Отправлено: 12.09.17 23:28. Заголовок: Разговор Филиппа и Вивона о Канторе

Всегда меня этот момент интересовал и сегодня покоя не дает. Особенно, в свете недавних обсуждений с Bella разговора между султаном и Рескатором.
Сложно представить чтобы маршал подошел к адмиралу и поинтересовался: а каковы ваши намерения относительно моего пасынка, собственно? Вообще не понимаю, как мужчины друг с другом о таких вещах разговаривают. Или они не разговаривают?

 Отправлено: 12.09.17 23:29. Заголовок: Я прикидывала пример..

Я прикидывала примерно такой вариант: сначала маркиз отправляет ла-Виолета расспросить слуг де Вивона о пристрастиях хозяина. Потом отправляет ла-Виолетта расспросить слуг какого-нибудь лейтенанта де Вивона о нравах в свите. Потом приходит в кабак, где Вивон уже сидит, пьет и разговаривает. Но как? Называет вещи своими именами ("закрепление уроков юности при дворе Месье")? Говорит намеками? Просить маршал не может, угрожать адмиралу тоже не может. Если, например, де Вивон спросит у него "маркиз, разве вы не хотите, чтобы ваш пасынок сделал карьеру?" что он ответит? "Да, хочу, но все равно не трогайте мальчика?"

 Отправлено: 13.09.17 10:45. Заголовок: List пишет: в свете..

List пишет:

цитата:

в свете недавних обсуждений с Bella разговора между султаном и Рескатором

я все-таки женщина, и ум у меня женский. Но! по причине некоторого жизненного опыта и образования умею рассуждать по-мужски логично. Т.е. любую ситуацию/разговор могу воспринимать по-женски, романтично, сама додумывая и прибавляя эмоции, реакции. Но также всегда могу разобрать все до "чистого остатка", отбросив шелуху. К примеру, я поклонница не столько Джейн Эйр, сколько Рочестера, и самого романа. Но в сухом остатке Рочестер подонок еще тот, и не о какой любви с его стороны речи не было не до трагедии, не после. Потому и отношения султана и Рескатора я вижу в свете дипломатических отношений, где каждый соблюдает правила игры и выжимает свои интересы. И сожаления султана о смерти опозорившей его рабыни я вижу как эмоции по ситуации постфактум. И скорее наедине, может в присутствии евнуха. А публично рабыня умерла, город жестоко выжжен, виновные наказаны- результат побега? побег невозможен, султан всемогущен и гнев его страшен.

цитата:

Я прикидывала примерно такой вариант:

не думаю, что Филипп посылал кого-то в разведку. Плохо у него с разведкой было, за что и буквально поплатился головой. И Филипп прекрасно знал кто, где, с кем, когда и почему. Вообще то, что Филипп по-мужски прямо объяснил Анжелике суть воспитания подростков при дворе- это огромный плюс Филиппу (и, наверное, единственная ситуация, где он положительный герой). Не помню точно как в романе кто принял решение об отправке Кантора в море. И да, просить или угрожать не может даже не по причине званий, а потому что Филипп умел правильно вести переговоры. Знал правила игры.

Предположу "нечаянную встречу" в Версале Вивона и Филиппа. После нескольких вежливых вопросов о состоянии армии и флота Филипп мог бы небрежно озвучить: "Ах да, Вивон, мой пасынок, Кантор де Моран, весьма романтичная натура, как и его мать, Анжелика, маркиза дю Плесси де Бельер, знаете ли, мечтает о море. Думаю, под Вашим непосредственным руководством он мог бы начать свою карьеру. Когда Вы отплываете? Я передам своей супруге, что лично Вы будете сообщать ей об успехах Кантора, она будет Вам весьма благодарна". Вежливый, но настойчивый завуалированный приказ, не предполагающий отказа или каких-либо "но". Обозначить имя Анжелики, как и в каноне, Вивон легко просчитает выгоды от небольшой услуги предполагаемой (или будущей) любовницы короля. А ему одним пажом больше, одним меньше. В то же время подчеркнуть, что это не просто паж, и Вивон несет личную ответственность за него.

 Отправлено: 13.09.17 11:54. Заголовок: Я тоже думаю мог быт..

