Отправлено: 06.06.09 08:28. Заголовок: Измена...

Открою я эту тему, раз она так актуальна, интересна и вызывает столько споров и противоречий... Здесь об изменах в целом и в частности...

 Отправлено: 06.06.09 08:55. Заголовок: И снова немного восп..

И снова немного воспоминаний с www.angelique.nm.ru

PinkPanther

цитата:

А я так считаю, для Ж. сам факт физической измены не имеет такого огромного значения, как измена чувствам … Когда произошла история с Коленом, Ж. испытал большую боль от того, что их кристальному, еще не вполне окрепшему чувству нанесен урон, он просто еще не совсем был уверен в Анжелике, сомневался в ее любви…

Единственная проблема в том, что разобрать, где физическая измена, а где измена чувствам крайне сложно:) IMHO, в "Искушении" Жоффрей моментально трактовал предполагаемую физическую измену А. как измену чувствам. Не знаю, что ему не нравилось больше первое или второе, но ясно одно - не нравилось ОЧЕНЬ:) Что мешало А. мыслить по той же схеме в "Квебеке"? Ладно, спишем все на неокрепшую любовь:) IMHO и повторяясь, если в "Квебеке" Жоффрей изначально не сомневается ни в своей любви, ни в любви к себе, то ситуация выглядит довольно забавно: он изначально знает, что она все это переживет, а она сама в этом крайне неуверена:))))) Получается, это эксперимент для подтверждения теории??? Экспериментатор:)
Возвращаюсь к разнице между "физической" и "чувствам", то поведение Жоффрея требует отдельных комментариев для каждого случая. IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))

цитата:

В Квебеке, все было иначе , теперь он уже не сомневался ни в своей любви к ней, ни в ее… они вросли друг в друга … Поэтому секс во имя жизни, во имя спасения ближнего, так сказать акт милосердия, рассматривался им так же, как перевязать рану умирающему больному…. Ведь если бы этого не произошло, что бы стало с несчастной Сабиной, ну ничего хорошего, это точно….А ее надо было спасать! Это видели не только все окружающие, но и колдунья с острова, на который отправилась Анжелика. Не даром она сказала Анжелике, «не волнуйся, она будет спасена», т.е. было что спасать, а именно человеческая жизнь. И если мыслей пораскинуть, то лечение было, самое радикальное и действенное, ну в духе Жоффрея… Не думаю, что при этом дрогнуло его сердце, он забыл о жене.

Акты милосердия, IMHO, бывают разные. Если спасение одного может грозить смертью (почему бы и нет) другому... И этот другой - жена... И еще не известно выживет ли первый больной или наоборот - умрет:))) Для того, чтобы на такое решиться нужна очень большая самоуверенность. Чего не занимать, правда:))))

цитата:

Бардань, да, он мужчина и мужественно бы перенес расставание с Анжеликой, но кто знает, может быть он бы так и не успокоился, не нашел своего места в жизни, превратился в такую вот Сабину в мужском обличье.

По-моему А. на это глубоко плевать:) Хотя ситуация с ней другая, но и в ее случае целью был, IMHO, все тот же эксперимент:)

Ginger

цитата:

IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))

:) тут, пожалуй, все на вашу мельницу - о том, что самолюбие\самомнение товарища превыше всего. Дело, IMHO, обстояло так: сначала он узнал о физической измене жены и был в жутком шоке от того, как он ошибается в людях :))). В данном случае в собственной жене, что уж вовсе непростительно. То есть он думал, что она... а на самом деле, она с первым встречным, не задумываясь...
узнав контуры ситуации, товарищ, с одной стороны, взревновал серьезнее: соперник оказался давним, уже ревнованым, серьезный соперник, одним словом. С другой стороны, вздохнул с облегчением: не так уж сильно я ошибался, оказывается :) все объяснимо :)
То есть получается, что понимать\контролировать ход мыслей и желаний А. для него было важнее, чем аморальность ее отдельных поступков, так, что ли

цитата:

все сводится к тому, что "понять" (а, конкретнее, - всунуть в рамки собственной морали) для Жоффрея - обязательный компонент для "простить".

Я чего имела в виду. Ситуация "абстрактной легкомысленной измены", которой он абсолютно не ждал, вызывает у клиента полный шок. Ничего не видит, ничего не слышит, ничего не хочет понимать и анализировать. Подумав немного (а точнее, просидев ночь в прострации), принимает свежее и оригинальное решение - "найду и убью всех к чертовой матери".
поняв, что у А. были причины вести себя именно так, он вздыхает с облегчением: все в порядке, все на своих местах. Вслед за этим начинает ревновать с усиленной энергией. Но мыслит уже конструктивно.
В первой ситуации товарищ в полном ауте. Все почему? потому, что он не понял, что произошло, полностью утратил контроль над ситуацией, которая напоминает кошмарный сон - просто вдруг любимая женщина исчезла, ее подменили чужим существом. Что делать и как жить дальше - не совсем понятно.
Во второй - тоже нет ничего особенно приятного для товарища, но он вполне в своей тарелке. Он мучается разнообразно - ревнует, досадует, скучает по жене; и одновременно - строит планы, плетет интриги, вырабатывает целую концепцию, извлекая максимум пользы из своего довольно дурацкого положения, короче, полностью контролирует ситуацию, включая поведение А. и Колена.
Щас кто-нибудь обязательно резюмирует мои выкладки вот так: "видите, не любил П. жену, а только себя любил, эгоист мерзкий". Любил, страдал, все как положено. Но ситуация №2 - это удар по его нежным чувствам; а сит. №1 - это нечто посерьезнее, это утрата ясной картины мира. PinkPanther, мне кажется, ему не до того, чтобы "простить". Он вообще связи с реальным миром немного утратил.

urfine
Я хочу предложить еще одну "теорию" измен, возможно на форуме ее уже предлагали... Мне кажется что Колен и Сабина, /т Короля можно сюда же отнести/ - это совершенной другой "масштаб личности", чем Н. Бардань. Бардань- хороший человек, но его жизнь и мечта - посредственны /в смысле просты и непритязательны/, тихий родовой замок во Франции, размеренная жизнь и бытовые философствования-его мечта и удел. Если бы Анжелика осталась с ним, он бы просто не знал, что с ней делать- она бы подавила его своей энергией, своей судьбой. Мне кажется, что Пейрак это понимал и поэтому никакой особой ревности с его стороны не было. Ночь Барданья с Анжеликой ничего не меняла ни для прошлого, ни для будущего, ни для кого /вообще, она даже стала некоторым итогом и данью прошлого/... Я уверенна, что Сабина не хуже Анж. перенесла бы тяжелую зиму в Вапассу, несмотря ни на чно она /не знаю как это лучше сказать/ ее мысли ее чувства-вся ее духовная жизнь никогда не были так посредственны как у Барданя, а Жоффрей только помог этой удивительной женщине обрести некую цельность ну и т. д. Сабина -личность. И Колен - как не ревновать к такому человеку?! Иногда в нем больше благородства и понимания, чем у Жоффрея. Сам Жоффрей говорит Анж., что Колен ближе и понятнее для людей. НУ про Колена можно еще много чего сказать .... Короче, Анж. и Колен- это уже серьезно. Жоффрей действительно мог ее потерять. Може немного путано получилось, извините...

Анна

цитата:

Судя по тому, как круто ее кинул Колен после пустыне, слова бы не помешали. А то подразумевалось, но для каждого свое. Я лично вообще не отношу Патюреля к удачному герою любовного романа.

Ну, ИМХО, роман все же не любовный, или не только любовный. Потом, что значит кинул? Он ей жизнь спас, довел до безопасного места. Вот это главное! А не слова. А потом он испытал довольно сильный стресс, когда ему сказали - ты, мол, парень, отойди, она ведь маркиза! И случился у Колена приступ крестьянской фанаберии, на почве классовой, так сказать, розни. Вполне реалистично. У пана своя фанаберия, у крестьянина - своя. Это при том, что Колен как прирожденный лидер в остальное время вполне адекватен. И ведь Анжелика потом этот эпизод ему не припоминала, верно? Значит, главным для нее было другое.

Ginger
Мне кажется, измена эта в Квебеке не очень симметричная. Потому что результаты переживала одна Анж. Пейрак все это пережил незадолго до того, во время истории с Коленом. И основной результат - осознание героями "он\она все равно только мой\моя". Основные переживания - не столько из-за самого факта физической измены (история Анжелики и Барданя прошла как будто незамеченной для Пейрака, так как он все для себя уже выяснил), сколько из-за массы комплексов, которые были и у того, и у другого. И вынесение всех этих страхов наружу возымело определенный терапевтический эффект. Т. е. нахождение взаимопонимания после долгой разлуки, после прожитой жизни, невозможно только в идиллии. Эти измены (я имею в виду Колена и Сабину, то, что де-факто у Анж с Коленом почти ничего не было - неважно в данном контексте; важнее то, что она его действительно раньше любила, также как важно то, что Сабина землячка Пейрака) вытащили наружу все страхи и комплексы, заставили героев их пережить и успокоиться.

Анна

цитата:

А по-моему эпизод с Сабиной это вовсе не измена, а так, минутный порыв.

ИМХО, нет, тут причины глубже. Он же устроил ей "психосексотерапию", после чего Сабина стала спокойнее и гармончинее, а ведь Жоффрей прекрасно разбирался в людях, и видел ее проблемы. Кроме того, она была его землячкой, а он в Квебеке "вернулся" к землякам, и это влечение к Сабине было "включено" в его аквитанское "возвращение". Что касается Анжелики, у нее как раз был порыв, вызванный стрессом, но этот случай с Барданем выглядит все же завершающим эпизодом их отношений в Квебеке, после чего Бардань тоже как-то успокоился и стал уверенней. Так что эта симметрия скорее относится не к Анжелике и Жоффрею, а к их "объектам", которые дали симметричную реакцию.
Симметрия же, касающаяся главных героев, скорее относится к случаям Колен-Сабина, потому что именно эти случаи вызвали у обоих тяжелые переживания. Мне кажется, уверенность в прочности отношений у Жоффрея сформировалась раньше, чем у Анжелики, уже после случая с Коленом.

Ginger

цитата:

Истерика А. перед Сабиной- это было настолько не в характере Анжелики! Но в конце концов я для себя разобралась-А. сорвалась -как когда-то Жоффрей в "Искушении"- потому что она поняла что никогда она не сможет быть свободной от него, никогда не переиграет его, Ж. всегда будет сильнее ее, он всегда будет единственным человеком который сможет заставить ее страдать.

Вот я о том же и не о том. Временная идиллия до "Искушения" основана на том, что каждый свои страхи и сомнения запихнул подальше, а не избавился от них. И когда они, страхи, сбываются, вылезают на поверхность, каждый ведет себя абсолютно неадекватно. Анж. устраивает позорную публичную истерику; Пейрак бъет жену наотмашь (представьте себе, что это такое!). Такая уязвимость - не оттого, что им просто сделала больно половина; это вылезают спрятанные комплексы и страхи. У Пейрака - дикие комплексы по отношению к другим, любимым Анжеликой мужчинам. У Анж - переживания по поводу того, муж чужой, далекий от нее человек (совсем другая культура юга Франции). Чтобы их преодолеть, надо их пережить.

Анна

цитата:

Ее крайне напрягало, что муж вроде как чужой ей по духу.

Да, да, согласна, а вот в Тулузе у нее никаких таких проблем не было. Там все было впервые, а тут ей показалось, что они стали настолько близки друг другу в Вапассу, и столько пережили вместе, что пожить на два дома в Квебеке совершенно неопасно. И вдруг - раз, и он является перед ней новой-старой стороной, а она чувствует, что упустила какое-то время, и он уже чужой.

цитата:

Вы это серьезно- он думал о том как помочь Сабине? Вы идеализируете мужчин.

Главное, что получилось в результате, а сдерживать себя он умел. Например, с Амбруазиной, или, скажем, Карменситой. К Сабине, у него, конечно, не было таких чувств, как у Дегре к Анжелике, но случай похожий, ИМХО. (Когда Дегре вывел Анжелику из депрессии в первый раз).

Ginger

цитата:

Жаль не было описано, что Жоффрей думает по поводу их параллельных измен...

да, тонкий момент :) он в тот период как бы не может знать про похождения жены - прошлые (Вивонн), воображаемые (Ломени) и будущие (Бардань) официально. А иначе вроде всех троих надо официально же убивать, что ни ему, ни кому-либо не нужно. Он предоставил А. свободу совершенно сознательно, вероятно, понимая, что она оной свободой воспользуется так или иначе. Он не хотел этого знать и был достаточно уверен в себе, в их браке. И это была сознательно выбранная стратегия поведения, так как в характере и склонностях данного героя было просто не отпускать жену ни на шаг от себя. А вот кого-нибудь раздражают манипуляторские склонности героя, а?
По поводу рефлексий Пейрака в отношениях с Мм Кастель-Моржа - у нас нет никаких внятных фактов. Ни черта он не оправдывался :) во всяком случае, упомятутые фразы можно очень по-разному трактовать.
Несколько раз прозвучало мнение - абида на Анн Голон (или на Пейрака лично :)))) за то, что он изменил супруге. А супруга вроде молодец, отомстила :). Меня, наоборот, если и раздражает что, так это постельный эпизод с Анжеликой и Барданем. А раздражает он своей какой-то композиционной ненужностью. Только чтоб читательницам было не так обидно, что ли???
Измена товарища мужа добавила отношениям супругов, да и сюжету романа вообще, довольно много. Для Анжелики это было переосмыслением их брака, для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную. В конце концов, эту историю можно назвать изменой; а вот приключеньице А. на такое громкое слово просто не тянет. Что оно повлекло за собой, а? Краткое улучшение психического состояния Барданя, непроходимого болвана :). Вроде как знали и догадывались об этом многие, но никто не обратил внимания. А, да, и еще Анж узнала о симметричном действии мужа. Короче, бессмысленный эпизод, по-моему.

цитата:

Но 15 лет свободной жизни супруги за пояс не заткнешь, с ней, теперешней, он не может позволить себе туго затянуть супружескую петлю как он это бы сделал в Тулузе или в Вапассу.

почему не может? вполне может. А. не совсем чокнутая и вполне готова его слушаться. просто выбирает другую стратегию поведения - скажем так, на дальнюю перспективу.
Типичный мужчина-солнце (помните эту притчу про солнце и ветер?), будет греть женщину до тех пор, пока она сама не разденется. чем завоевал симпатии большинства читательниц :)))

Сказка
Измена Анжелики мне менее понятна. В 8-й книге (за год до измены) она рыдала, боясь потерять мужа именно из-за измены. В тот момент она ощутила всю пустототу и получила урок - с Жоффрем шутки плохи. Через несколько месяцев она приезжает в Квебек и заигрывает с Ломени и Барданем. Причем она сама пала в объятия Барданя, когда тот уже ни на что не рассчитывал. Она нутром должна была чувствовать, что мужу это не понравится, но тем не менее, она рискует. И может не получает второй урок именно потому, что у Жоффрея самого рыльце в пушку.
Жоффрей же совершает половой акт, но перед этим он ясно показывает, что Анж лучше Сабины и что он гордится ее поведением. Он берет Сабину из жалости. В то время как Анж отдается Барданю как спасителю более чувственно.
Так что я согласна с ля Поляк - у Анж бревно в глазу.

Арина

цитата:

Видимо липкие индианки, не возбуждали интереса у Ж., в то время как в Квебеке, полно европейских женщин, кроме Анжелики.

Абсолютно согласна, Ж. был такой верный рыцарь и пел песни о вечной любви за неимением подходящей кандидатуры на роль любовницы, окромя Анж, он даже после их мелодрамотичной встречи, "когда она бежала ему навстречу по пляжу...", ответил на её вопрос о Амбруазине- вроде "как ты могла подумать....ты самая замечательная...и я никогда...)" никогда не говори никогда.:))))) Вообщем, молодец мужик, везде успевает и жену удовлетворить в моральном плане:)) своим вниманием и всепоглощаещей любовью и остальных дам не оставить без внимания-все довольны, главное быть уверенным в своей правоте, а Ж. всегда уверен,потому и ему верят.Честно говоря,А. все равно лучше бы не нашла мужчину, чем Ж.-лучше не бывает в реальности:))))

PinkPanther

цитата:

А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?

Если поставить на место Колена Барданя, то думаю бы не изменилась. И ситуация разрешилась бы так же или почти также (если бы Барданя не пристрелили/зарезали бы по ошибке еще до выяснения обстоятельств дела). Степень дозволенности цезаря и быка имела, конечно место быть, но важнее сами последствия. Бардань не сыграл бы такой важной роли в отношениях персонжей, как Колен. Он просто стал бы дурацким эпизодом на манер Пон-Бриана и соответственно это повлияло бы на развитие ситуации в дальнешем. И реакция на Колена на месте Барданя была бы не просто другой, а гипертрофированно отличной:) Мало того, что А. бы постоянно действовала на нервы непонятными интригами невесть с кем, но еще к тому окончатель прихлопнула все сверху медным тазом. Помимо намерений убивания А. и Колена, Жоффрею, наверное, пришлось бы и самому напоследок повесится на кашне. Может быть.

