата мамзель Параженк? Ну, а она могла и преувеличить, если до нее не преувеличили.

Так! А кто теперь подтасовывает факты, чтобы оправдать любимого героя? Что Leja на это скажет?
Анна:

цитата:

Натравить на детей собак, избить до полусмерти жену - это не холодность.

Ryana пишет:

цитата:

В обоих состояниях он пьян, а алкоголь никого не приводит к правильным решениям. Вот если бы не пил, то другое дело.

А это разве оправдывает?
Анна пишет:

цитата:

Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить.

И вообще, вспомните капитана Блада в запое. Или Жоффрея из фанфика Фло (первый вариант), когда он после побега Анж напился. Разве они в таком состоянии стали бы на ком-то так отрываться? Нормальный. психически здоровый человек не становится садистом, даже напившись.
Анна пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Разве не прощают женщины мужьям многое, в том числе побои и издевательства похуже и порой ничем не оправданные? Я считаю оправдать Филиппа отчасти можно, тем более, что он изменился и такого больше не повторялось. Так это очень плохо, что прощают. Иногда у них нет иного выхода, но ничего хорошего здесь нет.

Полностью согласен.

Поверьте, дамы - может иногда перевоспитаться обычный негодяй, хотя и это очень редко. Да и то под воздействием тяжелой физической травмы плюс такого же тяжелого стресса. Причем знаю я о таких примерах все больше из художественной литературы. Валломбрез, Том Локкер («Хижина дяди Тома») и жюльверновский Айртон. Но подонок-садист - нет. А Филипп был именно садистом. Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было!
Далее. В сцене с монастырем - он ее похищает, объявляет, что она останется здесь навсегда, а денежки ее он как-нибудь приберет, затем насилует. Но этого ему мало! Ему нужно, чтобы она плакала и унижалась - а она этого не делает. Тогда он переходит к угрозам пыток: я прикажу не давать вам есть, вы будете на коленях умолять меня о куске хлеба...
Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему? Садизм - это заболевание мозга, которое и сейчас не лечится. Поэтому лучшее, что сделали сценаристы - убрали у Фила эту черту! В фильме он стал, может, и менее многогранным персонажем, зато куда более правдоподобным.

А уж как выглядит Анж в этой истории! Ну не верила она Дегре и прочим - поверила бы хоть собственным глазам. Она же видела, что Филипп был среди убийц в таверне, что он ни словом не вступился за Бурже и Дино, что он был среди тех, кто пытался ее изнасиловать. И за ЭТО она хочет выйти замуж!! ЭТОМУ она собирается доверить своих детей, ради которых на все готова! Даже после сцены с собаками, когда и Барба все поняла и сказала: мадам, детей опасно оставлять с этим человеком! - Анж просто отмахивается, мол, не беспокойся, маркиз просто шутил. (При том, что Кантор себе руку обжег.) Это просто невероятно. Она в этот момент похожа на современных дамочек, которые так теряют голову, что закрывают глаза, когда муж развращает приемную дочь - а иногда и родную. И при ее попытке пожаловаться кричат - не смей клеветать, он порядочный человек. Не раз о таких историях читал. Но это все абсолютно не про Анж. Ее образ с подобным психозом никак не совмещается. Поэтому натяжка выглядит жуткой.
Леди Искренность:

цитата:

К слову, когда Анж была женой Пейрака, Лозен даже и в мыслях не имел переспать с ней, что с легкостью осуществил, когда она стала женой Филиппа. Друзья так не поступают.

Ryana:

цитата:

А то, что Пегилен не уводил жену, так на это времени просто не было. Ведь и у Филиппа он тоже увел не сразу, а после того, как сам Филипп заявил, что его жена может спать где и с кем угодно.

Дело было в другом. Пегилен решил таким образом утешить Анж, когда обнаружил, что его лучший друг обращается со своей прекрасной женой по-скотски. И, кстати, вызвал Фила на дуэль, решив быть благородным до конца. Если бы Пейрак оказался таким, как Фил - возможно, Лозен и в Тулузе поступил бы так же.

 Отправлено: 22.08.10 20:19. Заголовок: Анна пишет: Для мен..

Анна пишет:

цитата:

Для меня модель его поведения - это именно насилие по отношению к детям и к Анж. Да, он в пьяном виде натравил собак на детей, избил женщину плетью. Но далеко не все, напившись, так себя ведут.

Но в итоге Филипп - отчим, который пользуется уважением и даже любовью пасынков. Возможно, со стороны и глазами Анжелики эта сцена выглядела так, а на взгляд детей иначе. В конце концов для них отчим - пример дворянина, на которого и они равнялись.

Анна пишет:

цитата:

Но если человек такой сильный и целостный, можно было не пить и не бить.

Можно, а можно не пить и не быть целостным. Не вижу взаимосвязи.

Анна пишет:

цитата:

А я бы это жестокостью не назвала. Такое поведение не обязательно означает склонности к жестокости по отношению к людям.

Мы же говорим о Филиппе, нет?

Анна пишет:

цитата:

Так помер же В общем, товарищ держался, держался и сорвался.

Так когда он получил выигрыш, а когда помер. Да и помер он от боевого ранения. При том в тот момент, когда мог быть наиболее убежден, что поводов к смерти нет. Вот если бы это случилось до его отъезда в армию, когда он выталкивал Анжелику их постели тут хоть какая-то логика.

Анна пишет:

цитата:

Переоценка ценностей и есть изменение. Люди с возрастом могут стать мягче, терпимее... или наоборот.

Это не изменение, основа заложенная вначале никуда не делась.

Черный Леопард пишет:

цитата:

А это разве оправдывает?

Это объясняет, что поведение не столь уж ему свойственно и спровоцировано алкоголем, а не порывом души.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Нормальный. психически здоровый человек не становится садистом, даже напившись.

Вот это уж простите не правда. Или вы думаете, что домашние изверги психически ненормальны. Уверяю вас с ними все в порядке.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему?