Я тоже думаю, мог быть просто намек, сказанный между делом, не переходя на личности, что, мол, жена моя, женщина странная, детьми интересуется своими и их воспитанием, не приемлет принятых при дворе обычаев и может расстроиться, если что.

 Отправлено: 13.09.17 13:37. Заголовок: Bella пишет: не дум..

Bella пишет:

цитата:

не думаю, что Филипп посылал кого-то в разведку. Плохо у него с разведкой было, за что и буквально поплатился головой

Смотрела. С разведкой у парня был порядок, стратегом качественный, города брал вполне грамотно. То ядро, как я поняла, первым в истории получилось. ))

Bella пишет:

цитата:

Не помню точно как в романе кто принял решение об отправке Кантора в море

Никто не принял, не озвучила Голон. Просто отправили пацана поплавать. Но изначально Фил Анж обещал что узнает намерения герцога и если они не чисты, то , как я поняла, Анж рассматривала вариант Кантора не пускать. А узнать о намерениях было важно именно потому что жаль будет такой карьерный шанс упустить.
Я прокручивала разговор в Версале на трезвую голову, но если вопрос идет именно "понять", подвергается ли на море дитя опасности, то кто ж тебе так прямо скажет? Ну намекнет маршал, что мальчика лучше не трогать, а потом на море мало ли как все выкрутится. Вернется Кантор с травмой уже постфактум, герцог, возможно, получит по шапке (и то - не факт, вон Кантор с мальчиками-зайчиками "утонул" и что? Подумаешь, дети!) от Анж (если она к тому времени станет фавориткой). А если не станет и сестра при короле останется, то вообще какая разница?

Bella пишет:

цитата:

Вообще то, что Филипп по-мужски прямо объяснил Анжелике суть воспитания подростков при дворе- это огромный плюс Филиппу

Согласна! И он там не на жалость бил, а констатировал - вот так бывает, за все платить нужно. Но если исходить из того, что к тому времени он с Анж уже пожил, увидел, что бывает и немного по-другому, то возможно понял что "карьера через такую постель" - не всегда обязательное условие. Это Фил был один одинешенек, а у Кантора и брат, и мама, и аббат с фехтовальщиком.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я тоже думаю, мог быть просто намек, сказанный между делом, не переходя на личности, что, мол, жена моя, женщина странная, детьми интересуется своими и их воспитанием, не приемлет принятых при дворе обычаев и может расстроиться, если что.

И так думала . Они не друзья, не товарищи, Вивон вправе пожать плечами: тогда не отправляйте детей ко двору, если обычаев дворовых не соблюдаете. И вообще, твоя-моя не понимает, что это вы ввиду имеете и на что намекаете? Вы меня, маршал обижаете, честь имею.
Я намеков этих уже штук -надцать перепробовала, но если исходить из того, что Фил искренне хочет помочь, (а он к Анж уже проникся, значит - хочет) такой подход ИМХО больше на формальный похож.

Bella пишет:

цитата:

Но! по причине некоторого жизненного опыта и образования умею рассуждать по-мужски логично. Т.е. любую ситуацию/разговор могу воспринимать по-женски, романтично, сама додумывая и прибавляя эмоции, реакции. Но также всегда могу разобрать все до "чистого остатка", отбросив шелуху

Вот!

 Отправлено: 13.09.17 15:17. Заголовок: List пишет Это Фил б..

List пишет

цитата:

Это Фил был один одинешенек, а у Кантора и брат, и мама, и аббат с фехтовальщиком.

Отчего же один - одинешенек. Папа, мама в наличии имелись. Просто решили, что карьера дороже, пусть даже имеются побочные психологические травмы. И Анжелика могла бы мальчика и не пускать, если сомневалась, но также как и родители Филиппа, предпочла рискнуть. Авось обойдется

цитата:

Я намеков этих уже штук -надцать перепробовала, но если исходить из того, что Фил искренне хочет помочь, (а он к Анж уже проникся, значит - хочет) такой подход ИМХ

Так он формальный и есть, ИМХО. В данной ситуации любой подход формальный. Если только отправить кого-то присматривать. Он не отправил с ним слугу, как Анжелика - с Флоримоном аббата, сам не поплыл.
С другой стороны, Филипп и сам не лыком шит: маршал Франции, друг короля, которого король ценил и не формально, и даже друг, хм, брата короля. При желании он сам мог раздуть скандал о развращении малолетних. И если малолетних совращал не Месье, а кто другой, то у другого могли быть все шансы огрести по полной. Так что вполне возможно намека было вполне достаточно.