Owl

цитата:

В той ситуации то, что она была застукана именно с Коленом, сыграло роль. Эпизод был серьезен в первую очередь для нее самой, да и ревности именно к этому человеку она боялась со стороны мужа.

Вот именно - что именно с Коленом! Пейрак ведь не дурак и не слепой, неужели он сам не мог понять достоинства Колена и увидеть в нем действительно опасного соперника. Граф в состоянии оценить свое влияние на Анж и влияние Колена чтоб начать дергаться. А все остальные после Колена : Ломени, Бардань, Виввон уже не повод для беспокойства, т.к. крепость верности проверена Коленом, а он the best из всей команды претендентов.

цитата:

Я бы сказала, что у Пейрака идет по нисподающей. Серьезная реакция на Пон-Бриана (пошел и зарЭзал), психует из-за Колена, но мыслит здраво (дело обошлось побитой мордой лица А.). До Барданя вообще предпочитает не докапываться, что там и как было и было ли вообще. Дальше - ?

Дальше - Ж. говорит Анж : "Давай дуй к королю, а то уже невежливо - столько лет динамишь монарха!" (шутка!)
я не назову реакцию на Пон-Бриана серьезной в плане чувств. ЗарЭзал - потому что должен был, а не потому что захотел. Да, очень романтично... Но главное тут не личная обида - ах, он тронул мою даму, а то что подумают все его люди - такое не спускают, если ты вожак. тут защита собственности и своего статуса хозяина.
А Бардань- чего копать, если и сам грешен и обстановка располагала к легкомысленности.

Элен
В Квебеке Анж вновь пришлось не только предстать, но и войти в образ светской дамы, блестящей и обольстительной.
И ½ квебекского народонаселения это «совершенное создание любви» не могло не привлечь. В «Искушении» Пейрак называл их: «Мужчины, идолопоклонники! Чувственные болваны, только и ждущие возможности пасть на колени перед какой-нибудь богиней!» Как в Версале, по словам Пегилена, «маркиз де Лавальер порхал взбесившейся бабочкой, когда она появлялась. А Вивонн, брат Атенаис де Монтеспан, который в ее присутствии вел себя, как ребенок. А комплименты де Бриенна. А Сент-Эньян. И даже храбрый де Лувуа бледнел, когда заговаривал с ней...» Так и в Квебеке Анж привлекала « к себе любовь всех мужчин, даже служителей церкви, таких, как господин де Ломени, Мальтийский рыцарь».
И в этой ипостаси, в этом «образе», измена была неудивительной. В городе, «созданном для восхитительных адюльтеров», в соответствующих обстоятельствах, «рыцарю- спасителю», этакому Дон-Кихоту, ранее облапошенному ей, она могла и уступить. Недаром Жиль Ванерек в «Искушении» изрек: « Она просто очаровательна!.. Это совсем меняет дело... Мессиры, такая красивая женщина просто не может не покорять сердца на каждом шагу, и неужели вы хотите, чтобы она ни разу не ответила на те чувства, которые вызывает?.. Это было бы просто безнравственным...»
ИМХО постоянным лейтмотивом в чувстве Пейрака к Анж видится страсть и желание обладания - подчинения. В Тулузе: «То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него». И все его погони за Анж по Средиземноморью – лихорадочная попытка доказать это. Он хотел «вернуть», «потребовать стать ближе», «желая приковать вас к себе», «завоевать вас», «удерживать вас при себе», «я хотел полностью подчинить вас себе». «Волшебница! Волшебница! Как мне оборониться от вас? Но когда-нибудь я сумею обуздать вас навсегда».
Символично, ИМХО, что зрелый Пейрак явился пред Анж не как равный. Он –ХОЗЯИН. Да и в юности она всего лишь была проданной невестой.
Когда Виль д’Аврэй в «Заговоре» вывел и огласил ему аксиому «вы один заставляете ее страдать», граф понял, что добился, чего хотел. И «он пробовал на ощупь остроту нового оружия, не лишая себя неясного, но чрезвычайно мощного, почта чувственного удовольствия от сознания, что получил в свои руки такую власть над существом, всецело отданным на его милость».
В «Победе»: «он чувствовал себя эгоистом и был счастлив, потому что знал, что она ему безраздельно принадлежит.
И кайф от обладания был велик: одно дело покорить податливую женщину, другое - ту, «которая любит скакать одна на капризном коне жизни».
Однако, когда до графа дошли слухи об измене Анж с Барданем , он решил закрыть на это глаза.
Анж была чувственной женщиной. И Сабине она бросила: «Я просто откровенна. Я не отказываюсь по моральным принципам от привязанностей моего сердца и моего тела и считаю это более нравственным, чем ваше лицемерие».
И самое пошлое для Пейрака было бы узнать в Анж пустую женщину, слепо потворствующую своим «сиюминутным желаниям», подчинив им все в своей жизни. В этом он упрекал ее, когда они встретились после разлуки: «вы стремились к наслаждениям, искали любовных утех». Это страшился обнаружить: «она была сильнее всех мужчин, никого не боялась, и брала себе тех из них, кого хотела... Ей нравились все мужчины, кем бы они ни были, вот в чем секрет ее обаяния и ее безраздельной власти над ними...»
Граф трезво оценивал ситуацию: «Мужчина хочет сделать из женщины грешницу или ангела. Грешницу - чтобы с ней развлекаться, ангела - чтобы быть им любимым с нерушимой преданностью. Но истинная женщина ломает его планы, ибо для нее нет ни греха, ни святости. Она – Ева».
Но он любил ее и хотел видеть «чистой, сияющей, верной своей подругой, любящей одного его, ласковой и страстной, как тогда, в глухих лесах, зимой, в уединении большой теплой постели, или весной, когда они гуляли вдвоем по лугам, где цвели дикие гиацинты».
Но после случая с Коленом, становится очевидным, что Анж все же способна совладать с любым «капризом ее совершенного тела». Стало быть, в случае с Барданем это не это главное.
Думаю, что его позабавило, как Анж «утешила» Барданя. И это в ее духе, ведь Ломени отмечает: «вы стараетесь не причинить никому вреда, подбадриваете людей, берете на себя их заботы».
Он позабавился, так как уже ощутил власть над Анж. Власть любви, но все же власть.
«Она ощущала себя рядом с ним пойманной птицей в руках птицелова, который употребляет свою власть, чтобы чарами или силой чувства удержать хрупкое существо, готовое вырваться на волю. Нет, она не хотела вырываться. Нежность в его глуховатом голосе, в его пылком взгляде, в самом его облике стоили, по ее мнению, того, чтобы принести в жертву свою свободу. Что значил преисполненный опасности одинокий полет в пустынном мироздании рядом с его теплом, с уверенностью в том, что она рядом с ним и наконец достигла своей гавани». («Демон»)
В минуты раздражения она понимала: «Он никому не подчинялся, а всегда подчинял себе, и она была в его власти. "Рабыня! Я его рабыня. И он это знает..." («Квебек»)
К этому времени граф понял, насколько она «попала». Но зная ее любовь к свободе, решил не перегибать палку («вы, возможно, устали немного от вашего супруга, ревность которого ложилась на вас тяжкой обузой») и дать ей попробовать эту свободу или ее иллюзию на вкус.
Неслучайно на вопрос Виль д’Аврэй, ревнив ли он, граф отвечает: «могу быть таким». Хочет – ревнует, а хочет- нет.
Ко всему этому прибавилось индивидуальное отношение Пейрака к «общественным условностям», а именно верности в браке. Эту условность он признает и умело использует только для себя и когда это выгодно ему. «Ни я, ни вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которые возложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам лишь любовью, вы вернули мне тогда мою свободу». Последнее предложение ИМХО не более чем «приятное уверение», что так нравятся дамам.
Никакую свободу она ему не возвращала, ибо никогда ей по-настоящему не владела.
Она просто дистанциировалась.
«Мысль поселиться в замке Монтиньи... но она быстро отогнала ее. Жоффрей прав. Лучше жить отдельно, чувствовать себя свободными», «ее переполняло чувство новой, полной свободы.»
«Ей хотелось почувствовать себя свободной, жить свободной жизнью, беря от нее все удовольствия, будь то поклонение воздыхателя или нежность, рожденная страстью; эти быстротечные любовные мгновения были так же естественны, как принятие пищи. Она никогда не чувствовала себя виноватой в этом легкомыслии, таким образом она мстила: с одной стороны, за причиненный ей вред, с другой стороны, за ту безграничную власть, что имел над ней Жоффрей, власть гнетущую, от которой у нее сжималось сердце».
Граф определил: «Наша стратегия отныне будет заключаться в том, чтобы организовать развлечения по своему вкусу, устраивать наше будущее, заводить себе друзей в Новой Франции».
А вкусы у них были разные. Ей нравились мужчины, а ему – женщины!!! Почитай как 15 лет вокруг графа столько дворянок сразу не порхало! Сабину де Кастель-Моржа, «очень прямую и величественную, готовую до последнего дыхания защищать своего повелителя» Пейрак вообще мог бы взять в личные телохранители!
Граф: «Наш эгоизм не повредит нам. Два любовника, благоразумно относящиеся к совместной жизни, - в этом, возможно, и заключен секрет счастья».
Что касается графа и Сабины.
Граф как «человек со вкусом», «любя женщин как все прекрасное», как всегда забавлялся. Будучи «мэтром» в любовной науке, он решил преподать урок «красивой женщине, сбившейся с пути». Еще в Тулузе граф провозгласил: «Искусству любить должны прийти на помощь утонченные чувства и умное тело».
И результатом стало чудо из чудес: Сабина «открылась любви по первому ее зову» и обратила свои взоры на собственного мужа. В конце концов, Кастель-Моржа тоже гасконец и с ногой тоже проблемы!!!!!! Чем не вариант?
Весьма двусмыслен и великолепен в этом смысле разговор Анжелики об измене с мадам Башуа. При всем его «терапевтическом» эффекте прелестно, что резонером является дама, которую называют «утешение страждущих» или «постоялый двор» (Полька и вовсе «пройдохой»). И ее Анж считает достойной соперницей.

 Отправлено: 06.06.09 09:06. Заголовок: Элен Случилась цепна..

Элен

цитата:

Случилась цепная реакция, его увлекла эта мощная волна откровенного женского желания. Он просто не мог не ответить на этот явный призыв, полный муки и страсти, на вечный зов женщины.

Не мог - это не про него . За всю его жизнь на него столько пылких дам бросалось. И не сосчитать.
Думаю, пылкие извечные призывы, эквивалентные оружию массового поражения, демонстрировали и прежде.
И вообще многие старались, как могли в самом Квебеке: Беранжер-Эме днем и ночью на всех фронтах. И с фантазией у нее, думаю, было получше, и помоложе она (28 лет). А м-м Башуа и вовсе затейницей была, а граф "любил женщин, которые заставляли его смеяться". Да и Амбруазина по первости, вероятно, выдала графу "весьма тонкий вариант" с предложенными прелестями, а ее "загадочная чувственность" вводила в ступор и саму Анжелику.
Для меня Пейрак человек максимально рассудочный. С юных лет он так боролся со всеми своими слабостями душевными и телесными, что это у него в подкорке. И из всех своих слабостей к зрелым годам он позволял себе только те, за которые его не могли никогда ухватить его враги или недоброжелатели. И вся его пылкая чувственность всегда у него под контролем. Он ее развивал и культиваровал как свои природные таланты А к женщинам он всегда относился как к приятному дополнению к жизненным баталиям, дополнению восхитительному, но не основному. А тюрьма и море и вовсе учат смирять порывы.
Даже любя Анж, рыща по Средиземному морю, он так презирал себя за это, что поклялся душу вытрясти, как поймает. Но злился-ярился-то он на себя за потерю контроля. Но и тогда максимально старался управлять ситуацией в меру возможностей, которые были.
И даже на корабле, когда Анж была в пределах досягаемости, он, любя и желая ее, думал, а достойна ли она его и в качестве кого она нужна ему самому, да и может ли он позволить себе ее любить.
Так что все он мог, но посчитал благом обратное. Вот и все. Разум и "чувства". Но разум вперед. И чувства не столь того плана ИМХО, на которые вы упираете. Иначе это не Пейрак, а "юноша пылкий со взором горящим". А то, что, пожалев, граф попутно и сам порадовался, никто не отрицает.
А сравнение с Берном ИМХО не совсем удачное. Они очень и очень разные люди внутренне ИМХО. Берн намного слабее Пейрака по той причине, что стремится подавить в себе страсть, считая ее греховной. Такого человека страсть однажды сметает. Пейрак же знал себя как мужчину и знал, как с этим жить.

цитата:

реакция может и должна была измениться- на это каждый из них расчтитывал и надеялся

Реакция изменилась под воздействием свершившегося факта, а не упреждая его. Что-то не было до самого факта и мыслей таких, что -де у нас такая любовь, что и верность не обязательна, мы выше этого, и любви это не разрушит. А с фактом пришлось смириться. Выбора не было.
ИМХО: одно дело смириться со случившимся и извлечь для самого себя урок. В этом сила любви, т.к. любовь к другому понуждает смирить свою гордыню.
Другое дело допущение - разрешение измены в будущем как проявление осознанной позиции (я не говорю о житейской мудрости - осознании, что всякое может случиться). ИМХО о любви это свидетельствовать не может. Во взаимном попустительстве любви нет и быть не может.

цитата:

И давайте оставим бухгалтерию в стороне- когда дело шло о страсти пылкой, торг для Пейрака был неуместен.

Опять он у вас "я плыву без руля, без кормы, без весла, без ....... по волнам ее сердаца!!!!!!!!"
Оставлю эти байки о неудержимой любвеобильной самцовости ЖО для особых поклонниц.
Для меня он: утром деньги(читай разум) - вечером стулья (читай любовь-морковь), но деньги вперед!
И в этом я вижу плюс: никто из дам, какая б ни была вся красивая, неординарная, широкой души, вся переменчивая как ветер мая, не возьмет его за одно место и к себе не потянет просто так, по своей прихоти-желанию каким пылким и вулканическим бы оно ни было.
В этом деле всегда его инициатива важна. Если он так решил, то да, пойдет навстречу. Если же нет. Стараться и звать бесполезно.

цитата:

в случае с Сабиной эти метаморфозы происходили чуть ли не каждые 10 секунд. Может у него голова закружилась от такой виртуозсности!

Метаморфозы эти иного характера, чем нравились ему ИМХО. Метаморфозы эти хороши в ГАРМОНИЧНОй личности, в которой они являются реализацией МНОГОГРАННОЙ натуры, которая однако "не вступает в противоречие с самой собой" (так граф думал об Анж).
Какая тут виртуозность?
В Сабине ИМХО все ее рывки от сильнейшей разбалансировки между принципами личности и страстями, личными амбициями и принятием реальности. Сабина показана в полнейшей дисгармонии. Все ее движения хаотичны, порывисты. Страсти экзальтированы. Макияж вызывающе кричаще-яркий на зло врагам. Красные губы плотно сжаты в тонкую линию. Даже лицо несколько ассиметрично.
Т.е. при природной красоте внутренний разлад вроявляется уже не только в поведении, но ИМХО разрушает и ее тело, деформирует его также, как упорно деформирует она себя сама, стягивая пышную грудь и скрывая темные соски под повязкой. Она "сама лишила себя тела".
Да, все виртуозы отдыхают, когда эта "звезда любовного экстаза", а вернее говоря, чрезвычайно самолюбивая и амбициозная дама с сопутствующим половым голодом, который старается безуспешно подавить, предъявляет претензии, что не она отныне в городе прима балерина, не на нее все взгляды, какими бы они ни были (не она с Оржевалем держит город теперь в кулаке, как ей хотелось бы), а другая, кот

 Отправлено: 06.06.09 09:26. Заголовок: Элен Вот я опять дум..