А ему надо меняться? Он лишь мстит Анжелике. И притом не худшими методами, учитывая власть, которую он имеет над женой. Он может ее убить и быть оправданным. Я лишь вижу его такое отношение сугубо к Анжелике и никому больше. А она его заслужила.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Она же видела, что Филипп был среди убийц в таверне, что он ни словом не вступился за Бурже и Дино, что он был среди тех, кто пытался ее изнасиловать.

Да вы романтик. С какого перепуга станет он вступаться за таких, как Бурже и Дино, они для него и не люди вовсе. Их можно сказать бог создал служить ему. Да и сама Анжелика легко поднимала руку на своих служанок.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Дело было в другом. Пегилен решил таким образом утешить Анж, когда обнаружил, что его лучший друг обращается со своей прекрасной женой по-скотски. И, кстати, вызвал Фила на дуэль, решив быть благородным до конца. Если бы Пейрак оказался таким, как Фил - возможно, Лозен и в Тулузе поступил бы так же.

Да что вы. Я вот не согласна. Не надо Пегилена писать ангелом небесным, он им не был. И сам, как известно, мог напакостить даме, забыв про всякое благородство. Прилюдно оскорбил свою любовницу, нахамил Монтеспан. А дуэль были из извращенного восприятия Пегиленом чувства чести. Он же должен был заплатить за свою проделку. А его просто оскорбили отказавшись от дуэли.

 Отправлено: 22.08.10 22:11. Заголовок: Ryana пишет: Мы же ..

Ryana пишет:

цитата:

Мы же говорим о Филиппе, нет?

О Филиппе. Я приводила примеры его жестокости по отношению к женщинам.
Вы сказали, что он проявлял жестокость не только по отношению к слабым, но и по отношению к сильным, приведя в пример его поведение на охоте и на войне.
Однако мне кажется, что поведение Фмлиппа при дворе, на охоте и даже на войне (в бою) не аналогично той жестокости, которую он проявлял к женщинам. УФ.
Поведение в бою, при дворе, на охоте - храбрость, бесшабашность, суровость, отстраненность - не есть признаки слабости.
Жестокость к женщинам и детям - есть проявление слабости, ИМХО

 Отправлено: 22.08.10 23:48. Заголовок: Ryana - книжный Пеги..

Ryana - книжный Пегилен был гораздо лучше реального, это я отлично знаю. Но говорим-то мы именно о книжном. А вот насчет Филиппа...

цитата:

Или вы думаете, что домашние изверги психически ненормальны. Уверяю вас с ними все в порядке.

Все изверги психически ненормальны - и домашние, и дикие. ИМХО. Да и читал об этом не раз. Склонность к истязанию и унижению кого-то, тем более беспричинному - есть садизм. А садизм есть психическое заболевание. Это аксиома.
И женщины, которые такое терпят и прощают, рано или поздно оказываются убиты или искалечены всерьез.

цитата:

С какого перепуга станет он вступаться за таких, как Бурже и Дино, они для него и не люди вовсе. Их можно сказать бог создал служить ему.

Но до определенных пределов - во всяком случае, не быть убитыми ради его удовольствия. Если он считает, что человека недворянского звания можно убить ради развлечения, как животное на охоте - то это, по-моему, даже для тех времен было перебором. Особенно если речь идет о ребенке. А уж с современной точки зрения это элементарный фашист, заслуживающий только смерти! Ибо фашизм - это когда кто-то воображает себя высшей расой, а других, не принадлежащих к его кругу - низшей, то есть не людьми а двуногой скотиной, над которой можно творить все, что угодно, вплоть до убийства. Без разницы, по какому принципу проводится такое разделение - по национальному, расовому, сословному, половому, старослужащему (как в армии) или просто, у кого харя понаглей. Сути это не меняет. Фил же был фашиком вдвойне - еще и сексистом вдобавок.

Поучился бы хоть у своих любимых собак - у них стойкий инстинкт, что щенков трогать нельзя. Волк чужих волчат и то не жрет!

цитата:

Да и сама Анжелика легко поднимала руку на своих служанок.

Бог с вами, Ryana, опомнитесь!! Где вы это видели?!
Да если бы Анж с легкостью раздавала оплеухи служанкам - то этого форума бы просто не было! И тринадцатитомник не о ком было б писать. Не было бы той героини, которую мы все так любим. Я как раз писал на днях в ветке "Секрет ее красоты": важнейшая черта, делающая Анжелику такой обаятельной - это то, что она была доброй и по-женски мягкой (если обстоятельства не требовали иного поведения). Плюс лишенной сословных предрассудков - как и Пейрак.
В третьем томе упоминается, что она никогда не прибегала к телесным наказаниям - за исключением случая с привратником, позволившим увезти Шарля-Анри. Или вы имеете в виду единственный случай с Терезой, подбросившей ей отравленную рубашку? Так при таких обстоятельствах и святая взбесится. Как писал Майн Рид - с человеком, который пытался тебя убить, никакое обращение не может быть слишком грубым.

цитата:

Он лишь мстит Анжелике. И притом не худшими методами, учитывая власть, которую он имеет над женой. Он может ее убить и быть оправданным.

А вот это меня удивило. Это что же, знатная дама была полностью в рабстве у мужа? Вплоть до убийства, как сын у отца в Древнем Риме? И это в просвещенной христианской Франции? Да кто бы тогда вообще замуж выходил?! Что-то не верится.
Как раз хотел спросить - то, что Филипп выкинул с монастырем, разве не было противозаконно даже в то время? Насколько я помню, муж имел право упечь жену в монастырь, если уличал ее в супружеской неверности. Но вот так, на ровном месте лишать свободы! Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться?

 Отправлено: 23.08.10 10:10. Заголовок: Анна пишет: Жестоко..

Анна пишет:

цитата:

Жестокость к женщинам и детям - есть проявление слабости

Из-за разового случая с женой и детьми нельзя делать далеко идущие выводы.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Все изверги психически ненормальны - и домашние, и дикие. ИМХО. Да и читал об этом не раз. Склонность к истязанию и унижению кого-то, тем более беспричинному - есть садизм. А садизм есть психическое заболевание. Это аксиома.