 Отправлено: 13.09.17 16:08. Заголовок: List , любопытная те..

List , любопытная тема. Давно еще у нас с Любой(Мария Антуанетта) был разговор, чтобы написать фанфик на эту тему. Иногда возвращаюсь к этой идее, но как и вы не могу представить с какого бока подступиться к разговору Фила и герцога.
List пишет:

цитата:

Это Фил был один одинешенек, а у Кантора и брат, и мама, и аббат с фехтовальщиком.

У Фила тоже и мама и папа были. Дело в другом - хорошеньких мальчиков совращали(благо они всегда и везде под рукой), но те, думаю, не особо жаловались, потому как получали полезные плюшки, подарки их особо обязанностями не нагружали, да и карьеру обещали. Мало кто бежал жаловаться маме. И сейчас молодых девчонок-школьниц совращают богатые дяди. И многие родители даже зная об этом не спешат в полицию обращаться. И не потому что они своих детей не любят.
Bella пишет:

цитата:

"Ах да, Вивон, мой пасынок, Кантор де Моран, весьма романтичная натура, как и его мать, Анжелика, маркиза дю Плесси де Бельер, знаете ли, мечтает о море. Думаю, под Вашим непосредственным руководством он мог бы начать свою карьеру. Когда Вы отплываете? Я передам своей супруге, что лично Вы будете сообщать ей об успехах Кантора, она будет Вам весьма благодарна".

А герцог может как раз наоборот понять)) Типа "обучите мальчика всем придворным премудростям"))

 Отправлено: 13.09.17 22:47. Заголовок: адриатика пишет: Да..

адриатика пишет:

цитата:

Давно еще у нас с Любой(Мария Антуанетта) был разговор, чтобы написать фанфик на эту тему. Иногда возвращаюсь к этой идее

Эх, а я-то уповала на свою неземную оригинальность
Ок, у вас "право первой ночи", писать не буду, но давайте обсудим. А то я тут кучу моих схемок со стрелочками нашла. ))))
Я так понимаю, смысл в том, чтобы быть относительно спокойным за мальчика на протяжении всего плавания. Отношений близких нет - не попросишь. Пугать (ежели что - потом я вас убью или короля на вас напущу) вопрос спорный. Убью - может Вивон лучше фехтует. Короля напущу - поди разберись какая блондинка на момент возвращения будет "при теле". Да и потом, это будет "после", а нужно-то предотвратить. Отправить с ним кого-то можно было бы, МА права, но если на галере порядки как в Содоме, то что им двоим делать - забаррикадироваться в каюте и отстреливаться, Рескатора ожидая? Значит можно только убедиться что Вивон сам дитя не оприходует и попустительством не займется (может герцог и в порядке, но на пару моментов на галере глаза закрывает для собственного спокойствия).
Поэтому я и предполагала, что изначально - детальная информация от всех, потом, на основании этой инфы, вопрос-ответ, желательно достаточно искренний, поэтому, возможно, после 20-ой бутылки коньяка. А потом бы просьбу, но вот стимула не вижу.

Девушки, такой вариант в принципе логичен или нет?

МА пишет:

цитата:

При желании он сам мог раздуть скандал о развращении малолетних. И если малолетних совращал не Месье, а кто другой, то у другого могли быть все шансы огрести по полной

Ох, вот тут не думаю. Такой скандал весьма губителен для имени. Фил что говорил Анж, когда с ожерельем прискакал? Смерть избавила его от позора. Позор это очень плохо, на шоколадницах женится приходится . А это вам не благородный мятеж за власть, это личное. Это унижение.

МА пишет:

цитата:

Отчего же один - одинешенек. Папа, мама в наличии имелись. Просто решили, что карьера дороже, пусть даже имеются побочные психологические травмы.