Элен
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Насколько я поняла, большинство из нас пытается не обелить героев, а понять их мотивы.
Мое личное мнение я уже высказала: причины могут быть различные, но если есть любовь, то объяснить этими причинами измену не представляется возможным. Можно только закрыть на это глаза и сказать "да это не важно для нас". Поэтому никоим образом силу любви измена подтвердить не может

цитата:

она все время жалуется Ломени на чрезмерныю власть мужа и свои прошлые страдания по его вине

К этому времени с Анж уже полностью слетел "ареол жертвы" и она, войдя в роль прелестной светской дамы, решила показать зубки. Только забыла, что и на нее найдется управа.
По Барданю тут уже называли целый комплекс причин, основной из которых посчитали "моральный долг". Ну так такой долг отдать желание возникает у нее не в первый раз:
"Вспоминая длинный туннель, который она прошла вдалеке от Жоффрея, падая и поднимаясь, она чувствовала себя вправе ободрить Колена.
— Вы не так тяжело больны, как вы думаете, Колен, мой дорогой друг. Я знаю это. Я это чувствую. И мне представляется, что прежний Колен вновь встает передо мной во всем его величии, отбросив мишуру Золотой Бороды. Я вижу его более великодушным и сильным, готовым выполнить выпавшую ему роль...
Движимая беспредельным желанием стать для Колена той волной, которая вынесет его на новые берега, где он сможет наконец обрести свою подлинную сущность, она убеждала его со всей горячностью, смотрела на него с такой нежностью, что он не мог не прочесть на ее лице чувство более ценное для мужчины, чем все богатства мира — веру женщины. Веру в него, в его силу, в его благородство, в его энергию, в его высокое предназначение.
Оказавшись же снова в его руках, в чудесном кольце его объятий, она чувствовала, что этот ее порыв нежности перерастает в прилив необузданного вожделения, страшная сила которого была ей знакома. И вот теперь его рука, железную мощь которой он и сам не всегда осознавал, прижала ее к нему в неудержимом порыве, и из этой близости, как девятый вал, как бурный поток, Дивный и страстный, возникло неодолимое влечение."
Называли причиной и городскую обстановку и прочие факторы. Да только все это отмазки ИМХО. Так же можно присовокупить стресс от нападения и отсутствие мужа в географической близости. А это уже было (вспомним патетические размышления в "Искушении"):
"Женщина становится особенно уязвимой, когда чье-то отсутствие порождает в ней потребность в утешении. Это необходимо знать всем мужчинам, каждому супругу...
Выяснив для себя, что смятение ее было порождено той невыносимой пустотой, которая возникла в ней из-за разлуки и одиночества, Анжелика начала потихоньку оправдывать себя.
«Он не должен был, никогда не должен оставлять меня одну... "
А вдруг еще и полнолуние было, так вообще.
«Это моя луна, — смутно пронеслось в уме Анжелики, — та самая, которая делает меня влюбчивой»... И действительно, Анжелика знала, что в ночи, когда луна набирает полноту, как парус на горизонте, она становится более доступной"
Так что наша героиня имела все основания, веские и достаточные!

цитата:

если бы не подвернулся Бардань подвернулся кто нибуть еще

Причин для оправдания было бы меньше, а проблем больше. Да и кандидатов таких, чтобы следовали по пятам не было (может Пиксарет? - шутю!!!)

цитата:

измена Жоффрея была необходима, чтобы впраить друг другу мозги или освежить чуства- кому что нравится

Не думаю, чтбы ЖО это планировал с целью "страшной мести" Анж, но удобный случай использовал. Это дало прекрасный эффект: и Анж взбодрило, чтобы не расслаблялась, и Оржеваля Сабина теперь могла бы придушить своими руками при очной ставке. А еще все мены Квебека признали вопреки истине "черти сладят с бабой гневной", что Пейрак это СКАЛА.

цитата:

А процесс и так уже пошел, чего его катализировать?

Так цели катализировать-то не было . В результате ИМХО случай стал таковым. И смысл изображать измену ИМХО скорее не в том, почему она произошла, а в том, к чему она привела.
До своей измены Пейрак НАБЛЮДАЛ за Анжеликой ( активная доля контроля-анализа). А после уже нет. Он ВОСПРИНИМАЛ ее. Принимал и любил уже "всю", "безанализно", без копания в ее хитросплетениях. В "Победе" так и сказал: "Я люблю в вас все".
Если миновать моножество промежуточных стадий-переливов мне видится т.с. последовательность:
на корабле в порыве воссоединения (что понятно):
"И все же он этого добьется! Он разрушит ее защиту. И один за другим сорвет покровы со всех ее тайн точно также, как снимет с нее одежды".
В "Заговоре":
"Он стремился познать тайну её сердца, как познавал тайну её тела", "он желал разделить с ней тайны её жизни, чтобы понимать и быть ближе к ней".
В Квебеке до случая с Сабиной:
"Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей".
После случая с Сабиной:
"У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас".
Для меня эта последовательность значима. И до случая с Сабиной я все же ИМХО не вижу, что он, как Вы пишете, " все уже порешал и со всем разобрался". ИМХО это было бы слишком просто для такой личности как Пейрак. Мне кажется, с определенных пор он даже при собственной уверенности в чем-либо, в ком-либо, никогда ни в чем не зарекался, т.к. знал, что жизнь штука сложная и возможно всякое. И до случая с Сабиной ИМХО за любимой женой наблюдал, но не столько с целью подловить на неверности, сколько понять ее порывы, чаяния, интересы, эмоциональные влечения и т.д., которые до поры были скрыты-упрятаны, но выявление которых ИМХО могло дать графу многое и в понимании любимого человека, и в единении с этим человеком.
А случай с Сабиной вовсе не стал опревержением его во всем застолбленной уверенности, а лишний раз подтвердил, что, как Вы справедливо пишете, "подобные оказии могут произойти" не сказала бы на ровном месте, но ИМХО по причинам, в его понимании, не угрожающим незыблиммости любви самих супругов. И как человек справедливый и разумный, он сделал выводы".

цитата:

Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной)

Отработка метода "счастливой женщины", как я уже писала, началась значительно раньше по времени. Еще с раздельного "поселения", т.е. с момента прибытия. А не после измены графа.

цитата:

Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью.

Мониторинг верности уже не требовался, да. Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял.
Сабина совершенно не интересовала его как женщина, хотя он не отрицал ее привлекательности. О ней он не вспоминал, не думал, считал ее не более красивой, чем другие.
Для самого графа одной соматической красоты-привлекательности уже давно было недостаточно для того, чтобы заинтересоваться женщиной. Это все осталось на Средиземном море. Да и там его больше интересовало приручить, найти подход и т.д., т.е. поизучать.
В Сабине нет ничего полизагадочного, тонко кокетливого, интим-веселого, что привлекало графа. Нет ничего, кроме собственно самого тела, которое не окрашено привлекательностью характера. Есть только неуемная эмоциональная и сексуальная страстность, да и та «не в русле». Полнейшая дисгармония.
Дело здесь вовсе не в спонтанном секс-амур-эффекте у графа к Сабине. В случае с Сабиной граф прекрасно себя контролировал именно разумом «от» и «до» на всех стадиях происшествия. Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия.
Такие мужчины вообще способны, если женщине надо, а в данный момент эрекции нет, но она нужна в деле, ее себе обеспечить без проблем. Но все идет от головы, разума, после достижения определенного возраста и приобретения опыта. До этого все идет спонтанно, без осмысления, на уровне инкстинкта. Эрекция – ответ на внешние стимулы. Но опытный зрелый мужчина в принципе может этим процессом сознательно управлять: включиться в восприятие этих стимулов или нет, т.е. допустить-вызвать эрекцию или нет.
Потому сильноволевые, зрелые и опытные мужчины при всей их страстности любят вообще более рассудочно, чем молодые. И голова на плечах почти не отключается. И именно это дает возможность дарения женщине огромного спектра ощущений. А что им самим надо, они и так хорошо знают и о себе не забудут.
Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию. Внезапно перед ним возникла растрепанная женщина на взводе с бессвязной речью, готовностью к суициду из-за массы проблем. Он уважает ее как личность. И старается понять, в чем основная причина истерики. Из сбивчивой беседы многое ясно. Проблема ясна. Последний, финальный вопрос: «Вы боитесь любви?» –«Боюсь и ненавижу ее». А вот это жаль. Она еще красива и человек неплохой. Все еще можно поправить. Вот после этого и решил пожалеть-вернуть к жизни. Принял осознанное решение. И сделал то, что доктор прописал.
Она красива. Перцептируя все ее сомато-локусы, нетрудно дойти до кондиции. Далее по тексту.
Так что основная причина не в спонтанном влечении графа, которому он последовал (в таком случае от него можно было бы этого ожидать в любой момент и много позднее), а в той «доброте», о которой говорила открытым текстом Сабина Анжелике.
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс.

цитата:

Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили.

А интересно было очень! На острове старого корабля мало насиделся, подглядывая за Анж и Коленом.
Жене верил, конечно. А вообще ему ИМХО было интересно, как Анж себя поведет и как все закрутится. И как это можно будет использовать.
Граф был не импульсивен в принятии решений и, делая ход в игре, старался решить как можно больше проблем разом. Тут как минимум и прояснение ситуации с посланником короля и "демонстрация -до

 Отправлено: 06.06.09 09:27. Заголовок: Огромное спасибо Эле..

Огромное спасибо Элен за писательский и аналитический талант. Преклоняюсь перед вами.

 Отправлено: 28.07.09 18:21. Заголовок: Обещала выложить сво..

Обещала выложить свое мнение по поводу Квебека. Правда, почитала мысли форумчан-во многом повторюсь, но я сначала писала свое, а потом прочитала тему, поэтому простите. Да и нового мало скажу-куда мне до таких анализов, какие выше приведены! И поправьте меня, пожалуйста, если что, в фактах-могу ошибаться, давно читала "Квебек".

Первым у нас изменил мессир граф, с него и начну.
Первое впечатление: в этот момент бедная «Анжелика в Квебеке» летала по всей комнате. Сначала-непонимание, неприятие, ошибка, неверие, осознание, разочарование, убеждение себя в том, что все это ничего не значит; убедить себя в том, что это ничего не значит, наконец, удалось; смирение.
Объект: Сабина. Апплодирую графу-он всегда умел выбирать себе женщин. Страстная натура, глубокая личность со своей загадкой, мало кому понятной. Вообщем, не будь у нас Анжелики, не удивилась бы, если б граф объектом поклонения в Квебеке выбрал именно Сабину. Жаль, что она значительно упростила бы ему разгадывание этой самой загадки.
Мотив: вот тут уж не знаю, о ком граф беспокоится больше-о Сабине или о себе. Дамочку, естественно, надо спасать, она и так уже лучшие годы жизни прожила в своем прошлом. Но вспомним, что пришла она к нему в дом разъяренная и обиженная на Анжелику. Вероятно и то, что Жоффрей просто хотел, чтобы наконец мадам перестала досаждать и ему, и его жене. Впрочем, не так сильно она и досаждала, ну разве что пушками пальнула по кораблю, но ее присутствие в любом случае держало Анжелику в напряжении. Пора было это прекратить, а случай выдался самый подходящий. Да и вдруг на самом деле с собой покончит, как ни крути, на его совести пусть частично, но останется смерть.
С какой целью шла Сабина в Монтиньи и думала ли она, что все так может обернуться? Уверена, что думала, мелькала мысль, а может, только в подсознании. До этого совсем недавно мечтала, чтоб хоть раз испытать это счастье и умереть. И не просто так порывом она пошла к Пейраку-это была самая подходящая возможность! Нет, никаких планов по мести она, естественно, не вынашивала, это была впышка, весьма явственно ее характеризующая-мечтаю о нем вопреки всему.
Что в итоге: думал ли Жоффрей, что будет, если узнает Анжелика? Боялся ли, что узнает, или был уверен, что не узнает? Если бы боялся, тогда зачем дарить кубок или что там он прислал Сабине потом. Насколько мне думается, он не особо переживал по этому поводу, для него эта мимолетная связь не имела никакого значения. Он даже не подумал о том, как к этому МОЖЕТ отнестись Анжелика. А следовало бы… Вот Сабина подумала, и это была ее первая мысль после возвращения «в реальность». Надо отдать ей должное.

Перейдем к более скучному-Анжелика и Бердань.
Первое впечатление: а вот это, как ни странно, неожиданностью не стало. Просто я надеялась, что Анн Голон все же обойдет стороной подобный поворот…(((
Но после всех ее поцелуев в санях с Ломени и с кем-то там еще совершенно свободно можно было предположить, что этим дело не ограничится. Однако, Анжелика держала себя в руках до попытки ее убить. И вот это мне кажется надуманным. Сколько раз до этого на ее жизнь покушались? Что-то никогда она не бежала в объятия первого встречного.
Объект: первым встречным оказался Бердань. Не отличается графиня де Пейрак такой разборчивостью, как ее муж! Серый, скучный, меня всегда раздражающий еще с пятого тома.
Мотив: а вот не было мотива. Отличный способ успокоиться после безумного дня… Необходимость почувствовать, что любовь по-прежнему присутствует в ее жизни, она не оставила ее, что смерть опять отступила. До мужа потерпеть сил не было.
Что в итоге: кажется, Анжелика тоже не особо сильно переживала, если узнает муж. Не воспринимала это как серьезный шаг. Просто как глупость, слабость, мимолетную вспышку.
Узнал ли Жоффрей? Мне кажется, что не знал. Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю. После Вапассу они как никогда до этого были уверены в своей любви, но ссора тогда была нехилая…


Итог всего: а в итоге все оказалось к лучшему. Такая встряска пошла на пользу в первую очередь Анжелике-по крайней мере с флиртом на стороне было покончено. Это именно тот случай, когда секс не есть факт измены. Измены не было, потому что в мыслях они не изменили (скажем, тут отношения с Коленом больше измена даже, чем с Берданем). Да и говорится же, что страсть после ссоры вдвойне сильнее (а то там вроде как чуть не пресыщение было даже).

 Отправлено: 29.07.09 00:22. Заголовок: La comtesse , спасиб..

La comtesse , спасибо за обстоятельность . Согласна со всем, кроме:

цитата:

Узнал ли Жоффрей? Мне кажется, что не знал. Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю. После Вапассу они как никогда до этого были уверены в своей любви, но ссора тогда была нехилая…

Думаю, что после Вапассу они далеко не были уверены друг в друге, а лишь приняли друг друга, поверили друг другу и убедились, что созданы друг для друга. Но сомнения, страхи остались. Так быстро их не изжить. Нужно было время и встряска вроде Колена и Амбруазины, чтобы осознать всю силу взаимной любви и нуждаемости друг в друге, когда "врос" в любимого всей кожей так, что и не оторвать.
К тому, же как я уже писала, от книги к книге образ Жоффрея развивается и несколько меняется. Постепенно происходит переоценка ценностей, его любовь к Анж постоянна по силе, но она меняется качественно. Да и сам он в Квебеке уже не тот, что в Тулузе или на Голдсборо.

 Отправлено: 29.07.09 09:29. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю.

Я согласна с вами. Теже слова в Победе можно трактовать по-разному. Может Пейрак и знал и флирте жены, возжмно поцелуях, но о болешем.. маловероятно
La comtesse пишет:

цитата:

Страстная натура, глубокая личность со своей загадкой, мало кому понятной. Вообщем, не будь у нас Анжелики, не удивилась бы, если б граф объектом поклонения в Квебеке выбрал именно Сабину. Жаль, что она значительно упростила бы ему разгадывание этой самой загадки

А я в Сабине не виже никакой загадки. Да, она красивая, страстная, пылкая, весьма образованная, но красивых, страстных пылких в Аквитании и без неё хватает)) Она похожа на свою тетку, а та как известно быстро надоела Пейраку своей вулканической жизнью. Сабина в этом смысле лучше родственницы, но кто знает. что было бы не будь сЖоффреем жены А насчет никем не понятой: она сама делала из себя жертву( совсем как Бардань). По словам Виль д'Эвре, это очень уважаемая, влиятельная женщина в городе, с ней интересно беседовать. И я думаю, не один он оценил это( все-таки в Квебеке хватало образованных личностей).
А то, что её отталкивали во время нахождения в городе четы де Пераков. Сама виновата. Да, с одной стороны её стрельба из пушки выглядит роматично в данном контексте. Но ведь можно посмотреть на это с другой стороны. Люди Квебеке со страхом ждут встречи с этой, как имрассказали семьей, с этим влиятельным графом, у которого пять военных кораблей( думаю обстановка в городе была накаленны ожиданием и неуверенностью) Да, существуют мирные договоры, их губернатор поддерживает хорошие отношения с Пейраком, но в реальности всякте может случитсяю И тут мадам Сабины по собственной блажи стреляет в корабль де Пейрака, где рядом находитться графиня. Ну и спрашивается, как относится к ней людям, у которых чуть не порушились многие планы( кто знает, что бы устроил де Перака при трагичной варианте)?
La comtesse пишет:

цитата:

оказался Бердань. Не отличается графиня де Пейрак такой разборчивостью, как ее муж! Серый, скучный, меня всегда раздражающий еще с пятого

Он мне тоже не нравится как персонаж, но его нельзя назвать серым. Этого человека считали интересным в Квебеке, если внимательней прочесть, то можно увидеть, что невыносимым и вечно жалующимся он выглядит только рядом с Анж. Так это можно назвать влиянием любви к Анж. на него. И кстати многие мужчины, влюблявшиеся в Анжю начинали вести себя нелучшим, несвойственным образом. Тот же Берн, у которого вообще крышу снесло. Или Пейрак - не очень он был милым с Анж. в начале Любви, но, как сам признается в Дьяволице, вся его грубость и едкость от большой непонятой любви.

 Отправлено: 29.07.09 16:56. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Думаю, что после Вапассу они далеко не были уверены друг в друге, а лишь приняли друг друга, поверили друг другу и убедились, что созданы друг для друга. Но сомнения, страхи остались. Так быстро их не изжить. Нужно было время и встряска вроде Колена и Амбруазины, чтобы осознать всю силу взаимной любви и нуждаемости друг в друге, когда "врос" в любимого всей кожей так, что и не оторвать.