Такой аксиомы нет, это только ваше мнение, простите но основанная сугубо на ваших личных убедениях, а не на научных фактах.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Но до определенных пределов - во всяком случае, не быть убитыми ради его удовольствия. Если он считает, что человека недворянского звания можно убить ради развлечения, как животное на охоте - то это, по-моему, даже для тех времен было перебором. Особенно если речь идет о ребенке. А уж с современной точки зрения это элементарный фашист, заслуживающий только смерти! Ибо фашизм - это когда кто-то воображает себя высшей расой, а других, не принадлежащих к его кругу - низшей, то есть не людьми а двуногой скотиной, над которой можно творить все, что угодно, вплоть до убийства. Без разницы, по какому принципу проводится такое разделение - по национальному, расовому, сословному, половому, старослужащему (как в армии) или просто, у кого харя понаглей. Сути это не меняет. Фил же был фашиком вдвойне - еще и сексистом вдобавок.

К фашизму это не имеет отношения, давайте все-таки все не смешивать. А классовое превосходство было задолго до Филиппа и в куда худшей форме. Вон в России так вообще были крепостные, то есть рабы. Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец.
Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот это меня удивило. Это что же, знатная дама была полностью в рабстве у мужа?

Вплоть. Женщина, как это не прикрывай галантным флером все лишь собственность с кучей обязанностей и почти без прав. Конечно, в Париже женщины получали беспрецедентные права, но это исключение, а не правило. Как только женщина выходила замуж, то ее свобода кончалась и она могла положиться только на порядочность мужа.

Черный Леопард пишет:

цитата:

? И это в просвещенной христианской Франции? Да кто бы тогда вообще замуж выходил?!

А разве замуж выходили? Замуж выдавали. И просвещение тут не при чем, тут фактическое неравноправие.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Как раз хотел спросить - то, что Филипп выкинул с монастырем, разве не было противозаконно даже в то время? Насколько я помню, муж имел право упечь жену в монастырь, если уличал ее в супружеской неверности. Но вот так, на ровном месте лишать свободы! Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться?

Филипп отправил жену в монастырь, а не постриг ее в монашки на веки вечные. Право на этоон имел, даже просто так мог отправить жену пожить в монастыре.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Бог с вами, Ryana, опомнитесь!!

Это вы опомнитесь, в каком тоне вы позволяете себе разговаривать с женщиной!

Черный Леопард пишет:

цитата:

Да если бы Анж с легкостью раздавала оплеухи служанкам

А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе:
Черный Леопард пишет:

цитата:

она была доброй и по-женски мягкой

Хотя ниже вы ей все-равно оставляете право быть не такой уж доброй, раз обстоятельства требуют. Так вот и у Филиппа будем считать были обстоятельства.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Плюс лишенной сословных предрассудков - как и Пейрак.

Это вы Одиже расскажите. Ну а Пейрака назвать лишенным сословных предрассудков - это уже слишком. Да он сам - ходячий предрассудок.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Что бы сказал на это королевский суд, если до него потом добраться?

Он в это даже вмешиваться на стал. Да и как бы жена из монастыря подала в суд?

 Отправлено: 23.08.10 11:48. Заголовок: Ryana пишет: Ну а П..

Ryana пишет:

цитата:

Ну а Пейрака назвать лишенным сословных предрассудков - это уже слишком. Да он сам - ходячий предрассудок.

Это большой, большой вопрос. Пейрак - человек переходного периода, и достаточно прагматичен. Он скорее к высшим будет относиться с презрением, чем к низшим. Поскольку он сам себя сделал, то уважает тех, кто поступает так же. С людьми своего интеллектуального уровня он ведет себя прекрасно. С людьми, которые у него работают, он ведет себя прекрасно.
Конечно, он хочет вернуть себе титул. Но приоритеты у него иные.

Вот у Колена сословные предрассудки имеются, а Жоффрей просто знает цену своему интеллекту.



Ryana пишет:

цитата:

классовое превосходство было задолго до Филиппа и в куда худшей форме. Вон в России так вообще были крепостные, то есть рабы. Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец.

В любом сословном обществе человека могли казнить или убить согласно определенному закону и при определенных условиях. Например, раб/холоп, поднявший руку на господина, по закону подлежал смерти. В древнем Риме при убийстве господина убивали всех рабов, и так далее.
Но при этом было еще и беззаконие, на которые власти должны были реагировать. Вспомните Салтычиху.
А погром в трактире - это как раз то беззаконие и есть. Недаром большинство товарищей были посажены, хоть и ненадолго. Другое дело, что далеко не всегда подобные вещи подвергались наказанию, но это не делало их беззаконными. Впрочем, как и сегодня.





Ryana пишет:

цитата:

А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе:

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально.


Ryana пишет:

цитата:

Из-за разового случая с женой и детьми нельзя делать далеко идущие выводы.

Из такого случая как раз можно. Кроме того, был еще случай в Норжене, за который Филипп чуть не попал в опалу.

 Отправлено: 23.08.10 12:35. Заголовок: Анна пишет: Пейрак ..

Анна пишет:

цитата:

Пейрак - человек переходного периода, и достаточно прагматичен. Он скорее к высшим будет относиться с презрением, чем к низшим. Поскольку он сам себя сделал, то уважает тех, кто поступает так же.

Использует - да, но никогда не принимает на равных. Никто из людей не его сословия этим похватстаться не могут. Да и высказывания, манера поведения не скрывает его явно сословных предубеждений. Другое дело, что само по себе происхождение не достаточное основание, чтобы уважать человека и принимать, как равного.
Анна пишет:

цитата:

С людьми, которые у него работают, он ведет себя прекрасно.

Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам? Но эти люди так и остаются его работниками, а не братьями по оружию и то, что он старается их лечить - лишь обычное проявление господина, которому важно сохранение своих людей.

Анна пишет:

цитата:

Вот у Колена сословные предрассудки имеются, а Жоффрей просто знает цену своему интеллекту.