Да, вероятно))) Тут тонкий нюанс-они ДУМАЛИ, что уверены в своих чувствах, в силе своей любви, а оказалось, что страхи-то остались, что все довольно шатко. В Квебеке чувства крепче, но все-таки ревновать бы граф стал, мне кажется. Ну не мог он просто так это спустить, по крайней мере бы разобрался и проаналировал точно.

цитата:

я в Сабине не виже никакой загадки. Да, она красивая, страстная, пылкая, весьма образованная, но красивых, страстных пылких в Аквитании и без неё хватает)) Она похожа на свою тетку, а та как известно быстро надоела Пейраку своей вулканической жизнью.

А если посмотреть на ее поведение немного иначе? Никто в городе не знает ПРИЧИНУ такого нетерпения Пейраков, естественно, Жоффрея и саму Анж это интересует. По кораблю стреляла-Жоффрей сам сказала, что питает слабость в женщинам такого рода.
Возможно, загадка все же слишком сильное слово, но не такое, как у всех, поведение всегда выделяет из толпы. У Жоффрея должно возникнуть желание узнать причину такого поведения, ведь он сам по себе ученый, любит докапываться до истины. Но Сабина не кокетка, она бы раскрыла карты мгновенно, испортив бы графу всю игру.

 Отправлено: 29.07.09 23:46. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

По кораблю стреляла-Жоффрей сам сказала, что питает слабость в женщинам такого рода. Возможно, загадка все же слишком сильное слово, но не такое, как у всех, поведение всегда выделяет из толпы. У Жоффрея должно возникнуть желание узнать причину такого поведения, ведь он сам по себе ученый, любит докапываться до истины

В городе знают как бы официальную причину такого нетерпения Пейраков - ". Преданная своему духовнику, отцу д'Оржевалю, она, несмотря на его бегство, продолжала осуществлять его план."(с) И докапыватся нет до чего. А ненависть к его жене врядли вызывает у графа романтические чувства
Если Сабина ему понравилась, только благодаря её аквитанскому происхождения. Сентиментальность, вспоминания о матери, о холостых годах в Тулузе - нормальное чувства у мужчин переживших кризису среднего возраста

 Отправлено: 04.10.09 18:53. Заголовок: Прежде чем говорить ..

Прежде чем говорить о парной измене в Квебеке стоит остановиться на двух моментах.
Первый момент - ревность и агрессия де Пейрака-Рескатора в 6 книге. По сути, не имеющая под собой никаких оснований - ни нравственных, ни юридических. Брак заключается со словами "Пока смерть не разлучит нас" и брак Анжелики и Жоффрея не исключение. Он завершился костром на Гревской площади в любом случае, потому что человек, с которым она была связана, - граф де Пейрак - перестал существовать, а появившееся лицо отношения возобновлять не пожелало.
И отсюда вопрос - а чего ожидал от молодой беременной женщины с разбуженной сексуальностью Пейрак? Монастырь? Безутешная вдова?...
И при этом опять же стоит отметить, что сам Пейрак целибат отнюдь не блюл. Но да, да, ведь для него эти отношения ничего не значили, и вообще - он мужчина...
Но на все высказанные претензии Анжелика оправдывается, - даже в ее ответе относительно Филиппа или происхождения Онорины звучит именно оправдание. Вина - неизвестно за что, но вина. Достойный ответ она дает только тогда, когда затронуты ее материнские чувства - когда узнает о псевдо-гибели Кантора.
И это, на мой взгляд, плохо. Потому что это и расставляет приоритеты в их отношениях, и выливается в измену в Квебеке.
Причем измены вряд ли можно было избежать - разговорами в том, и в другом случае обойтись было невозможно. Граф сделал то, что должен был сделать; Анжелика повела себя так, как должна была повести, чтобы измена вышла симметричной:)
Но показательно отношение к этой измене. Граф не особо мучается угрызениями совести. Анжелика тоже не слишком рвется посыпать голову пеплом, предпочитая отращивать зубы на Сабину и мужа, но выяснять отношения не идет, потому что... Потому что не идет. То ли все же понимает, что рыльце в пушку и у нее тоже, и мало ли что может в процессе "битья посуды" всплыть, то ли просто понимает, что это ничего не даст. Потому что этот разбор полетов нужно было делать раньше.

 Отправлено: 04.10.09 19:14. Заголовок: Zirael пишет: брак з..

Zirael пишет:

цитата:

брак заключается со словами "Пока смерть не разлучит нас" и брак Анжелики и Жоффрея не исключение. Он завершился костром на Гревской площади в любом случае, потому что человек, с которым она была связана, - граф де Пейрак - перестал существовать,

Он перестал существовать юридически, но не фактически, так что перед Богом Анж до сих пор его жена.

цитата:

То ли все же понимает, что рыльце в пушку и у нее тоже, и мало ли что может в процессе "битья посуды" всплыть, то ли просто понимает, что это ничего не даст. Потому что этот разбор полетов нужно было делать раньше.

То ли муж вовремя смылся из Квебека, а до его возвращения Анжелика успела остыть и проанализировать все. Будь Пейрак после измены в Квебеке и попадись в эту минуту он ей на глаза, то кое-каких последствий ему было бы не избежать.

 Отправлено: 04.10.09 19:35. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Он перестал существовать юридически, но не фактически, так что перед Богом Анж до сих пор его жена.

и знает об этом, как бы кощунственно ни звучало, тоже только Бог. Своим молчанием он дает ей свободу.

 Отправлено: 04.10.09 19:48. Заголовок: Но если об этом никт..

Но если об этом никто не знает, то это не значит, что этого нет. Как там в пословице: незнание закона не освобождает от ответственности.
Но я с вами согласна, правда, немного в другом аспекте. Муженек-то пропал на 15 лет, а когда приспичило-вспомнил, что была у него такая жена, неплохо бы ее сейчас к себе. Знаете так: изредка вспоминал, а когда она вернулась, то свои претензии на что-то высказывает!
Хотя по сути винил он ее всего за 2 измены: с королем и (всколзь) с Коленом. В остальном-он был зол за ее жизнь, жизнь, которую она провела в авантюрах, не берегла себя и своих детей.

 Отправлено: 04.10.09 19:58. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Но если об этом никто не знает, то это не значит, что этого нет. Как там в пословице: незнание закона не освобождает от ответственности.

то есть еще он ей и проблемы создает по сути - ведь второй брак, муж, ребенок, замок и титул тоже ненастоящие...

Про рыжеволосого любовника тоже что-то было - не то он ее упрекал устно, не то в мыслях, но было.

 Отправлено: 04.10.09 20:04. Заголовок: Вот кстати да: когда..

Вот кстати да: когда графа де Пейрака в Квебеке официально признают "живым", то второй брак автоматически аннулируется. Что же тогда с замками, титулами, умершим ребенком, который, получается, незаконнорожденный?

цитата:

Про рыжеволосого любовника тоже что-то было - не то он ее упрекал устно, не то в мыслях, но было.

Ага, точно. Хм, про остальные-то Жоффрей и не знал. Может, поэтому и молчал ревнивец?

 Отправлено: 04.10.09 20:46. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Хм, про остальные-то Жоффрей и не знал. Может, поэтому и молчал ревнивец?

у него же вроде как был свой человек в Париже, который ему и докладывал, что мол, вдова здорова и благополучна, замуж снова собирается... Так что про Ракоци он не знать не мог, да и с Лозеном история шумная вышла...

 Отправлено: 04.10.09 21:02. Заголовок: Да ну не думаю, что ..

Да ну не думаю, что все доставлялось в таких мелких подробностях... И следил ли за ней этот человек после свадьбы с Филиппом? Не самый верный способ забыть женщину-следить за каждым ее шагом.

 Отправлено: 04.10.09 22:37. Заголовок: Жоффрей ставил в упр..

Жоффрей ставил в упрек Анж только короля, Фила и Колена. Остальных он вообще не считал за достойных соперников. Согласна, он переживал за то, что Анж забыло его - раз, не сидела на месте - два.

 Отправлено: 04.10.09 23:19. Заголовок: Zirael пишет: у нег..

Zirael пишет:

цитата:

у него же вроде как был свой человек в Париже, который ему и докладывал, что мол, вдова здорова и благополучна, замуж снова собирается...

Да вроде нет. Что-то подобное было в фильме. А в книге он узнал про ее замужество с Филиппом задним числом, уже после рождения ребенка. Остальное мог знать, мог не знать... По крайней мере ее появление на Средиземном море было для него совершенной неожиданностью.

 Отправлено: 07.11.09 11:33. Заголовок: Почему Пейрак уехал в Силлери после сцены с Сабиной?

Собственно вопрос - почему граф де Пейрак уехал в Силлери сразу после сцены с Сабиной и не показывался на глаза Анжелики минимум неделю?
Могу предположить:
1. Граф сам не ожидал от себя такой прыти и ему надо все произошедшее "переварить" наедине, чтобы никто не отвлекал ни "сателлиты Сатурна", ни Анжелика. Так сказать "разобраться в себе самом".
Сама я склоняюсь к этому варианту, т.к. не считаю Пейрака таким уж циничным человеком, способным свободно пойти на измену ради своей похоти. Могут возразить, что дальнейшее его поведение по отношению к Сабине говорит об обратном, но ИМХО - это игра на публику (закрепление терапевтического эффекта), а что у него происходило в душе - он никому не показывает. Вот уехали в Силлери, разложил там все у себя в душе по полочкам, сделал для себя выводы и вернулся.

2. Решил посмотреть со стороны, какая будет реакция у Анжелики, если вдруг до нее просочится информация (хотя догадаться не трудно). Не зря ведь присылает к ней Барсемпью справиться о ее самочувствии. Может хотел дать время именно Анжелике разобраться в происшедшем, побывать в той же шкуре, в какой был он в "Искушении"... Но - информация почему-то не стала сразу общедоступной, ждать реакции уже пришлось до весны... А там уже был совсем другой расклад карт...

 Отправлено: 08.11.09 23:44. Заголовок: А мне кажется он про..

А мне кажется он просто уехал по делам, не вкладывая в поездку глубинного смысла. Для него измена с Сабиной была ничего не значащим эпизодом о котором он забыл через полчаса ввиду наличия более важных дел и проблем.

 Отправлено: 28.12.09 00:23. Заголовок: Хорошие варианты, Ni..

Хорошие варианты, Nirvana, но почему-то меня оба не устраивают...
Первый: да не думаю, что ему, то бишь графу, требовались какие-то особые размышления. Уже через минуту после ухода Сабины он все взвесил и проверил. На то он и граф де Пейрак...
Второй:
к

цитата:

акая будет реакция у Анжелики, если вдруг до нее просочится информация (хотя догадаться не трудно)

Действительно, зачем проверять на прочность, когда ответ и так очевиден?

цитата:

Может хотел дать время именно Анжелике разобраться в происшедшем, побывать в той же шкуре, в какой был он в "Искушении"...

Хватит, поиграл с огнем уже в "Искушении". Больше Жоффрей на эти грабли не наступит и играть с Анжеликой в "измены" не станет.

 Отправлено: 28.12.09 18:15. Заголовок: Nirvana Nirvana пиш..

Nirvana
Nirvana пишет:

цитата:

Собственно вопрос - почему граф де Пейрак уехал в Силлери сразу после сцены с Сабиной и не показывался на глаза Анжелики минимум неделю?

может, просто дела были:)

 Отправлено: 31.12.09 23:21. Заголовок: А у меня другой вопр..

А у меня другой вопрос. Почему Анн Голон позволяет Анжелике узнать, как именно и кем была спасина Сабина, сразу после ночи с Барданем? И потом, без всякой передышки, испытывает человесность, сострадание и материнское чувство Анжелики? Преодолев это испытание и выбрав правильный путь, разумеется, что Анжелике больше неочём и незачем "разбираться" с Жоффреем.

 Отправлено: 01.01.10 07:23. Заголовок: Сегодня нашла ваш фо..

Сегодня нашла ваш форум... Не могла не ответить на такой интересный вопрос.

Я думаю что такая хронология верна. По сути, она сделала то же самое с Барданем, что и Ж. с Сабиной. Пришла на помощь. Подсознательно, она могла провести параллель. И не могла искренне сердиться за измену, так как сама сделала то же самое. Просто логично получается. Или, если хотите, это ее маленькая месть. :)

 Отправлено: 01.01.10 12:36. Заголовок: Louise R. приветству..

Louise R. приветствую вас на форуме

 Отправлено: 01.01.10 13:23. Заголовок: Louise R. Добро пожа..

Louise R. Добро пожаловать!

 Отправлено: 01.01.10 15:45. Заголовок: Louise R., рада вас ..

Louise R., рада вас видеть! С Новым годом!

 Отправлено: 01.01.10 18:20. Заголовок: Louise R. , рада при..

Louise R. , рада приветствовать вас на форуме! Приятного общения)))

 Отправлено: 01.01.10 19:44. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 01.01.10 23:11. Заголовок: Louise R. добро пожа..

Louise R. добро пожаловать на форум, чувствуйте себя как дома

 Отправлено: 04.01.10 01:00. Заголовок: Louise R. , рада зна..

Louise R. , рада знакомству и рада приходу на форум человека с таким трезвым взглядом на такой животрепещущий вопрос. Мне очень понравился ваш ответ.

 Отправлено: 04.01.10 04:16. Заголовок: Большое спасибо за л..

Большое спасибо за лестную оценку. Хотелось бы отметить, что я считаю что главной причиной было все-таки чтобы Анжелика была не вправе закатить сцену. Перечитав обсуждение до вопроса, я понимаю почему это можно назвать хесимметричной изменой, но все-таки придерживаюсь мнения что симметричность присутсвует.

 Отправлено: 04.01.10 04:22. Заголовок: Louise R. , у нас те..

Louise R. , у нас тема измены обсуждалась не только в этой теме т.к. все же четко ее отделить нельзя от множества других связей и отношений. Посмотрите еще, если интересно, темы:
-Сабина
-Поговорим о чувственности
-Бардань
(Ну и вообще можно по путеводителю глянуть).

 Отправлено: 13.11.12 07:55. Заголовок: Что ж попробую... Во..

Что ж попробую...
Во первых сразу замечу, что поведение Пейрака во все романе мне более понятно, чем поступки АНЖ. Я прям его чувствую, что ли ( может это звучит пафосно, тем не менее)
Он всегда действует прежде всего головой, а потом уже чувствами. Исключения составляют только его безумные поступки из-за Анжелики. Например когда он, бросив дела летит ее покупать, или когда соглашается на сделку и отдает право на Средиземном море. Или даже когда ищет ее в Ла-Рошели, так и не закончив дела с испанском золотом.
Анжелика действует почти всегда вопреки разуму. Ну могла бы укрыться с детьми например, пока у нее были хоть какие то деньги и драгоценности и ждать развязки ( 1 том) Или выбрать 2 мужа с менее изломанным норовом, чем Фил ( итог счастливый заурядный брак и конец истории)))
Ну в конце концов остаться с королем и стать серым кардиналом в юбке, например. НЕТ. Она импульсивна, я ее люблю, но логики в ее поступках мало. Итак перейду ближе к теме.
Я почти вижу как Граф при приходе Сабины в растрепанных чувствах придумывает свои шаги. Посмеяться и послать? Так он точно заметил- выбросится из окна и он еще и виноват окажется. Поговорить? Он конечно мастер и все такое, но не в том она состоянии, что бы слова до нее дошли. Депресняк такое дело, что и сам понимаешь- не прав, но взять себя в руки нереально. Вот он и выбрал такой ... мм единственно правильный выход из положения. Вроде мне не трудно- хочешь- бери ))) ( я конечно иронизирую, но тем не менее)
Плюс всем. Сабина становится лапочкой, к АНЖ у нее примешивается чувство вины. С мужем лады. Инцидент исчерпан)))
У Анжелики же с Барданьем несколько иначе. Она его часто дразнит, провоцирует ( не очень та она ему в поцелуях отказывала, на место не ставила) Да он ее спас. При этом мысли у нее примерно такие : Мне сейчас так плохо, адреналин играет, Жоффрея рядом нет, так пусть хоть этот снимет нервный стресс :-)
А с Ломени она вообще по свински поступает. Ну во первых он женат ( да у них странный брак, но это был ИХ выбор) Он связан клятвой ( я не очень разбираюсь, аббат, священник, в общем рыцарь Мальтийского ордена это кто?) Так ей приятно его иметь рядом, как влюбленного мальчишку, флиртовать.. А зачем? Любишь- бери. Нет- отпусти. А то как собака на сене...
Вот уж прав был Пейрак, что при если бы они остались при дворе, хвостом бы она крутила по крупному)))))
Все равно я их люблю и жду последний роман. Может как нибудь глобальнее перечитаю Дорогу и Победу. Пока мои переводы таковы, что читать невозможно. Герои плоские, разговоры утомляют, поступки не трогают.