У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции.

Анна пишет:

цитата:

А погром в трактире - это как раз то беззаконие и есть.

Если только закон не защищает самих преступников.
Иными словами я не верю, что кто-то с мог бы призвать преступников к ответу. Только королевское решение могло это исправить и то ни о какой смертной казни речи не идет.

Анна пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально.

Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам.
Анна пишет:

цитата:

Из такого случая как раз можно. Кроме того, был еще случай в Норжене, за который Филипп чуть не попал в опалу.

Подробности этого случая из старой версии мне неизвестны. Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне?

Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку. Если это насилие в семье, то тогда и Пейрака, аналогично, можно обвинить в рукоприкладстве.
В отношении детей - не думаю, что Филипп собирался причинить им вред, скорее под действием винных паров он проявил неосторожность не замечая, что его собаки слишком прижали детей к камину, для него опасности не было, он же не собирался спускать собак. Но Онорина тоже чуть не утонула и не в последнюю очередь из-за недосмотра Анжелики и поведения Пейрака. Это тоже можно определить как неосторожность.

 Отправлено: 23.08.10 12:50. Заголовок: Анна пишет: Ryana п..

Анна пишет:

цитата:

Ryana пишет: цитата: А то она оплеух не давала и ногти свои не распускала. Ничего себе: Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и разберем каждый индивидуально.

Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"?

 Отправлено: 23.08.10 13:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А Филипп был именно садистом.

Не согласна!Автор сама уточняет, что удовольствия он от этого не получал, скорее наоборот:горечь... А садисты именно для того истязают свои жертвы, чтобы получать удовольствие.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было!

Снова не соглвшусь: он с самого начала хотел. чтобы она извинилась, а она наоборот вела себя вызывающе, хотя именно он был оскорблен! Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Тут он не выдержал, но после ее выбитого извинения он хотел заняться с ней любовью, подчекну не изнасиловать, а заняться любовью, но тут она снова его оттолкнула и тоже вызывающе! Так. что он то хотел изначально по-хорошему. но так уж получилось и ему стало стыдно уже на следующее утро!
Черный Леопард пишет:

цитата:

В сцене с монастырем - он ее похищает, объявляет, что она останется здесь навсегда, а денежки ее он как-нибудь приберет, затем насилует. Но этого ему мало! Ему нужно, чтобы она плакала и унижалась - а она этого не делает. Тогда он переходит к угрозам пыток: я прикажу не давать вам есть, вы будете на коленях умолять меня о куске хлеба... Дамы, вы всерьез считаете, что такой урод может измениться к лучшему?

Он не объявлял ей, что навсегда, даже наоборот сказал. что на несколько дней. когда она язвительно спросила как долго она будет находиться в положении кающейся грешницы. Насчет денег ладно. он это так ляпнул, а насчет насилия, так она сама его спровоцировала. да и не насиловал он ее, просто все прошло, без эксцессов.Насчет того, чтобы она там типа плакала и унижалась, так он ей до того сказал это. когда она сама же и попросила опиать каакими способами он заставит ее подчиниться, а он ей примеры привел. что можно придумать.
И вообще он больше болтовней занимался, а на деле был жесток только раз в брачную ночь.

 Отправлено: 23.08.10 15:54. Заголовок: Ryana пишет: Прости..

Ryana пишет:

цитата:

Простите, а разве проявление классовых предрассудков отменяет нормальное отношение к своим слугам?

При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято. У Жоффрея такого не наблюдается.
На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям. Вот интеллектуальный снобизм (не ко всем), у него наблюдается, но отнюдь не сословные предрассудки.


Ryana пишет:

цитата:

У Колена есть комплекс в отношении его социальной позиции.

А декларируемая неприязнь к дворянам?



Ryana пишет:

цитата:

Зачем, чтобы вы находили им оправдание? Это не интересно. А если вас интересуют где они. то надо обратиться к первым томам.

Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна, а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло усакал? Это как вам? А как ей хотелось ударить Мари-Анн Жиландон в "Короле"?

Благодарю вас за приведенные примеры
Но где она выпускала когти, интересно?
Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам?
А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение?
Что же касается "хотелось ударить", это не в счет.




Ryana пишет:

цитата:

Но то, что тогда для войн это было чуть ли не нормой подтверждает даже Голон в своем описании той же Фантины, которую попортили солдаты Людовика 13, т.е. мародерствовали и насильничали даже на подзащитной территории. На войну все спишут. И проблемы у Филиппа могли возникнуть только из-за того, что был особый приказ не трогать людей. Вы в самом деле полагаете, что Филипп был такой один, и все эти славные благоухающие духами придворные не превращались в безжалостных вояк на войне?

О, разумеется, он был не один. Поэтому галантность придворных с точки зрения современной морали весьма сомнительное явление. Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи.
Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное.
В древности и средневековье город могли отдать на три дня "на поток и разграбление", а потом командир останавливал все это.
Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать.
Затем, случай Фантины (и эпизод, описанный в первом томе) относятся к мародерству.
Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме!

Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения. Ryana пишет:

цитата:

Но Филипп прожил с женой где-то 4 года. И за это время единожды поднял на нее руку.

Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз. Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе. Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу.

 Отправлено: 23.08.10 16:36. Заголовок: Анна пишет: При нал..

Анна пишет:

цитата:

При наличии классовых предрассудков человек относится к представителям другого класса предвзято.

Если под предвзятостью вы имеете ввиду, что не считает их ровней - тол Жоффрей был таким, а если что-то другое, то не каждая предвзятость - классовый предрассудок.
Анна пишет:

цитата:

На мой взгляд, он ценит человека независимо от сословной принадлежности, и у него нет предвзятости по отношению к другим сословиям.

Конечно, так все ценят по полезности. Но принимать их у себя в Отеле веселой науки бы он не стал. Его друзья совсем другой категории.
Анна пишет:

цитата:

А декларируемая неприязнь к дворянам?

Проявление этого комплекса.

Анна пишет:

цитата:

Затем, чтобы обсудить. Утверждения следует обосновывать. Тем более, что гораздо более худшее поведение Филиппа вы склонны оправдать.

равно, как и оправдать Анжелику. Всем поровну.

Анна пишет:

цитата:

Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам?

И королю и еще куче мужчин. Она склонна к насилию?

Анна пишет:

цитата:

Но где она выпускала когти, интересно?

С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке.
Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню.
Анна пишет:

цитата:

Однако безжалостность в бою и измывательство над населением - весьма разные вещи.

Так над населением измывались именно в войну и не в бою, а уже захватив город.

Анна пишет:

цитата:

Но Филиппу грозила опала. Значит, дело было нестандартное.

Я уже предложила объяснение.

Анна пишет:

цитата:

Случай в Норжене это - преступление, совершенное по приказу командира, который именно таким образом решил отомстить кому? городу? городской верхушке, которая вместе с гарнизоном, вероятно, держала оборону? Честно говоря, разбирая этот случай, я начинаю относиться к Филиппу еще хуже. Он ведь поступил так не в горячке боя.

Приведите пример, что вы имеете ввиду. Но еще раз повторюсь, что мучают население не в порыве боя, а когда город захвачен. Если ключи сдают сами, то и мародерства нет, а если нет, то все возможно. Вероятно, Филипп нарушил приказ, отсюда и опала, но видимо и приказ был не таким уж строгим, ведь не попал же в опалу то.

Анна пишет:

цитата:

Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения.

Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что она сделала с Филиппом?

Анна пишет:

цитата:

Не руку. Хлыст

Без разницы.

Анна пишет:

цитата:

И собирался это сделать еще раз

Мало ли что наговоришь в ярости. Можно и убить пообещать.

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе.

Достаточно, чтобы понять. что избиение у него не система.

Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом.

Почему? Можно забить до смерти и это будет аффектом. Хотя в его случае все усугубилось опьянением.

 Отправлено: 23.08.10 21:14. Заголовок: Ryana пишет: Без ра..

Ryana пишет:

цитата:

Без разницы.

Есть разница. Филипп применял хлыст для избиения человека. Счмтал это возможным.
Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов.

Ryana пишет:

цитата:

Хорошо, ваши принципы заставляют такого человека презирать. Но как тогда с Анжеликой, ее разве не надлежит презирать за то, что А она сделала с Филиппом?

Поступок Анжелики - черное пятно на ее биографии , согласна. Н
Но что она сделала с Филиппом?
Шантажом заставила жениться? Это минус. Это очень плохо, но не причина для избиения хлыстом.
Стала превращать его из отморозка в человека, заставила проявить те качества, за которые его любят многие читатели Это плюс.
Но он так и не сумел прожить человеком. Она ведь в итоге начала превращать его в человека, заставила проявить хорошие качества. А он, бедняга, не сумел с этим прожить

Ryana пишет:

цитата:

С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан, которой бы не пришло в голову защищать свое положение буквально в драке. Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе. Но еще и при Дворе чудес она рукоприкладствовала, потом с Ла Поляк что-то было, правда плохо уже помню.

Двор чудес - вообще другой мир, дно. Польку и Николя она побила как бы по законам этого мира, а не потому, что она дворянка, а они - нет.
А поскольку она била по морде и дворян, не вижу в данных поступках особой дворянской спеси, как и особой склонности к насилию.

А остальные примеры относятся к ее пребыванию при дворе, вы заметили? Нравится это читателям или нет, но двор (и стремление к оному) заставляет ее проявлять не лучшие качества. Ну и Филипп как представитель двора тоже не блещет. Не надо было ей вообще туда лезть.

 Отправлено: 23.08.10 21:19. Заголовок: Анна пишет: Ударила..

Анна пишет:

цитата:

Ударила грума по лицу? Плохо. Но она, кажется, и Варду оплеуху дала, и Жоффрею? Их тоже по сословным предрассудкам? А спасение Розины и помощь ей, устройство Жавотты - это тоже укладывается в сословные предрассудки, или просто отражает человеческое отношение? Что же касается "хотелось ударить", это не в счет.

Хорошо.Но зачем она его ударила?! Он. что был виноват в ее разборках с сыном?! Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.? Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой.
Анна пишет:

цитата:

Далее, если город сдавался, грабить его было нельзя. По крайней мере командир не должен был это разрешать.

А где там сказано, что город сдался сам?
Анна пишет:

цитата:

Не руку. Хлыст. И собирался это сделать еще раз.

Не факт, скорее хотел посмотреть, как потом сам признался будет она держаться или нет. Он даже слезы ее не мог спокойно переносить.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, они фактически очень недолго проживали вместе.

А с Пейраком дольше?
Анна пишет:

цитата:

Я бы не стала сравнивать удар, сделанный в состоянии аффекта, и избиение хлыстом. Хотя Жоффрей в данном случае тоже хорош. Но не будем забывать ,что Анж тоже ему в свое время заехала по физиономии лицу.

Так и Фила тогда было состояние аффекта .Ну и в свое время Анж и Филу заехать успела и не раз , даже до крови укусила за руку(отомстила за свою наверно ).

 Отправлено: 23.08.10 21:25. Заголовок: Анна пишет: Жоффрей..

Анна пишет:

цитата:

Жоффрей не был склонен к насилию по отношению к женщинам. Ударил тем, что было. Один раз. Филипп избивал, наносил много ударов.

Согласна, что у Фила была такая склонность. Но ведь она его до ручки довела. да и пьян он был конкретно. А вот жоффрей как раз хотел ее убить тогда он даже отошел от греха подальше к окну, а был бы пьян, так еще не известно чем бы дело кончилось...

 Отправлено: 23.08.10 21:39. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Или за то, что выполнил свою работу? насчет Варда и Жоффрея это вы не в тему вспомнили, потому что сдесь речь шла об ее отношении к прислуге(в частности что она как и Фил распускала руки) и при чем тут Вард и т. д.?

Вард здесь при том, что Анжелика могла ударить человека независимо от его социального статуса.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А с Пейраком дольше?