 Отправлено: 13.11.12 09:12. Заголовок: как редактировать со..

как редактировать сообщения? Я опять отправила не перечитав, а эта чертова техника исправляет слова на что то невооброзимое! я не писала ЯВСТВУЮ , Я писала ЧУВСТВУЮ!!!! И БРОСИВ дела !!!! А что такое ЧУМОМ? я вот даже сама сейчас не вспомню))) В общем научите редактировать или удалять
НАШЛА ТОЛЬКО ПОЗНО. Слишком торопилась в садик к ребенку. Теперь не исправить
У всех прошу прощенья. надо как то удалить это корректор в айпаде. ОН оч странный.

 Отправлено: 13.11.12 10:19. Заголовок: НадиЯ пишет: как ре..

НадиЯ пишет:

цитата:

как редактировать сообщения? Я опять отправила не перечитав, а эта чертова техника исправляет слова на что то невооброзимое! я не писала ЯВСТВУЮ , Я писала ЧУВСТВУЮ!!!! И БРОСИВ дела !!!! А что такое ЧУМОМ? я вот даже сама сейчас не вспомню))) В общем научите редактировать или удалять НАШЛА ТОЛЬКО ПОЗНО. Слишком торопилась в садик к ребенку. Теперь не исправить У всех прошу прощенья. надо как то удалить это корректор в айпаде. ОН оч странный.

Не переживайте, было очень интересно читать! Вы во многом правы. Почему то первые книги правда более интересные.

 Отправлено: 13.11.12 10:58. Заголовок: Спасибо. А то хочетс..

Спасибо. А то хочется в норку нырнуть)))
У меня с рождения грамотность хромает.. на обе ноги (к сожалению) А уж когда вдохновение В школе меня спасало только то, что учителя Русского и литературы всегда одни и те же.
Но я ищу плюсы во всем. Я не вижу слогов при чтении.. совсем. Только картинки, как в фильме. Наверно это вроде скорочтения.
Для меня даже критерий писателя таков: вижу фильм, значит написано хорошо. ЧИТАЮ КУЧУ СЛОВ- смысл уловить ВООБЩЕ НЕ МОГУ. Значит книжка не моя.
А с планшетки обещаю больше не писать))) Она грамматику не исправляет совсем, а слова целиком меняет на что то загадочное и необъяснимое.

 Отправлено: 13.11.12 11:03. Заголовок: НадиЯ Я сделала вас..

НадиЯ
Я сделала вас постоянным участником, и теперь вы можете редактировать свои сообщения без ограничения по времени.
А

цитата:

с Ломени она вообще по свински поступает. Ну во первых он женат ( да у них странный брак, но это был ИХ выбор) Он связан клятвой ( я не очень раздираюсь, аббат, священник, в общем рыцарь Мальтийского ордена это кто?)

Насчет Ломени согласна, только он не женат (странный брак это у барона Арребу, который приезжал в Вапассу вместе с Ломени. А Ломени, как рыцарь Мальтийского ордена, действительно должен соблюдать целибат.

 Отправлено: 13.11.12 13:18. Заголовок: 1. Я чуть поправила ..

1. Я чуть поправила текст, так что опечаток там меньше. НадиЯ , не переживайте.
Насчет Ломени уже написала Аня, что он не женат. Далее по пунктам. Тут конечно можно очень много и длинно писать, потому что вы затронули сразу несколько важных тем. Но я кратко попробую.
НадиЯ пишет:

цитата:

Анжелика действует почти всегда вопреки разуму. Ну могла бы укрыться с детьми например, пока у нее были хоть какие то деньги и драгоценности и ждать развязки ( 1 том) Или выбрать 2 мужа с менее изломанным норовом, чем Фил ( итог счастливый заурядный брак и конец истории))) Ну в конце концов остаться с королем и стать серым кардиналом в юбке, например.

1. Укрыться с детьми. Могла, если бы бросила Жоффрея еще до костра. Чего она не сделала и я ее за это уважаю. После костра она во-первых пребывала в полной прострации от горя и полного непонимания, что делать и как жить дальше. Весь ее мир рухнул. Пустота. И никого не оказалось рядом, чтобы помочь и поддержать. Братья уехали. Она собственно и укрылась в Тампле, и жила бы там до возвращения Раймона, если бы не выставили вон. Если бы Раймон успел вернуться, то возможно было бы все иначе, он бы помог словом и делом. Но ее выгнали в одночасье, зимой, с детьми, на ночь глядя. Она и обратилась к единственно возможному человеку, к сестре. Не оставила же детей на паперти и не побежала мстить или топиться, или приключения искать... Все разумно и логично. Невозможно было просто взять и поехать в Монтеллу, туда экспрессы каждый час не ходили. Надо было банально где-то переночевать. Поступок сестры крепко бьет по расстроенной психике Анж. Это стало как последнее предательство. Ее предала семья и Монтелу в лице сестры. В тот момент она просто не способна осознать, что Ортанс не сеть вся семья. Но Раймон и Гонтран тоже ушли. Только это в данный момент отпечатывается в мозгу. Вот и не едет она в Монтелу и не думает об этом. Кстати, ее там никто не ждал. Ей потом Гонтран на вопрос:" Вспоминали ли вы обо мне?" - четко ответил, что нет, что она была женой колдуна и они предпочли забыть о ней. Вот такие родственнички. К тому же тут нельзя забывать о Николя. Он следил за ней, ждал удачного момента. Он бы не выпустил ее из Парижа. Она была обречена попасть к нему в лапы.
2. Насчет второго мужа. Да, конечно могла. Но действовала здесь не разумом, а чувством. Причем не столько чувством любви, сколько из желания заполучить этого упрямца и все тут.
3. Насчет короля. Здесь я тоже рада, что она действует не как разумная расчетливая стерва, исходя из выгоды, но женщина. Я не считаю ее поведение неразумным. Луи существо самостоятельное и самолюбивое. При нем ни одна женщина не смогла бы стать серым кардиналом. Только забавным развлечением. Он и только он все решает. А еще он существо гордое, но непостоянное. И я не исключаю тот факт, что он так крепко желал мадам только потому, что она ему отказывала. Не уверена, что переспав с ней, король так уж надолго попал бы в ее сети.

 Отправлено: 13.11.12 13:41. Заголовок: Что касается темы из..

Что касается темы измена, то мое мнение аутентично тем, что я цитировала в той теме. Лучше и не скажешь.

 Отправлено: 13.11.12 14:05. Заголовок: Анна пишет: Нас..

Анна пишет:

цитата:

Насчет Ломени согласна, только он не женат (странный брак это у барона Арребу, который приезжал в Вапассу вместе с Ломени. А Ломени, как рыцарь Мальтийского ордена, действительно должен соблюдать целибат.

Проверила первоисточник. Преклоняюсь перед Вашими знаниями))
Тут надо было на ВЫ

 Отправлено: 13.11.12 14:27. Заголовок: Леди Искренность пи..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не уверена, что переспав с ней, король так уж надолго попал бы в ее сети.

Трудно сказать. Не смотря на большое количество его любовниц, длительных отношений у него не так уж и много. Лавальер да Атенаис. Да пожалуй Франсуаза. То есть он метался между нежнейшей женственностью первой, Яркой красотой второй, а победила благовоспитанность, мудрость и самоотдача последней. В Анж все эти качества были слиты..
Может и двор в последние годы правления Луи и не был бы таким скучным? Как говорили:Дамы платили ей дружной ненавистью, прозвали «дамой в черном» и уверяли: – При ней в Версале даже кальвинисты завыли бы от тоски!
Вот я и переписала ИСТОРИЮ
Жоффей прости

 Отправлено: 13.11.12 14:34. Заголовок: НадиЯ Я Вам цитаты п..

НадиЯ Я Вам цитаты поправила. У вас почему то код /quote в квадратных скобках оказался в начале цитируемого текста, а не в конце.

 Отправлено: 13.11.12 14:37. Заголовок: Я не волшебник, а то..

Я не волшебник, а только...
немного непривычный для МЕНЯ сайт. Я раньше только на беби.ру общалась. Он несколько проще (или привычнее)

 Отправлено: 13.11.12 14:39. Заголовок: Надия пишет: Может ..

Надия пишет:

цитата:

Может и двор в последние годы правления Луи и не был бы таким скучным?

Мне кажется, она бы не смогла долго чувствовать себя при дворе комфортно. И дело не только в Жоффрее.

 Отправлено: 19.02.13 14:27. Заголовок: agatta пишет: Я сог..

agatta пишет:

цитата:

Я согласна с вами. Теже слова в Победе можно трактовать по-разному. Может Пейрак и знал и флирте жены, возжмно поцелуях, но о болешем.. маловероятно

Ну по мне, Пейрак знал о измене. После фразы
" -А вы возпользовались данной свободой месье ?
-Не больше чем вы"
описываются мысли Анжелики " Значит до него все-таки дошли слухи о том как она развлеклась с Барданем."

 Отправлено: 21.02.13 09:23. Заголовок: Конечно знал.....

Конечно знал...

 Отправлено: 23.05.13 16:47. Заголовок: Прошу прощения дамы..

Прошу прощения дамы, что вмешиваюсь в разговор, случайно сюда забрел. Знаком с романом коротко и вдруг такие яркие очерки на такую щепетильную тему. Мне нравится ход мыслей некоторых представительниц прекрасного пола, когда они обсуждают чувства мужчины. В романе я восхищаюсь мужеством Пейрака. Супружеская измена очень сложная вещь. Мне сложно судить, так как я не переживал подобных эмоций, но я бы повел себя менее адекватно. Мужчина очень любит себя, поэтому ЛЮБАЯ неверность приносит ему очень тяжелые страдания. Анализ ситуации начинается после стихания эмоций, поэтому я не думаю что Пейраку было все равно, серьезный соперник, или нет. Все равно для мужчины это БОЛЬ, как и для женщины. Самолюбие мужчины может не знать границ и только настоящая любовь может заставить дальше жить с человеком, который его предал. Значит Пейрак действительно любил свою безумную жену, которая при полной луне теряла самообладание))) Это в последствии он поборол свое самолюбие, провел анализ, принял и простил жену. Но я больше чем уверен, что в его душе было место да же ненависти к ней, сомнению, недоверию и вся эта сказка могла закончится. Но на то это и роман. Думаю в реальной жизни единицы мужчин способны простить своих женщин. Просто самолюбие и ненависть берет вверх над любовью, если она конечно есть. Про измену с Сабиной я бы сказал по другому. Уверяю никакая жалость не движет мужчиной, когда он изменяет. Мне кажется, что ее глаза, ее нежность, ее грезы побудили его на это. Мужчина всегда чувствует, когда женщина посылает флюиды страсти и любовной игры. Жофрей спокойно дал ей то, что она хотела. Интересно, а если бы он был уверен, что Анжелика верная жена? Остановило бы это его? Но опять же- это роман. В любом случае извините что вмешался, просто захотелось написать свое мнение милые дамы. В жизни будьте осторожнее с этими вещами. Жофреев на земле не сыскать))))

 Отправлено: 23.05.13 17:16. Заголовок: Nirvana пишет: 2. Р..

Nirvana пишет:

цитата:

2. Решил посмотреть со стороны, какая будет реакция у Анжелики, если вдруг до нее просочится информация (хотя догадаться не трудно). Не зря ведь присылает к ней Барсемпью справиться о ее самочувствии. Может хотел дать время именно Анжелике разобраться в происшедшем, побывать в той же шкуре, в какой был он в "Искушении"... Но - информация почему-то не стала сразу общедоступной, ждать реакции уже пришлось до весны... А там уже был совсем другой расклад карт...

Согласен с Вашим мнение на 100 процентов. Иногда стоит примерить на себя шкуру обманутого супруга. Как Вы выражаетесь, для закрепления терапевтического эффекта))

 Отправлено: 24.05.13 00:43. Заголовок: Sultan, добро пожало..

Sultan, добро пожаловать. Непонятно за что вы просите прощения. Мы чрезвычайно рады вашему вмешательству. Спасибо за мнение. Заходите и пишите еще.
И.... вы правы, во всем правы, что касается мужчин, их эго и их оскорбленного "Я".

 Отправлено: 28.05.13 08:46. Заголовок: Леди Искренность Б..

Леди Искренность Благодарю Вас. Я к тому написал, что реакция мужчины может быть абсолютно не предсказуема. Иногда, когда Вам кажется, что он ко всему отнесется с пониманием и его не особо это тронет, и все будет отлично, ВДРУГ девушка получает взрыв эмоций. Дело может зайти очень далеко. Есть случаи когда мужчина убивал неверную жену и ее любовника в порыве гнева))). В наше время, к сожалению, семьи разлетаются как пыль после измены. Женщины научились проще к этому относится и это видимо связано с эволюцией. Веками мужчина мог заводить себе любовниц, а женщина нет. Сейчас времена изменились и дамы то же решили, что имеют на это полное право. Сколько страниц в прессе, где феминистки борются за равноправие. Тут назревает логичный вопрос: Вы готовы ухаживать за мужчиной, как он ухаживает за вами))) Дарить подарки, носить на руках, ухаживать, устраивать свидания???))) Ответ всегда был один - НЕТ. Каждому отведена своя роль и не стоит переоценивать свои возможности. Мимолетное увлечение может разрушить все, что связывало людей, причем доказать, что это было увлечение, практически невозможно. Как правило мужчины рвут все на корню и не дожидаются пока стихнут эмоции. Самое обидное, что два человека и их дети остаются несчастными и как правило женщина способна ужиться с другим мужчиной, а мужчина так и остается в вечных поисках(((. Но у женщины то же бывают разочарования. Перестроить свою жизнь под нового человека чрезвычайно сложно, а жить надо. Женщине нужно мужское плечо, как опора, ей нужно с кем-то поговорить, ей нужен именно любимый мужчина рядом, а его нет. А фотографии?? Ностальгия по прожитому очень часто делает жизнь женщины похожей на существование(((( Она до сих пор его любит, она до сих пор мечтает, что бы он был рядом, и постоянно думает о нем, но никто из них не сделает ПЕРВЫЙ шаг и все. Я никому из вас, милые дамы, не желаю такой жуткой участи. Берегите ваши отношения. Мужчина способен простить измену. ТОЛЬКО если по настоящему и безнадежно любит свою женщину. Только в том случае он способен перебороть свою боль, принять и простить человека. Это единственный случай. А если он говорит, что любит, то не факт что это так. Еще очень важно восстановить доверие с супругом. Иначе конец. Со временем люди так и не смогут жить друг с другом из-за чувства, что его или ее вновь обманывают. Доказать ничего не возможно( Спасибо за внимание милые дамы. Счастья Вам и побольше сказочных событий в жизни.

 Отправлено: 30.05.13 11:30. Заголовок: Sultan, к сожалению ..

Sultan, к сожалению или к счастью, каждое написанное вами слово - правда и ценный совет. Только когда верх берут эмоции и гормоны, разум порой отходит на задний план. Увы! Все женщины, как и все мужчины сотканы из достоинств, недостатков, комплексов и противоречий. И не надо ставить вторую половину на пьедестал и верить в его/ее непогрешимость. Все способны ошибаться, все падки на соблазны. Быть заранее готовым к обману уже половина решения проблемы. Просто мы с вами мужчинами действительно разные, и ваше "эго" куда чаще оказывается сильнее вашей любви.

 Отправлено: 30.05.13 20:34. Заголовок: Уважаемая Леди Иск..

Уважаемая Леди Искренность. Мне было интересно послушать других участниц этого прекрасного места. Кроме Вас никто особо не реагирует. Может тема себя уже исчерпала?))

 Отправлено: 27.06.13 18:33. Заголовок: Sultan пишет: Уважа..

Sultan пишет:

цитата:

Уважаемая Леди Искренность. Мне было интересно послушать других участниц этого прекрасного места. Кроме Вас никто особо не реагирует. Может тема себя уже исчерпала?))

Это тема без дна, как мне кажется.
Просто одно дело, когда говоришь о гипотетической измене. А совсем другое когда побывал лично в такой ситуации.
Плюс еще учтите, что порой мысли и чувства расходятся в совершенно противоположном направлении.
Так что действительно, не дай боги никому столкнуться с изменой в личной жизни.
Sultan очень радует, когда наши ряды пополняются мужчинами. Не покидайте наше общество. Надеюсь вам тут понравится.

 Отправлено: 16.08.14 20:57. Заголовок: Чем больше думаю об ..

Чем больше думаю об изменах героев, тем больше понимаю, что оправдываю их. С Коленом всё ясно, в принципе, с Квебекскими изменами - тоже. Значит, Дегре можно было однажды оказать Анж терапевтически-психологическую реабилитацию, а Жоффрею Сабине нельзя? :) Наши герои - люди, и ничто человеческое им не чуждо, хоть госпожа Голон и пытается превратить их в каких-то божеств, действия и поступки говорят об обратном. Мне, например, больше не понравились поцелуи Анж с Ломени и объятья с Барданем (в Заговоре теней), может я французов в чем-то не понимаю, но по меньшей мере неразумно обниматься с барданями, когда тебя муж под ближайшей березой ждет. (или в каких он там кустах рандеву караулил?)