Конечно. Пять лет до ареста. А потом еще пять лет после встречи. Эпизод в Искушении произошел через год после встречи, и этот год они прожили очень близко друг к другу - в тесном помещении, в одной маленькой комнате, где, по идее можно дойти до ручки Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А где там сказано, что город сдался сам?

Не сказано. Но я выше писала, что происходило при взятии города в средневековье и раньше. Город по закону отдавали на поток и разграбление армии (ну, чтобы те могли взять свою добычу), а потом командир приказом останавливал этот процесс. Не знаю, были ли в семнадцатом веке такие обычаи, но, судя по тому, что Филиппа чуть не сослали, действовал он противозаконно. Тем более что описанный эпизод не очень-то подходит к понятию "потока и разграбления". Создается впечатление, что Филипп с компанией просто захотели оторваться.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Насчет Розин и Жавотты так тогда она была с ними на одной соцциальной ступени, а руки она поднимала в тот период. когда была Знатной Дамой.

Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом.

 Отправлено: 23.08.10 22:04. Заголовок: Да, как я и полагала..

Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания. Посему спорить не стану, потому как фактически Анжелика спесиво распускала руки с ниже себя стоящими, помимо того, что могла и просто накостылять за дело любого человека, даже короля.
Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого.
Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят.

 Отправлено: 23.08.10 22:18. Заголовок: Ryana пишет: Филипп..

Ryana пишет:

цитата:

Филипп никакой не садист, но склонный к жестокому или равнодушному обращению с людьми, которые ниже его. Его можно довести, если постараться (известен только один случай) и он поступит плохо, правда. потом будет жалеть и стыдиться этого. Что тут скажешь - хорошая пара, друг друга стоят.

Ну так....мм....Анж у него наверно и училась... ,а начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная

 Отправлено: 23.08.10 22:21. Заголовок: Анна пишет: Жавотт..

Анна пишет:

цитата:

Жавотте она помогла удачно выйти замуж, уже будучи знатной дамой. А пощечину она ей тоже дала, однажды. Плохо, конечно. Но отнюдь не как Филипп, с хлыстом.

А Филипп и не бил слуг хлыстом! В книге об этом не сказано. Вот любовниц своих....возможно и поколачивл, хотя тоже об этом упоминания конкретного нет!Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?...

 Отправлено: 23.08.10 22:36. Заголовок: Ryana пишет: Да, ка..

Ryana пишет:

цитата:

Да, как я и полагала услышу бесконечные оправдания.

Разумеется, констатация факта, что шантаж Филиппа - это темное пятно на биографии Анж, это не оправдание.
Рукоприкладство по отношению к слугам я тоже не оправдывала. Я сравнивала поведение Анж и поведение Филиппа.
А вот спеси у Анжелики я не вижу. Вижу несдержанность, и только.


А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот любовниц своих....возможно и поколачивл

Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, а насчет Жавотты...так я что-то не припомню, где это она ей пощечину дала?...

Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома.

 Отправлено: 24.08.10 13:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

начала с Ла-Виолетта.....он бедняга привыкший был к такому от муженька, а тут еще и женушка нарисовалась... равноценная

Судя по реакции слуги, он этого никак не ожидал. Но у Анжелики очень органично получилось ему накостылять, прямо так по-базарному.

Анна пишет:

цитата:

А вот спеси у Анжелики я не вижу.

Одиже, ну вспомните эту сцену. И еще ее мысли. когда она с Дегре при дворе общалась, не тогда, когда отдалась, а тогда когда информацию не давала.

Анна пишет:

цитата:

А вот оправдания Филиппа поистине бесконечны

Ну зачем придумывать. Никто оправданием Филиппа не занимается. Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать.

Анна пишет:

цитата:

Значит, любовниц можно. Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?

Риторический вопрос? Любят знаете каких? А вы про Филиппа удивляетесь. Но вообще это дело с его любовницами темное. Непонятно, что за любовницы, в чем состояло избиение, так что и судить не стану.
Анна пишет:

цитата:

Было такое дело, кажется, в начале старого третьего тома.

Тм у Анжелики было плохое настроение.
Я правда не поняла, при чем тут ее брак. Как будто, за этот брак можно закрыть глаза за рукоприкладство.
Филипп вот тоже комнату ля Анжелики готовил, но не приходит же мне в голову этим оправдывать его брачную ночь.

 Отправлено: 24.08.10 14:16. Заголовок: Ryana Ryana пишет: ..

Ryana
Ryana пишет:

цитата:

Я высказывалась за то, что в поведении Филиппа не было ничего такого, ха что он у вас тут прослыл садистом-психопатом почти. И мне не кажется, что Анжелика хороший фон на котором следует Филиппа распинать.

*пожимает руку* ППКС.

Анна пишет:

цитата:

Простите, но неужели вы действительно считаете, что мужчина, способный избивать женщину, достоин любви, уважения, сочувствия?

есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов. Я больше склонна проникнуться неприязнью к Пейраку за его пощечину, потому что измена - все же дело семейное и житейское:) В отличие от.
А тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже.

 Отправлено: 24.08.10 15:11. Заголовок: Я вижу, мой последни..

Я вижу, мой последний пост вызвал тут нешуточное кипение страстей!

цитата:

цитата: Бог с вами, Ryana, опомнитесь!! Это вы опомнитесь, в каком тоне вы позволяете себе разговаривать с женщиной!

Уже второй раз меня тут одергивают за излишнюю горячность. Ryana - если я вас задел. конечно. извините, но, плиз, объясните, что плохого вы находите в этой фразе? Это с начальством так не разговаривают - но чем она задевает женское достоинство?
Теперь попробую по порядку.
Анна - большое вам спасибо за поддержку. Вы уже написали многое, что хотел написать я.
Ryana пишет:

цитата:

К фашизму это не имеет отношения, давайте все-таки все не смешивать

Ну почему же не имеет? Нацизм, расизм, сексизм и тому подобное - это разновидности одного и того же явления. Разделения на господ и рабов. А критерий разделения никакой роли не играет - оно по-любому одинаково бесчеловечно.
Не могу не прибавить, что, ведя себя, подобно Филиппу, французские дворяне сами рыли себе яму. В которую полтора века спустя дружно легли.