 Отправлено: 17.08.14 17:27. Заголовок: Просто надо оцениват..

Просто надо оценивать героев не с позиции реалий нашего времени и позиции "хорошо-плохо", а с позиции их времени и их круга. По сравнению со многими знатными супругами они сама скромность и целомудрие. На это можно возразить, что большинство супругов не любили друг друга, а наши вроде как претендуют на великую любовь. Но, поверьте, и на старуху бывает проруха, особенно если взаимная любовь это единственный моральный запрет не помноженный на страх, целомудрие, застенчивость или брезгливость. Мои слова только подтверждает тот факт, что сами они собственных изменах не увидели ничего особенного.

 Отправлено: 18.08.14 08:57. Заголовок: Всё так, конечно. Я ..

Всё так, конечно. Я согласна, хотя какие-то собственные "фу" и мешают всё понять и принять.

 Отправлено: 18.08.14 09:44. Заголовок: Что касается измены ..

Что касается измены Анж с Барданем, тут более-менее понятно. Хотя сам объект..., совсем не ах. Но, вот Ломени, тут Анж, по моему, действительно в первый раз за весь роман, вела себя как навязчивая ш...ха, а ведь знала, что он почти монах. Даже в монастырь за ним приперлась. Я понимаю самоутверждение и т.п., но совесть совсем растеряла. Уверена, будь у нее удобный момент она его бы и совратила, не посчитавшись с его чувствами и переживаниями. (И о Жоффрее бы не вспомнила, сказала бы, как обычно, что это ничего не значит.) А еще называла его "милым другом", "благородным сердцем" и как там еще..., хороша "подружка" нечего сказать.

 Отправлено: 20.08.14 14:05. Заголовок: Да, с Ломени не благ..

Да, с Ломени не благородно история смотрится.

 Отправлено: 08.10.15 00:15. Заголовок: Доброй всем ночи! Ст..

Доброй всем ночи! Странно, что это тема так быстро исчерпала себя...

Жаклин де ла Круа пишет:

цитата:

Мне, например, больше не понравились поцелуи Анж с Ломени и объятья с Барданем (в Заговоре теней), может я французов в чем-то не понимаю, но по меньшей мере неразумно обниматься с барданями, когда тебя муж под ближайшей березой ждет.

Меня тоже это всегда смущало. С Барданем они не просто обнимались, а у них был долгий поцелуй, которым она наслаждалась!

А как же пассаж про интимность поцелуя из 6 тома? Голон, видимо, о нем позабыла...

И сцена на острове в Искушении мне тоже не кажется естественной. О каком влечении к Колену может идти речь, когда ты уже на грани потерять все и разрушить свою жизнь? Уже и синяк под глазом! нет, страстные натуры не отчаиваются! Сцена на корабле, спросонья, вопросов не вызывает, но искушение , с которым она боролась, не знаю... У меня бы из головы не выходили возможные последствия... Не иначе луна во всем виновата

 Отправлено: 08.10.15 12:47. Заголовок: При том, что я из ме..

При том, что я из меньшинства, кому обоюдные измены в Квебеке кажутся логичными и закономерными, обнимашки с Барданем и Ломени я тоже не люблю, признаюсь честно. Нелепые они какие-то. Я бы могла оправдать их неким кризисом отношений, который, кстати, бывает у всех пар, если бы они не шли фоном сразу за событиями Демона и параллельно с изречениями и великой любви. Уверена, что автор хотела продемонстрировать именно этот кризис, о котором Анж, между прочим, прямым текстом размышляет в Квебеке. Пресыщение и все такое... Думаю, что автору просто не хватило места и времени, чтобы реализовать задумку логично. Надо было все это устраивать после трех-четырех лет размеренной спокойной жизни, но подобного не подразумевает сюжет и характер наших героев. Вот и получилось как-то притянуто за уши.
В истории с Коленом для меня все логично, там я противоречий не вижу, как и особого влечения. Тем паче, что он не рядовой элемент в ее жизни.

 Отправлено: 08.10.15 20:42. Заголовок: Я, когда читала в пе..

Я, когда читала в первый раз, как большинство, в 13 лет, конечно, была возмущена. Сейчас я с Вами соглашусь, я тоже считаю, что это могло произойти, но, увы, не самым удачным образом вплетено в роман. Если Пейрака еще можно понять, там было дело случая, а вот все похождения Анжелики, женщины, безумно влюбленной в мужчину (даже неважно муж он или нет), выглядят неестественно. Я думаю Голон действительно захотела сделать роман более жизненным, но, во-первых, этакая реалистичность абсолютно не вяжется с мистической канвой Квебека, а, во-вторых, на то это и роман, что хочется продолжать верить в большую лубофф, а тут такой удар

Про Колена, меня смущает не сам факт влечения, я, его прекрасно себе представляю, как раз если бы они плыли вместе на корабле, а Жоффрей далеко, а Колен на нее так смотрит, а наша любвеобильная дамочка, конечно же, почувствовала бы этот зов плоти... Меня удивляет, что после сцены, когда Жоффрей ее ударил по лицу, и она потом прорыдала всю ночь, она оказывается снова с Коленом на острове, понимает, чем это кончится, если Жоффрей об этом узнает. А Колен ее там прижимает к себе, и она, значит, тут же уже еле борется с искушением, это еще потом еще раз описывается в мыслях Пейрака, что, мол, женушка молодец, боролась с искушением, но не подвела. Так вот я была бы в такой панике, что меня бы вряд ли возбудил даже небезразличный мне мужчина, вот я о чем. Но это лично мое восприятие

 Отправлено: 09.10.15 10:58. Заголовок: japsik пишет: Если ..

japsik пишет:

цитата:

Если Пейрака еще можно понять, там было дело случая, а вот все похождения Анжелики, женщины, безумно влюбленной в мужчину (даже неважно муж он или нет), выглядят неестественно.

Вот такое оно наше общество, когда для мужчины "дело случая" есть оправдание, а для женщины предательство по любому. Я это понимаю так. Просто кандидаты не равноценны. Сабина вполне достойная конкурентка, Анж не зря ревнует. Красива, умна, на маму похожа, страстью переполнена аж из ушей капает... Не даром Пейрак ее нет-нет и вспомнит... Отсюда Жоффрей как бы на уровне остается, не снижает планку. Это не с индеанками поразвлечься. А Анж меняет лучшего из лучших, на нытика и попрошайку Барданя. Словно снисходит из жалости. Вот и кажется эта измена мелкой что ли... Ничтожной, как сам Бардань. Вот если бы там, к примеру, стоящий мужчинка, как Ретт Батлер, объявился, я бы посмотрела, как заскрипел зубками мессир граф.

 Отправлено: 09.10.15 11:09. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто кандидаты не равноценны. Сабина вполне достойная конкурентка, Анж не зря ревнует. Красива, умна, на маму похожа, страстью переполнена аж из ушей капает... Не даром Пейрак ее нет-нет и вспомнит... Отсюда Жоффрей как бы на уровне остается, не снижает планку. Это не с индеанками поразвлечься. А Анж меняет лучшего из лучших, на нытика и попрошайку Барданя. Словно снисходит из жалости. Вот и кажется эта измена мелкой что ли... Ничтожной, как сам Бардань. Вот если бы там, к примеру, стоящий мужчинка, как Ретт Батлер, объявился, я бы посмотрела, как заскрипел зубками мессир граф.

 Отправлено: 09.10.15 11:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот если бы там, к примеру, стоящий мужчинка, как Ретт Батлер, объявился, я бы посмотрела, как заскрипел зубками мессир граф.

Но вот парадокс - Жоффрей был просто в шоке от мнимой измены Анж с Золотой Бородой, но когда узнал, что это Колен, успокоился и даже утешился. Колен - это достойный соперник.
С Барданем, как мне кажется, проще - Жоффрей знал, что это всего лишь снисхождение Анжелики к Барданю, нечто вроде сексотерапии. И сам он изменил Анж с Сабиной тоже в духе сексотерапии. Так что они квиты. Но не знаю, как бы он отнесся к случаю с Барданем, если бы с Сабиной у него ничего не произошло.

 Отправлено: 09.10.15 12:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот такое оно наше общество, когда для мужчины "дело случая" есть оправдание

Я не оправдываю Жоффрея, потому что он мужчина. Точнее, я вообще его не оправдываю.
Я имела в виду, что Жоффа не побежал, как Анжелика, пользоваться своей свободой, не зажимал по углам никого. Сабина сама к нему пришла, на грани самоубийства, испуская неистраченную сексуальную энергию, мужчины это очень чувствуют, поэтому это было одномоментное решение. Понятно, что как истинный gentilhomme, он не должен был вестись на провокацию, но случай был критический, на раздумия времени не оставалось. Думал ли он в этот момент о чувствах Анж, не знаю... У автора, к сожалению, это осталось за кадром.

А Анжелика изначально ведет себя странно, видимо, настолько ей не хочется в тени мужа сидеть, хорошо, что Бардань в итоге в ее постели оказался, а не Ломени, бррр.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот если бы там, к примеру, стоящий мужчинка, как Ретт Батлер, объявился, я бы посмотрела, как заскрипел зубками мессир граф.

Вот это точно! Или мистер Рочестер, она же у нас любит калек со шрамами

Анна пишет:

цитата:

С Барданем, как мне кажется, проще - Жоффрей знал, что это всего лишь снисхождение Анжелики к Барданю, нечто вроде сексотерапии. И сам он изменил Анж с Сабиной тоже в духе сексотерапии. Так что они квиты. Но не знаю, как бы он отнесся к случаю с Барданем, если бы с Сабиной у него ничего не произошло.

Вот тут согласна, хотя я до сих пор думаю, что не знал, он, наверняка, только догадывался. Вот про поцелуи ему точно, думаю, донесли

Анна пишет:

цитата:

Но вот парадокс - Жоффрей был просто в шоке от мнимой измены Анж с Золотой Бородой, но когда узнал, что это Колен, успокоился и даже утешился. Колен - это не достойный соперник.

В смысле, недостойный?
Я всегда понимала этот конфликт так: Жоффрей был обескуражен тем, что Анжелика при первом же возможном случае отдалась его врагу, то есть предала его прежде всего, как человека, а уже потом как мужа. А узнав, что это не враг, а Колен, он уже стал дальше думать, что с этим делать, а когда он еще и лично понаблюдал, как дела обстоят, ему совсем полегчало)))

 Отправлено: 09.10.15 13:11. Заголовок: До "Квебека"..

До "Квебека" еще не дочитала а в "Анжелика и Заговор теней" очень смутил момент, когда Анжелика бросилась в объятия Бордагне... при чём почти на глазах у Жоффрея (ведь Он наблюдал за ней)..

 Отправлено: 10.10.15 08:11. Заголовок: Очень странно и непо..

Очень странно и непоследовательно ведет себя наша дама и в искушении и в Квебеке и в заговора....мадам Голон перемудрила как мне кажется или запуталась в собственных женских эмоциях. Мне кажется она свои личные сексуальные фантазии и эмоции вплетает в поступки своей героини .странно Анжелика , " люблю дышать не могу" о муже, секс любит примерно также

 Отправлено: 10.10.15 08:30. Заголовок: Хотя секс сам по себ..

Хотя секс сам по себе прекрасен. Извините за сумбур мыслей.

 Отправлено: 10.10.15 09:16. Заголовок: japsik пишет: В смы..

japsik пишет:

цитата:

В смысле, недостойный?

Достойный, конечно. Это у меня опечатка получилась.

 Отправлено: 10.10.15 09:22. Заголовок: Гостья пишет: Очень..

Гостья пишет:

цитата:

Очень странно и непоследовательно ведет себя наша дама и в искушении и в Квебеке и в заговора....мадам Голон перемудрила как мне кажется или запуталась в собственных женских эмоциях.

В Искушении как раз все понятно. Она бросилась на шею Колену в состоянии глубочайшего стресса = ожидала пирата, который должен ее держать в заложницах (при том, что только что избежала такой участи при нападении индейцев). А тут вместо пирата - Колен. Он действительно много для нее значит. Потом чуть не поддалась искушению, но чуть-чуть не считается.
Вот Бардань и Ломени - действительно как-то не очень. Но вполне объясняется обстоятельствами. Хотя могло быть и по-другому. Думаю, что на сюжет Заговора и Квебека повлияли личные обстоятельства Анн Голон - она как раз в то время потеряла мужа.

 Отправлено: 10.10.15 16:57. Заголовок: Анна пишет: Думаю, ..

Анна пишет:

цитата:

Думаю, что на сюжет Заговора и Квебека повлияли личные обстоятельства Анн Голон - она как раз в то время потеряла мужа.

Абсолютно согласна, я тоже думаю, что это повлияло.

 Отправлено: 10.10.15 21:08. Заголовок: japsik пишет: Анна..

japsik пишет:

цитата:

Анна пишет:  цитата Думаю, что на сюжет Заговора и Квебека повлияли личные обстоятельства Анн Голон - она как раз в то время потеряла мужа. Абсолютно согласна, я тоже думаю, что это повлияло.

А мне наоборот это ничего не объясняет, если умер единственный любимый мужчина в твоей жизни, то ей в пору славить "вечную любовь" и верность его памяти. А тут наоборот, Анж пускается во все тяжкие. И начинаются эти измены. Ладно психологически объяснима измена Жофы, но Анж целующаяся со всеми подряд, соблазняющая Ломени и переспавшая с Барданем это уже далеко от "единственной любви". А самое главное ведь прошло всего несколько месяцев после того как она едва не потеряла Жофу после Колена, и тут так легко все забыла. Получается, что тот урок её совсем ничему не научил и во главу угла она ставит не их отношения, а собственные капризы и желания. А ведь сама тогда поняла, что значит поцелуй и представила, что испытает если Жоффрей поцелует другую. Ну не вяжется это с образом взрослой, умудрённой опытом женщины, какую представляют Анж в новом свете, которая к тому же только что так страдала без своего любимого, пока он ездил по морям.

 Отправлено: 10.10.15 21:45. Заголовок: Дамы, вы все безусло..

Дамы, вы все безусловно правы. Но в попытке оправдать рискну предположить, что со стороны героини это некая борьба с самой собой за независимость, за личное пространство, за нежелание, а главное безумную боязнь раствориться в муже, стать его тенью. Они оба исповедовали принцип: "Кто страстно женщину ревнует, огонь любви сильней раздует", - хотя я лично с этим не согласна. Может это подсознательная боязнь надоесть, стать не интересной, стать "прочитанной книгой", как в летучей мыши... Когда мужчина перестает бояться потерять свою женщину, он перестает ее ценить...
Ну и, как вариант (совсем уж бредовый), кризис дамочки бальзаковского возраста...

 Отправлено: 10.10.15 22:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Может это подсознательная боязнь надоесть, стать не интересной, стать "прочитанной книгой", как в летучей мыши... Когда мужчина перестает бояться потерять свою женщину, он перестает ее ценить... Ну и, как вариант (совсем уж бредовый), кризис дамочки бальзаковского возраста

Ну, строго говоря, бальзаковский возраст у неё уже наступил за десять лет до этого

А насчёт страха что муж перестанет бояться её потерять, то эти её измены как-то не слишком заставили Жофу дергаться. Что она ему этим доказала? Да и не ставила она цель разжечь его ревность (да и к Барданю ли ревновать?). Тряпка, не мужчина. И если это борьба за "независимость" и свободу отношений, тогда тем более не понятно, что ты так истеришь когда эту независимость тебе дали (и сам муж этой свободой тоже попользовался?) У Анж тут получается что она хочет и рыбку съесть и на ёлку взлезть, короче сама не знает что хочет. Совсем для неё не типично. И при этом всем у Анж постоянно живет страх потерять Жофу, где логика? Рисковать отношениями из-за какого-то Барданя, который ей абсолютно безразличен?

 Отправлено: 10.10.15 23:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

со стороны героини это некая борьба с самой собой за независимость, за личное пространство, за нежелание, а главное безумную боязнь раствориться в муже, стать его тенью.

Да, именно такое впечатление у меня сложилось сейчас, когда я прочитала Заговор, сверяя его с французским текстом. Если раньше мне вообще было непонятно поведение ГГ, то теперь я именно так вижу замысел автора.

 Отправлено: 11.10.15 06:10. Заголовок: japsik . Леди искренность

Мне все равно непонятно .что это. Наша дама ,едва обретя мужа. на корабле Колена и далее пол книги вспоминает . как здорово было с Коленом, как здорово было бы еще раз. Очень она любит ,как мы называем это (секс).а она любовь. Это прекрасно. Как же ее люблю, не могу дышать. Это конечно сюжетные не стыковки автора и,наверное. как я сейчас понимаю , иногда чудовищные переводы. Голон удалось создать потрясающую историю любви . которая чем- то цепляет дам абсолютно разного социально -культурного уровня( по собственным наблюдениям) Но выстроить сюжет на протяжении всей серии книг,по моему... увы. Хотя спасибо ей за то ,что есть

 Отправлено: 11.10.15 09:50. Заголовок: Гость пишет: как зд..