цитата:

Но в данном случае Филипп не сам нападал на Дино, а не вмешиваться в такой ситуации уже само по себе опасно, ведь с ними был Месье, это его было развлечение, а кто не прогнется - тому конец.

Ну не скажите! В Лувре тот же Лозен и д'Андижос не прогнулись - напротив, со шпагами бросились на того же Месье! Д'Андижос даже эфесом этого подонка по роже угостил! (В романе, что мы с другом писали в юности - в том числе и под влиянием "Анжелики" - я с удовольствием повторил этот подвиг. )
Хотя тут ответить можно легко. Там они защищали знатную даму, жену их опального друга. Вдобавок защищали сестру-южанку от северян - иначе бы на весь их род пало проклятие. А ради каких-то простолюдинов рисковать придворной карьерой... да ну, лучше в сторонке постоять.

цитата:

Женщина, как это не прикрывай галантным флером все лишь собственность с кучей обязанностей и почти без прав. Конечно, в Париже женщины получали беспрецедентные права, но это исключение, а не правило. Как только женщина выходила замуж, то ее свобода кончалась и она могла положиться только на порядочность мужа.

Ну просто в башке не укладывается! А Анжелика-то втирала Бею, что во Франции женщины свободны! Вот бы он позлорадстововал, узнав, как реально обстоят дела!
А что же Мольер писал

Не в Турции же мы, где под замками жены!
Поработили их, я слышал, там вполне.
Зато и божий гнев почил на той стране.

По-моему, все девушки предпочитали бы из дому сбежать, переодевшись в мужской костюм
А если бы и так - то тогда тем более Анж за Фила бы не вышла! Ведь тогда замужество просто приравнивается к продаже на невольничьем рынке, где можно самой выбрать себе покупателя! Ну кто в таких условиях будет выбирать заведомого изувера и садиста со склонностью к избиениям и убийству? Сумасшедших нет! Выбрала бы нормального дворянина, который бы ее на руках носил...

цитата:

цитата: она была доброй и по-женски мягкой Хотя ниже вы ей все-равно оставляете право быть не такой уж доброй, раз обстоятельства требуют.

Конечно. С Вардом, султаном, Монтадуром, Аристидом, Пон-Брианом и далее по списку... (Как жаль, что в этот список не попал д'Эскранвиль!) Что очень даже правильно. Помните Волкодава?

цитата:

Что это за мир такой, где женщина, созданная ласкать и любить, учится убивать и калечить?! Просто потому, что иначе самой не выжить.

цитата:

Это вы Одиже расскажите.

Одиже тут ни при чем. Анж просто понимала, что в браке он ни социально, ни эмоционально не даст ей того, что должен дать человек ее круга. Менталитет другой. И для детей положение, опять же.

 Отправлено: 24.08.10 15:22. Заголовок: Ryana пишет: Но воо..

Черный Леопард
Zirael пишет:

цитата:

есть моменты, когда подобные гендерные штампы не срабатывают, и Голон описала как раз один из таких моментов.

Голон как раз описала ситуацию, когда женщина может любить недостойного человека и даже пытаться его улучшить.
ИМХО, это не гендерные штампы, это обычная оценка недостойного поведения человека.

Zirael пишет:

цитата:

тут как раз Анжелика ведет себя не по-женски. И к ее чести, она своей половой принадлежностью прикрыться не пытается, и оправдать себя - тоже.

Мда. Но хорошо, изменю формулировку.
Человек, который способен избивать другого человека (скажем, более слабого физически) плетью, так, как это делал Филипп, недостоин, ИМХО, любви, уважения, сочувствия.

Ryana пишет:

цитата:

Ну зачем придумывать. Никто оправданием Филиппа не занимается.

Занимаются-занимаются

Ryana пишет:

цитата:

Но вообще это дело с его любовницами темное.

Например, при оправдании легко отбросить то, что не укладывается в созданный в воображении образ (прошу прощения за тавтологию )

Но спорить не буду.

Ryana пишет:

цитата:

Риторический вопрос? Любят знаете каких? А вы про Филиппа удивляетесь.

Еще раз - мда. Любят конечно, кого угодно. Но подобный персонаж не является лично для меня героем, достойным сочувствия и даже интереса.

 Отправлено: 24.08.10 16:28. Заголовок: Анна гендерный штам..

Анна
гендерный штамп - это то, что мужчина не может причинить вред женщине. Женщины тоже бывают разные, и порой другого способа воздействия на них не найти - особенно, если они используют неженские способы взаимодействия. Например, шантаж.

Анна пишет:

цитата:

Человек, который способен избивать другого человека (скажем, более слабого физически) плетью, так, как это делал Филипп, недостоин, ИМХО, любви, уважения, сочувствия.

я думаю, кто на что способен в состоянии аффекта - дело темное. Я насчет себя-то не могу сказать, как бы я себя в такой ситуации повела, так что и про других говорить не буду. Для меня достаточно того, что он сам перепугался того, что сделал, причем настолько, что сбежал. Характерная деталь относительно его садизма и того, насколько ему привычно избивать и насиловать женщин:), причем даже за дело...

Анна пишет:

цитата:

Но подобный персонаж не является лично для меня героем, достойным сочувствия и даже интереса.

что ж, значит, в этом мы не сходимся. Дело индивидуальное.

 Отправлено: 24.08.10 16:30. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

С Вардом, султаном, Монтадуром, Аристидом, Пон-Брианом и далее по списку... (Как жаль, что в этот список не попал д'Эскранвиль!)

когда в почти аналогичной ситуации Филипп позволяет себе быть не слишком учтивым, ему это вменяют в грех ...

 Отправлено: 24.08.10 16:58. Заголовок: Zirael пишет: генде..