Гость пишет:

цитата:

как здорово было с Коленом, как здорово было бы еще раз.

Это где такое?

фиалка пишет:

цитата:

У Анж тут получается что она хочет и рыбку съесть и на ёлку взлезть, короче сама не знает что хочет.

По-моему, у нее частенько так

Но я с Вами соглана, нелогично, поэтому я и написала, что мне понятен замысел автора, но я его не рязделяю.

Как заметила Леди Искренность, видимо, дело в том, что слишком короткий переход у Голон получился, ей надо было дать им пару лет на притирку хотя бы.

 Отправлено: 11.10.15 10:45. Заголовок: japsik пишет: Как з..

japsik пишет:

цитата:

Как заметила Леди Искренность, видимо, дело в том, что слишком короткий переход у Голон получился, ей надо было дать им пару лет на притирку хотя бы.

Вот с этим согласна полностью. Нет перехода. Анж только-только убивалась при мысли потерять Жофу после истории с Коленом и ещё сильнее в истории с Амбруазиной. И тут вдруг "пресытилась"! Когда успела - то? Они даже жили в разных домах, а спали друг с другом всего лишь время от времени, как любовники. У них нет ещё в отношениях "привычки", некого самоуспокоения, похожего на равнодушие и охлаждение, что бы их долбанул подобный кризис. К тому же разве Жофа не уловил бы первым проявление этого пресыщения, с его то опытом в отношениях? Слишком все скомкано, сжато по времени все получилось и от этого внутренне это отторгается.

 Отправлено: 11.10.15 12:05. Заголовок: фиалка пишет: Нет п..

фиалка пишет:

цитата:

Нет перехода. Анж только-только убивалась при мысли потерять Жофу после истории с Коленом и ещё сильнее в истории с Амбруазиной. И тут вдруг "пресытилась"! Когда успела - то? Они даже жили в разных домах, а спали друг с другом всего лишь время от времени, как любовники. У них нет ещё в отношениях "привычки", некого самоуспокоения, похожего на равнодушие и охлаждение, что бы их долбанул подобный кризис. К тому же разве Жофа не уловил бы первым проявление этого пресыщения, с его то опытом в отношениях? Слишком все скомкано, сжато по времени все получилось и от этого внутренне это отторгается.

Согласна целиком и полностью!

 Отправлено: 11.10.15 14:00. Заголовок: фиалка, поддерживаю...

фиалка, поддерживаю. Я примерно о том же писала.

 Отправлено: 11.10.15 16:12. Заголовок: japsik пишет: Это где такое?

japsik У меня в искушении так
Губы ее приоткрылись, поддаваясь жадному зову внезапного голода, приближающемуся таинству поцелуя.
Это был охмеляющий диалог, поиск более нежный и деликатный, чем само обладание, все еще робкое любопытство, благодарность, признание, открытие, и та звенящая, негасимая искра, от которой вспыхивают в крови желание и блаженство, а в голове зажигается солнечный пожар. Это было слияние навеки, никогда не утоляемая жажда, райский вкус небытия, сочная мякоть плода, предлагающего себя голоду, ответ, еще ответ.., каждый раз все нежнее и полнее, и вот уже вымаливаемое тело само торопится пасть на алтарь ритуального пира любви. Хотя далее борется. Хотя дама любит секс .и это неплохо.

Женщина становится особенно уязвимой, когда чье-то отсутствие порождает в ней потребность в утешении. Это необходимо знать всем мужчинам, каждому супругу.

Но ведь они расстались на сколько - месяц или меньше??


А с Коленом?.. С ним всегда было «что-то еще», чего я объяснить не могла… С Дегре тоже, мне кажется… Как ни странно, но если хорошенько подумать, то и тому толстяку, капитану из Шатле, видимо, я не случайно уплатила такую «плату», когда надо было спасти Кантора. Он тоже оставил о себе неплохую память… очень трезво рассуждающая дама


Но по мере того, как она переставала бояться своей собственной слабости, с нелогичностью, свойственной женской натуре, Анжелика порой испытывала нечто вроде сожаления и смутной печали. Колен… Голубая глубина его глаз, пьянеющих от ее присутствия, первобытная сила его объятий. Тайна, известная только ей, принадлежавшая ей одной в сокровенных глубинах души. Почему нельзя любить, подчиняясь внезапным порывам своего сердца, своего тела, почему качество и сила любви должны зависеть от трудностей выбора?.. Разве некоторое непостоянство несовместимо с большим чувством? Что это — истина или иллюзия, идущая от воспитания, провозглашающего верность супругу главным долгом чести для жены? Не зря ли она сама возводит перед собой ненужные препятствия? Если бы она уступила Колену, сколь чудесен был бы момент их любви, а Жоффрей… Жоффрей об этом никогда бы ничего не узнал.

Извините,очень длинно...

 Отправлено: 11.10.15 17:21. Заголовок: Гость пишет: Колен…..

Гость пишет:

цитата:

Колен… Голубая глубина его глаз, пьянеющих от ее присутствия, первобытная сила его объятий. Тайна, известная только ей, принадлежавшая ей одной в сокровенных глубинах души. Почему нельзя любить, подчиняясь внезапным порывам своего сердца, своего тела, почему качество и сила любви должны зависеть от трудностей выбора?..

Это получилось, как кто-то написал в отзыве к фанфику Мадмуазель Мари - "и его люблю, и Вас люблю, всех люблю!" Полигамная она. Ей бы гарем из Жоффреев и Коленов, а тут суровый век в жёсткие рамки условностей запихивает...

 Отправлено: 11.10.15 18:03. Заголовок: Гость, ваш переводчи..

Гость, ваш переводчик ух какой шалунишка. У меня Агапов, там скромнее и суше текст выглядит.

 Отправлено: 11.10.15 19:03. Заголовок: Издательство Цент..

Издательство Центрполиграф 1997г. Перевод неизвестен. Обложка яркой фуксии с знойной блондинкой. Там абсолютно " нескромный " текст их встречи ,очень откровенные , долгие ее воспоминания о их любви и просто сексе в пустыне. И наконец начало :

Он увидел откинутое вверх преображенное женское лицо.
Это была она. Она, жена графа де Пейрака!
В плотном кольце оцепеневших мужчин, которые были ошеломлены почти как Жан на своей скале. Золотая Борода и Анжелика, не сводя глаз друг с друга, неистово обнимались и целовались, как вновь обретшие друг друга влюбленные… КАК ВНОВЬ ОБРЕТШИЕ ДРУГ ДРУГА ВЛЮБЛЕННЫЕ!

Заглавные буквы выделены в книге. Поэтому меня все ее похождения приводят в недоумение. Может фантазия переводчика ??

 Отправлено: 11.10.15 19:05. Заголовок: Извините

Извините, не понимаю,почему у меня цитаты так не выделяются ??

 Отправлено: 11.10.15 19:15. Заголовок: Гость пишет: Он уви..

Гость пишет:

цитата:

Он увидел откинутое вверх преображенное женское лицо. Это была она. Она, жена графа де Пейрака! В плотном кольце оцепеневших мужчин, которые были ошеломлены почти как Жан на своей скале. Золотая Борода и Анжелика, не сводя глаз друг с друга, неистово обнимались и целовались, как вновь обретшие друг друга влюбленные… КАК ВНОВЬ ОБРЕТШИЕ ДРУГ ДРУГА ВЛЮБЛЕННЫЕ!

Ого, и у меня этот же перевод!

 Отправлено: 11.10.15 19:28. Заголовок: Violeta пишет: Ого,..

Violeta пишет:

цитата:

Ого, и у меня этот же перевод!

И у меня . Сейчас французский текст гляну .

 Отправлено: 11.10.15 19:53. Заголовок: Я, кстати, пропускал..

Я, кстати, пропускала переживания Анж через призму своих ощущений и пришла к таким (субъективным ) выводам:

История с Коленом произошла потому, что Жоффрей слишком хорошо излечил ее психологической травмы, вызванной насилием. Плюс она не ожидала подвоха в виде внезапно объявившегося бывшего возлюбленного, эмоции сыграли на опережение, тело, только недавно переставшее бояться мужских прикосновений, выдало вот такую вот неожиданную реакцию - загорелось, запылало, чего она и сама не ожидала. Но смогла все же голову включить и избежать измены.

С Барданем поцелуйчики. Ну что сказать - каприз, желание испытать свою власть над влюбленным в нее мужчиной, этакий флирт на грани.

Ломени - отдельная история. Он безопасен с точки зрения флирта - монах, вряд ли с ним будет секс, так, обнимашки-поцелуйчики, поднимающие настроение и ни к чему не ведущие. Плюс заодно можно и по душам поговорить. Два в одном.

Измена с Барданем - шок, стресс, желание почувствовать себя живой, благодарность, наконец. Глупая, конечно, но в контексте ситуации вполне объяснимая.

Как мне кажется, Анж не пресыщение в Квебеке почувствовала, а отдаление. Жоффрей был с ней почти весь год безотлучно, а тут живут в разных домах, у него какие-то тайные встречи, дела, аквитанские собрания... Она вроде как и свободу чувствует, и знает, что в любой момент может огрести, как в Голдсборо. При этом он абсолютно свободен, никак перед ней не отчитывается и приходит иногда, как к любовнице. Она начинает чувствовать себя, с одной стороны, обделенной его вниманием, с другой - не знает, что делать с предоставленной ей свободой. Короче, она сомневается в чувствах Жоффрея к ней, и все эти ее заигрывания - желания добрать те эмоции, что она недополучает от него.

С Жоффреем та же история. Он чувствует, что она отдаляется от него, но, помятуя о своей несдержанности в Голдсборо, старается на нее не давить. Хочешь отдельный дом - на, кавалеры - пожалуйста, я тебе доверяю, кофе в постель, вино к изголовью, бриллианты на шейку... А мадам все мрачнеет, замыкается, обвиняет в том, что он якобы снова с огнем играет, разговоры разные опасные ведет, культуру Аквитании в массы толкает, да и бабы за ним бегают, а он вроде как и не против, поощряет. Как тут не психануть? А тут Сабина такая вся из себя влюбленно-суициидальная, кобылица тулузская с зовущими глазами... И подумал граф - черт возьми, ну невозможно же в таком напряжении жить, надо расслабиться. И расслабляется под предлогом помощи ближнему, прям нашел себе благородную отмазку, ага. А потом с чистой совестью - на пять дней в поход, чтоб, значит, не сразу в глаза жене смотреть, все же вину он чувствовал (ну я надеюсь ).

Короче, все на эмоциях, нет логики в этих изменах, а значит, они вполне возможны, ибо верую, потому что абсурдно.

Но если что - я резко против этих измен, вы не подумайте!

 Отправлено: 11.10.15 20:01. Заголовок: Перевод более-менее ..

Перевод более-менее точный, даже чуть сокращённый . Выложить, к сожалению, не могу, у меня французский текст - просто скан, не копируется.

 Отправлено: 11.10.15 20:08. Заголовок: Ingrid пишет: Перев..

Ingrid пишет:

цитата:

Перевод более-менее точный, даже чуть сокращённый . Выложить, к сожалению, не могу, у меня французский текст - просто скан, не копируется.

Я не спорю. Просто многое зависит от синонимов, акцентов, вы же понимаете. Например переводчики часто к месту и не месту пихают "возбуждение", а там и восхищение, и восторг… Или вместо "страстно" иногда лучше "порывисто"… В общем зачастую выходит вроде так, а вроде и не так.

 Отправлено: 11.10.15 20:18. Заголовок: Леди Искренность , Ф..

Леди Искренность ,
Французский язык в этом смысле гораздо более многозначен, чем русский. И потом, мне сложно судить, я не профессиональный переводчик, и даже не филолог. Но прочитав сначала русский текст, я нашла во французском то же самое, моментами даже подстрочно. А о ньюансах не могу судить, потому как не профессионал.

 Отправлено: 11.10.15 23:45. Заголовок: А Вы про Искушение г..

А Вы про Искушение говорили... Я думала про Заговор, поэтому и не поняла, где она там Колена вспоминала.

Ну да я когда там эти бредни читала, тоже поражалась. Причем, у нее там возникла мысль, что мол если Жоффрей с кем-то, то я умру! Так что по заслугам в Квебеке получила

В истории с Коленом для меня лично поддается логичному объяснению их встреча на корабле и когда он ее спросонья застал, все остальное это бредни слабой на передок женщины

Violeta пишет:

цитата:

Как мне кажется, Анж не пресыщение в Квебеке почувствовала, а отдаление. Жоффрей был с ней почти весь год безотлучно, а тут живут в разных домах, у него какие-то тайные встречи, дела, аквитанские собрания... Она вроде как и свободу чувствует, и знает, что в любой момент может огрести, как в Голдсборо. При этом он абсолютно свободен, никак перед ней не отчитывается и приходит иногда, как к любовнице. Она начинает чувствовать себя, с одной стороны, обделенной его вниманием, с другой - не знает, что делать с предоставленной ей свободой. Короче, она сомневается в чувствах Жоффрея к ней, и все эти ее заигрывания - желания добрать те эмоции, что она недополучает от него.

Интересное мнение. Я даже склонна согласиться, просто это в мыслях у нее никак не отражалось... И мне непонятно, почему об этом мужу-то не сказать, зачем искать на стороне?

Я сейчас закончу перечитывать 6 том и возьмусь за Квебек, буду по мере своих сил с оригиналом сравнивать, может, что еще мне открется

 Отправлено: 12.10.15 07:14. Заголовок: japsik пишет: может..

japsik пишет:

цитата:

может, что еще мне открется

Откроется. Насколько я помню, там есть, как минимум, несколько пропущенных больших кусков.

 Отправлено: 12.10.15 07:30. Заголовок: japsik пишет: Я сей..

japsik пишет:

цитата:

Я сейчас закончу перечитывать 6 том и возьмусь за Квебек, буду по мере своих сил с оригиналом сравнивать

А у Вас оргиналы бумажные или из интернета? У меня "Квебека" по-французски нет, из американской серии только "Новый Свет" и "Искушение".

 Отправлено: 12.10.15 09:28. Заголовок: У меня в электронном..

У меня в электронном виде, мне их Леди Искренность прислала.

 Отправлено: 19.12.15 01:28. Заголовок: Ой, девочки, как у в..

Ой, девочки, как у вас тут интересно!! И мальчики
Когда сама читала сцены измен, аж коробило, особенно, обоюдная измена в Квебеке. Потом стало полегче, когда в последующих книгах А. и Ж. оказались, прям, превыше всех этих, назовем это, "приключений" и явили собой образцовую семью с кучей детишек. Но, вот осадок от фантазии мадам Голон у меня все равно остался, поэтому и забрела сюда в поисках объяснений и оправданий поступков героев.

Ииии... весь рабочий день посвятила прочтению этой темы на форуме и захотела поделиться своими мыслями.

Соглашусь с тем, что автор не дала времени на то, чтобы герои успели устать от своей такой безумной любви друг к другу и стали отдаляться. Что за бред? Это сразу после ситуации с Коленом и Амбруазиной? Да, там, чтобы отойти от этого года 2 нужно было бы как минимум . Может быть, автор в новых изданиях (если это, конечно, случится) эту оплошность подкорректирует немного.

Violeta пишет:

цитата:

История с Коленом произошла потому, что Жоффрей слишком хорошо излечил ее психологической травмы, вызванной насилием. Плюс она не ожидала подвоха в виде внезапно объявившегося бывшего возлюбленного, эмоции сыграли на опережение, тело, только недавно переставшее бояться мужских прикосновений, выдало вот такую вот неожиданную реакцию - загорелось, запылало, чего она и сама не ожидала.

.

С этим согласна, спишем на нервное расстройство, страх перед возможной смертью и отсутсвие мужа.

Violeta пишет:

цитата:

Но смогла все же голову включить и избежать измены.

Это, она, конечно, молодец. Но, вот потом же думала об этом не раз. И хотела этого, и даже жалела, что этого не было, ведь было бы это так прекрасно (не точно цитирую) и Жоффрей бы не узнал. Это с чего вдруг такие мысли и сожаления? Вроде как страх должен был уже пройти, и нервы успокоились, а она не о своем единственном муже думает, а о бывшем любовнике. .

Поведение ее в Квебеке и все поцелуйчики тоже не совсем понятны.

Violeta пишет:

цитата:

Как мне кажется, Анж не пресыщение в Квебеке почувствовала, а отдаление. Жоффрей был с ней почти весь год безотлучно, а тут живут в разных домах, у него какие-то тайные встречи, дела, аквитанские собрания... Она вроде как и свободу чувствует, и знает, что в любой момент может огрести, как в Голдсборо. При этом он абсолютно свободен, никак перед ней не отчитывается и приходит иногда, как к любовнице. Она начинает чувствовать себя, с одной стороны, обделенной его вниманием, с другой - не знает, что делать с предоставленной ей свободой. Короче, она сомневается в чувствах Жоффрея к ней, и все эти ее заигрывания - желания добрать те эмоции, что она недополучает от него.