Zirael пишет:

цитата:

гендерный штамп - это то, что мужчина не может причинить вред женщине. Женщины тоже бывают разные, и порой другого способа воздействия на них не найти - особенно, если они используют неженские способы взаимодействия. Например, шантаж.

Значит, мы и в этом не сходимся. Примеры, когда мужчина может причинить вред женщине, многочисленны. Например, во время боевых действий, где оба являются противниками.
Но вообще то, есть некоторые правила человеческого общежития, которые можно назвать штампом, а можно - просто элементарным моральным требованиям.
По поводу неженских способов воздействия. Лично мне не совсем понятно деление на женские и неженские способы. Если бы Анжелика воздействовала на Филиппа с помощью женского обаяния, сексуальности и прочих подобных методов, то вы бы осудили его поступок с плетью?
И если он действовал в состоянии аффекта так, что потом пожалел и перепугался, то значит, он не искал способ воздействия на нее, а просто сорвался. Правда, плетка оказалась под рукой. Да и детей травить собаками не стоило. Они-то Филиппа не шантажировали.
По крайней мере, в ответ на шантаж можно было бы выбрать другие методы воздействия. Ну запер бы ее в какой-нибудь монастырь подальше , так, чтобы не сбежала.

 Отправлено: 24.08.10 17:04. Заголовок: Анна пишет: Но при э..

Анна пишет:

цитата:

Но при этом было еще и беззаконие, на которые власти должны были реагировать. Вспомните Салтычиху.

Салтычиху Екатерина II посадила, но впредь запретила крестьянам даже жаловаться на помещиков, что бы те над ними ни творили. То есть фактически узаконила беззаконие. Несмотря на свою просвещенность и вроде бы доброту.
С отсутствия у Анж сословных предрассудков Фло как раз начинает пересказ первой серии в ветке о фильме. У Пейрака их тоже не было - ни сословных, ни расовых. В частности это следует из заявления Абдуллы, что Пейрак обращался с ним, как с равным. Для того времени это о многом говорило!
Да-да, можете ехидно ответить - "и повесил"! Так в тех обстоятельствах он должен был так поступить. К тому же он его русским арабским языком предупреждал: нарушишь мой приказ, посягнешь на девушку - извини, придется повесить. Имеющий уши да слышит!
Ryana:

цитата:

В отношении детей - не думаю, что Филипп собирался причинить им вред, скорее под действием винных паров он проявил неосторожность не замечая, что его собаки слишком прижали детей к камину, для него опасности не было, он же не собирался спускать собак.

А если бы сворка лопнула? Это ведь тоже возможно...
Мария-Антуанетта:

цитата:

а когда она грума по лицу ударила, в Плесси после того как Фло ускакал?

Честно говоря, не помню, но думаю. что это то же, что с привратником по поводу Шарля-Анри. Когда речь идет о детях, любая мать способна с катушек съехать. Если нормальная. Вот мать Фила точно бы нервничать не стала...

цитата:

цитата: Помните, в сцене с утоплением ларца с ядом он берет Анжелику за шею и говорит, что сейчас и ее утопит. Анж остается спокойной. Тогда он взрывается: да неужели вас ничто не может заставить рыдать и умолять о пощаде?! И потащил ее на экзекуцию. где и получил желаемое. Вот что ему прежде всего нужно было! Снова не соглашусь: он с самого начала хотел. чтобы она извинилась, а она наоборот вела себя вызывающе, хотя именно он был оскорблен! Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Тут он не выдержал, но после ее выбитого извинения он хотел заняться с ней любовью, подчекну не изнасиловать, а заняться любовью, но тут она снова его оттолкнула и тоже вызывающе! Так. что он то хотел изначально по-хорошему. но так уж получилось и ему стало стыдно уже на следующее утро!

Моего мнения о Филиппе не поколебать, но не могу не отдать вам должное, Мария-Антуанетта - защищаете вы его здорово, аргументированно! Как хороший адвокат Уровня Дегре.
Хотя заняться любовью сразу после избиения кнутом - это ж каким скотом надо быть!! И характерно это именно для садистов! Так что как ни крути, а сей факт оспаривать бесполезно.

цитата:

да и не насиловал он ее, просто все прошло, без эксцессов.

А вот это не по-адвокатски. Половой акт против воли женщины - это изнасилование. Тем более, когда под угрозой физических травм. Я даже фразу помню:

цитата:

Анжелика безмолвно вынесла унизительное совокупление. Она не сопротивлялась, зная по опыту, чего это ей будет стоить.

Кстати, слова "заняться любовью" тут не подходят - это обычный животный секс. Заниматься любовью - т.е. одухотворенным сексом, с желанием доставить партнеру удовольствие - Фил был не способен в принципе. Это гораздо позже он попросил Анжелику научить его столь диковинному занятию.

цитата:

Дальше он выбил из нее извинение хлыстом, тогда, когда она отказалась извиниться , снова в вызывающей форме! Вот за одно это подобный человек заслуживает презрения.

Полностью согласен.

цитата:

Но где она выпускала когти, интересно? С Дезейе, я уж молчу про Монтеспан

Еще раз повторю - с людьми, которые пытались тебя убить, да еще и на любимого сына покушались, можно еще и не то сделать.
Ryana:

цитата:

Закатила пощечину и своей служанке за нерасторопность, я не имею ввиду случай с ночной рубашкой. Это было в третьем томе.

Честно говоря, не помню. Было бы что-то такое - обязательно бы запомнил, потому что очень уж это не вяжется с образом Анж. Любопытно было бы цитату увидеть.
Анна:

цитата:

Двор чудес - вообще другой мир, дно. Польку и Николя она побила как бы по законам этого мира, а не потому, что она дворянка, а они - нет.

Вот именно. Тем более, вы забываете, Ryana - она их вообще не хотела бить, опускаться до уровня базарной бабы. Милуются - ну и черт с ними, с обоими. И Деревянному Заду пришлось долго ей внушать, что Здесь Так Полагается! Иначе уважать не будут. С волками жить - по-волчьи выть.