Может быть, и так. Здесь есть правда. Но, я не думаю, что поцелуйчики с мужчинами в кустах и монастыре - это хороший способ "дополучить" внимание. Тем более, поцелуи Барданя ей нравились, и ее захватывала страсть, а это уже не просто поцелуйчики. Сам Жоффрей размышлял, что мог бы легче простить ей физическую измену, чем страстные поцелуи с другим.

Violeta пишет:

цитата:

Ломени - отдельная история. Он безопасен с точки зрения флирта - монах, вряд ли с ним будет секс, так, обнимашки-поцелуйчики, поднимающие настроение и ни к чему не ведущие. Плюс заодно можно и по душам поговорить. Два в одном.

Дядька он, конечно, хороший. Только (насколько помню еще из книги о ее приключениях на Средиземном море) некоторые мальтийские рыцари семей создавать не могли, но, при этом, не чуждались секса с женщинами, так что у него крышу снести могло легко. В "Победе", по-моему, она у него точно уже треснула, когда он ревновал ее к Пейраку. Да, и Анжелика, целуясь с ним, думала, что он мог бы стать хорошим любовником (это, вроде, тоже не придумываю).

Я просто говорю о том, что если бы так вел себя Жоффрей со всеми дамами, которые к нему приставали, она бы точно им волосы повыдирала. Она и так злилась, видя как они флиртуют с ним, и какой он с ними обходительный. То есть, целуясь с другими, она в в себе не сомневалась, так как знала, что любит только Ж. и все остальное - ерунда, а в нем, значит, сомневалась. Почему? Потому что он делом занят и не может с ней находиться 24 часа в сутки? Уезжает надолго? А он ведь всегда был к ней внимателен, даже на балах и приемах, об этом ей и Сабина говорила, что Ж. всегда думает об Анжелике (случай с тем, когда он послал Куаси-ба принести ей кофе, когда заметил, что ей нездоровится). А она этого не замечала и придумывала себе всякое.

Violeta пишет:

цитата:

С Жоффреем та же история. Он чувствует, что она отдаляется от него, но, помятуя о своей несдержанности в Голдсборо, старается на нее не давить. Хочешь отдельный дом - на, кавалеры - пожалуйста, я тебе доверяю, кофе в постель, вино к изголовью, бриллианты на шейку... А мадам все мрачнеет, замыкается, обвиняет в том, что он якобы снова с огнем играет, разговоры разные опасные ведет, культуру Аквитании в массы толкает, да и бабы за ним бегают, а он вроде как и не против, поощряет. Как тут не психануть? А тут Сабина такая вся из себя влюбленно-суициидальная, кобылица тулузская с зовущими глазами... И подумал граф - черт возьми, ну невозможно же в таком напряжении жить, надо расслабиться. И расслабляется под предлогом помощи ближнему, прям нашел себе благородную отмазку, ага. А потом с чистой совестью - на пять дней в поход, чтоб, значит, не сразу в глаза жене смотреть, все же вину он чувствовал (ну я надеюсь )

Тут я позволю себе не согласиться (вы, извините, Vitael, что только вас цитирую, просто лень искать более рание посты ). Граф сам потом говорил, что был благодарен Анжелике за предоставленную ему в Квебеке свободу, и что этим она еще больше привязала его к себе. Если его что-то тревожило, он всегда старался об этом поговорить, разобраться, а не искал утешения на стороне. Если бы он хотел расслабиться, то сделал бы это уже давно с более молодой его поклонницей, которая от него ни на шаг не отходила (забыла, как ее зовут по роману ).
То есть, я, все-таки, за то, что он эту измену не планировал и не готовил, и это, действительно, была сексотерапия. Ведь, если бы он хотел расслабиться под предлогом помощи, то не стал бы разговаривать с Сабиной грубо и с насмешкой, а сразу же пустил бы очарование в ход.

И еще я за то, что вины он не испытывал, а забыл после того, как отправил подарок, давая Сабине понять, что будущего между ними быть не могло и не будет. Ведь, вина есть, когда действительно был умысел (это, я как юрист говорю ), а в этой ситуации для него этот секс не имел значения. Также, как и для Анжелики не имел значения секс с Барданем. Она про него тоже сразу забыла. А, вот, если бы вину испытывали, то это уже другое дело, как-будто реально виноваты друг перед другом и предали.
Я, конечно, против измен, но таким образом Голон сама пыталась как-то отбелить героев в глазах читателей после всего, что про них понаписала .

И уже после этого Анжелика поняла, что никакие мужики с поцелуйчиками ей не нужны, и Жоффрей осознал, что она у него самая понимающая и замечательная, и к сескотерапии нормально относится. Хотя, надеюсь, такими сценами нас автор терзать больше не будет в 14 книге (если она, конечно, появится).

Violeta пишет:

цитата:

Измена с Барданем - шок, стресс, желание почувствовать себя живой, благодарность, наконец. Глупая, конечно, но в контексте ситуации вполне объяснимая.

С этим согласна на все 100%. Думаю, тут даже больше извинение за то, что 2 раза он из-за нее ломал карьеру (хотя это тоже спорно). И по авторской задумке зеркальная измена была необходима, поскольку, если бы она не изменила, то тогда, несмотря на все объяснения Жоффрей все равно получился бы в более проигрышной ситуации. А тут, вроде, квиты: секс за секс, так сказать. Поэтому автор и постаралсь избежать возможных разборок со стороны Анжелики, толкнув ее в постель Барданя.

Единственное, против чего, несмотря на все объяснения на форуме, восстает мой воспаленный разум, так это, как бы лучше выразиться, против "многчисленности благодарностей" Анжелики. Я имею ввиду, что одним разом она не отделалась, а миловалась с Барданем чуть ли не до потери сознания. Извините меня за прямоту, но я там 4 "спасибо и извини" как минимум насчитала. Это что такое? А если бы утро не наступило, и была 2 недели полярная ночь, она бы из его кровати не вылезла? Это меня покоробило, конечно.
Неизвестно, конечно, как бы у Жоффрея с Сабиной все закончилось, если бы она не отключилась, но даже предполагать не хочу, что он бы "любил" ее до естественной потери сознания (что он делать умел) .
Так что с этой точки зрения, их измены все-таки не совсем равнозначны. Но, с другой, Анжелика зато как убивалась и переживала, а про графа мы не знаем. Уверена, что он знал все о Бардане, знал и о том, что Анжелика в курсе о Сабине, поэтому и бросил ей эту фразу про свободу в "Победе" (по-моему, в победе).

Извините за столь длинный и сумбурный пост, просто накопилось как-то невысказанное, а обсудить не с кем. Вот, и нашла время, пока сижу дома и болею, поделиться даже не больше мыслями, а эмоциями

 Отправлено: 19.12.15 14:07. Заголовок: Светлячок пишет: Ес..

Светлячок пишет:

цитата:

Если бы он хотел расслабиться, то сделал бы это уже давно с более молодой его поклонницей, которая от него ни на шаг не отходила (забыла, как ее зовут по роману

Нет, с Беранжер он бы связываться не стал, она ему была неинтересна. А насчет Сабины он Анж говорил, что питает слабость к таким отчаянным женщинам. Плюс он знал, что она была влюблена в него еще в Тулузе, что продолжает любить и восхищаться и здесь, в Квебеке. Грубо говоря, у Сабины ситуация, похожая с Барданем. Человек из прошлого, которому безответная любовь разрушила жизнь. Граф со своей стороны пришел на помощь отчаявшейся женщине, подарив ей мир в душе и надежду, как и Анжелика пришла на помощь Барданю. При этом они дали ясно понять, что продолжения не будет, что они находятся в отношениях, которые невозможно разрушить.

Но для меня все равно эти измены ужасны, головой понять могу, а сердцем принять - нет.

Светлячок пишет:

цитата:

если бы он хотел расслабиться под предлогом помощи, то не стал бы разговаривать с Сабиной грубо и с насмешкой, а сразу же пустил бы очарование в ход. И еще я за то, что вины он не испытывал, а забыл после того, как отправил подарок, давая Сабине понять, что будущего между ними быть не могло и не будет.

Изначально не планировал, это бесспорно. Но потом, когда дама начала нечто бессвязное нести и, грубо говоря, в любви ему признаваться, а потом еще чуть в окно не сиганула, тут он моментом и проникся. Потому что почувствовал истинное отчаяние и страсть к своей персоне, своеобразный призыв, на который не мог не ответить. И ссора с Анж тоже определенную роль сыграла, будь у них все хорошо, вряд ли бы он стал Сабину подобным образом утешать, ну мне так кажется.

Насчет подарка согласна - красиво поставил точку в приятном приключении. Но все же он уехал на 5 дней, не попрощавшись с Анж. Мне кажется, это своеобразное бегство, неосознанное, чтобы прийти в себя, осмыслить ситуацию. Невозможно прийти к любимому человеку сразу после измены и вести себя как ни в чем не бывало, даже для такого оригинала, как граф.

 Отправлено: 19.12.15 19:13. Заголовок: Violeta пишет: Груб..

Violeta пишет:

цитата:

Грубо говоря, у Сабины ситуация, похожая с Барданем. Человек из прошлого, которому безответная любовь разрушила жизнь. Граф со своей стороны пришел на помощь отчаявшейся женщине, подарив ей мир в душе и надежду, как и Анжелика пришла на помощь Барданю. При этом они дали ясно понять, что продолжения не будет, что они находятся в отношениях, которые невозможно разрушить.

В общем-то, мы говорим об одном и том же . Я и имела ввиду, что это была больше помощь человеку, чем желание расслабиться самому. Потому что к другому восприятию этой ситуации мой мозг пока не готов

Violeta пишет:

цитата:

Изначально не планировал, это бесспорно. Но потом, когда дама начала нечто бессвязное нести и, грубо говоря, в любви ему признаваться, а потом еще чуть в окно не сиганула, тут он моментом и проникся. Потому что почувствовал истинное отчаяние и страсть к своей персоне, своеобразный призыв, на который не мог не ответить. И ссора с Анж тоже определенную роль сыграла, будь у них все хорошо, вряд ли бы он стал Сабину подобным образом утешать, ну мне так кажется.

Он все-таки пытался с ней поговорить сначала, но понял, что это делу не поможет. Сориентировался быстро. Так же, как и разговор Анжелики с Барданем его тоже никак не успокоил. Поэтому, попытка решить проблему другим образом все-таки была.
А по поводу ссоры с Анж, я не совсем согласна. Тогда получается, что он так повел себя как капризный, обиженный мужчина. А Ж. все-таки таким не был. Даже после ситуации с Коленом, хотя эта измена (как он думал) и поведение Анж. рвали ему душу, он старался оставаться холодным и рассудительным, думал о том, как его решения и действия отразятся на всех, в том числе и на Анж. Помните, как за столом после назначения губернатора он флиртовал с индианкой, но ведь ничего у них не было, потому что он знал, что после этого еще больше обострятся их отношения с Анж.
А то получается: с женой поругался, а ко мне тут кобылица со слезами пришла, чтоб "спас". Ну, спасу, пожалуй, а то расстроенный какой-то я из-за жены . Думаю, что он тоже все взвесил и продумал, и даже случай, если Анж. об этом узнает. Поэтому Сабина потом и сказала Анж., что ему нужна только Анж., и Ж. уверен в ней, в том, что она сильная, и сможет это понять. Иначе, он бы так не поступил.

Violeta пишет:

цитата:

Но все же он уехал на 5 дней, не попрощавшись с Анж. Мне кажется, это своеобразное бегство, неосознанное, чтобы прийти в себя, осмыслить ситуацию. Невозможно прийти к любимому человеку сразу после измены и вести себя как ни в чем не бывало, даже для такого оригинала, как граф.

Может быть и так. Только думаю, что поездка у него была запланирована, специально он бы ее не выдумывал. Он и у себя в кабинете мог от Анж. закрыться и просидеть там под предлогом важных дел дня 2. А так как сам граф это как измену не рассматривал, то вполне мог прийти к жене той же ночью. Она же, целуясь с другими, тоже не знала, увидит вечером графа или нет, и встречи с ним не избегала. Думаю, что если бы он приехал сразу после ситуации с Барданем, она бы к нему сама сразу бы побежала (если бы не было разговора с сыном Сабины и разоблачения Ж.) и бросилась бы ему на шею, чтобы ощутить, так сказать, родное мужское плечо и почувствовать себя защищенной . Ведь, выйдя от него она думала не о прощедшей ночи, а любовалась природой, забыла уже обо всем.

Violeta пишет:

цитата:

Но для меня все равно эти измены ужасны, головой понять могу, а сердцем принять - нет

Здесь согласна на все 100%! . Принять не могу тоже, а понять - приходится, иначе как-то совсем тоскливо и гадко становится . Но, это уже не герои, так сказать, а автор виновата. Действительно, после Дьяволицы книги пошли не совсем насыщенные и интересные, вот она и решила встряхнуть читателя, но встряхнула как-то уж очень специфически. Вроде, как и изменили, причем вдвоем (по-другому, нечестно получится), но друг друга, вроде как и не предали, поскольку этим людей спасли.

Думаю, автор сама была в шоке от того, что понаписала, поэтому в следующих книгах и пыталась реанимировать их вечную любовь, впихнув туда и близнецов, и болезнь Анж., и заботу Ж. и все эти диалоги, что ты для меня все, а я для тебя, и больше мы никогда-никогда, ни с кем ни с кем, только с тобой с тобой. И взгляды эти бесконечные, не замечающие других, в общем, идиллия и гармония. Наверное, поэтому 14 книга и не вышла до сих пор, что там можно еще напридумать (только если Голон фаш фанфик за основу возьмет)? . Вводить новых соперников или соперниц и опять плести интрижки на грани фола после всего написанного было бы просто глупо и перечеркнуло бы все ранее написанное.

Товарищи, не изменяйте своим половинкам даже ради спасения жизни. Всех нуждающихся подвезите к варчу и подождите возле больницы, чтобы справится об их здоровье!

 Отправлено: 19.12.15 20:05. Заголовок: Светлячок пишет: Т..

Светлячок пишет:

цитата:

Товарищи, не изменяйте своим половинкам даже ради спасения жизни. Всех нуждающихся подвезите к варчу и подождите возле больницы, чтобы справится об их здоровье!

Подписываюсь двумя руками!

 Отправлено: 19.12.15 20:14. Заголовок: Светлячок пишет: Ду..

Светлячок пишет:

цитата:

Думаю, автор сама была в шоке от того, что понаписала, поэтому в следующих книгах и пыталась реанимировать их вечную любовь, впихнув туда и близнецов, и болезнь Анж., и заботу Ж. и все эти диалоги, что ты для меня все, а я для тебя, и больше мы никогда-никогда, ни с кем ни с кем, только с тобой с тобой. И взгляды эти бесконечные, не замечающие других, в общем, идиллия и гармония. Н

О да, перебор, как по мне. Близнецы вообще лишние, у них и так детей куча, куда еще-то?

Светлячок пишет:

цитата:

. Наверное, поэтому 14 книга и не вышла до сих пор, что там можно еще напридумать (только если Голон фаш фанфик за основу возьмет)?

Ну сюжет вроде будет вокруг отмены Нантского эдикта крутиться. И вроде как уже большая часть романа написана, будем ждать, когда выйдет... А в своём фанфе я не касалась этих религиозных войн, я в них не сильна, да и не интересна мне эта тема.

 Отправлено: 19.12.15 22:58. Заголовок: Violeta пишет: О да..

Violeta пишет:

цитата:

О да, перебор, как по мне. Близнецы вообще лишние, у них и так детей куча, куда еще-то?

Голон, видимо, хотела еще одним ребенком показать, что они полностью уверены друг в друге, и в своей любви, и что это очень серьезный шаг, после которого все - кранты, повязаны мы с тобой, милый, навечно, и никаких мне больше сексотерапий .

Она писала, что Анж. никогда не решилась бы на это после их встречи, и даже после жизни в Вапассу, а вот после Квебека, так, прям, все поняла и осознала, и захотела Жоффрею дочку родить (вроде, дочку ей хотелось) как символ их вечной любви. Ход, конечно, сильный, но, вот, про близнецов - это неожиданно! Вроде как, двойной удар: все, тут уже никуда не денешься от такого счастья , чтоб уже и у читателя сомнений никаких больше не осталось

Violeta пишет:

цитата:

Ну сюжет вроде будет вокруг отмены Нантского эдикта крутиться. И вроде как уже большая часть романа написана, будем ждать, когда выйдет... А в своём фанфе я не касалась этих религиозных войн, я в них не сильна, да и не интересна мне эта тема.

Мне тоже. Думаю, что немногим читателям интересно читать об этом на полкниги (а мы знаем, что Голон умеет историческую тему развить на полкнижки ). Для этого можно к истории обратиться. Все же хотят любви, страстей, обнимашек всяких разных (ну, по крайней мере, я ). А идея с железной маской у вас - просто супер, я ее и имела ввиду .