Да, родители у Фила были, но маман занималась Фрондой, папа - маман, а Филом никто не занимался, так что в моем представлении - он один. Анж хотя бы аббата наняла, который за братьями везде ходил. И аббат, если я не ошибаюсь, потом говорил что за Флоримона уже дважды дрался, чтобы всякие разные руками парня не трогали.

адриатика пишет:

цитата:

Дело в другом - хорошеньких мальчиков совращали(благо они всегда и везде под рукой), но те, думаю, не особо жаловались, потому как получали полезные плюшки, подарки их особо обязанностями не нагружали, да и карьеру обещали

Вот. И я снова возвращаюсь к недоумению у Вивона. Так чего вы, маршал, вообще хотите? Населить двор высоконравственными не ханжами?
Вековые традиции за сутки не меняют.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я тоже думаю, мог быть просто намек, сказанный между делом, не переходя на личности

адриатика пишет:

цитата:

А герцог может как раз наоборот понять)) Типа "обучите мальчика всем придворным премудростям"))

Помню, мне один мужчина говорил, что основная проблема женщин - они думают, что мужчины понимают намеки. А мужчины намеки не понимают! И поэтому, если ты хочешь что-либо, говори прямо или пиши на бумажке. В противном случае не обижайся, что на реплику "люблю рыбу" тебя не в ресторан рыбный поведут, а судака непотрошеного гордо притащат со словами: поджарь.

 Отправлено: 14.09.17 00:54. Заголовок: Я перечитала разгово..

Я перечитала разговор Фила с Анж - там вроде вообще не было про разговор Фила с Вивонном.

цитата:

— Месье де Вивонн просил меня отдать ему в пажи Кантора. Филипп слегка вздохнул и снял все кольца с правой руки. Затем снова принялся рыться в открытом ларце, где хранились украшения. И вдруг, будто внезапно вспомнив, что здесь находится Анжелика, произнес скучающим голосом: — Ах да! Примите мои поздравления! Месье де Вивонн пользуется расположением при дворе, а его сестра… пользуется успехом у короля и поможет ему продлить это расположение на долгий срок. — Но Вивонн должен возглавить экспедицию в Средиземное море. — Это еще одно доказательство расположения к нему короля. — Но мальчик совсем еще мал… — Какой мальчик? А, Кантор… он, кажется, и сам не прочь поехать с Вивонном. Что тут удивительного — Вивонн будет баловать его. — Я боюсь, что он насмотрится вещей, которые испортят его.

Он мог и вообще с ним не говорить - смысл? Положиться на волю судьбы, так сказать. Не всех же пажей поголовно растлевали, кому-то и везло.

цитата:

Маркиз взял из рук Ла-Виолетта бархатную шляпу и сдунул с нее пылинку. — Я повидаюсь с месье де Вивонном и выясню его намерения относительно мальчика.

Встретились - если встретились - где-нибудь, опрокинули пару бокалов, решили взять Кантора с собой? Да, мне нравится, как пацан поет. О, да, у него талант. У вас там как с итальянской любовью на корабле, не балуетесь в долгих вояжах? Да помилуйте, маркиз! Мы все больше по бабам-с

 Отправлено: 14.09.17 01:22. Заголовок: МА пишет: С другой ..

МА пишет:

цитата:

С другой стороны, Филипп и сам не лыком шит: маршал Франции, друг короля, которого король ценил и не формально, и даже друг, хм, брата короля. При желании он сам мог раздуть скандал о развращении малолетних. И если малолетних совращал не Месье, а кто другой, то у другого могли быть все шансы огрести по полной. Так что вполне возможно намека было вполне достаточно.

Насколько я помню, Шевалье де Лоррену и его брату графу де Марсан приписывали совращение 15-летнего графа Вермандуа, сына короля от Лавальер. Также поговаривали, будто Марсан приобщил к однополой любви и дофина Людовика ( из книги Филиппа Эрланже о Филиппе Орлеанском). Что уж говорить о маршале и его супруге с сомнительным прошлым.

List пишет:

цитата:

омню, мне один мужчина говорил, что основная проблема женщин - они думают, что мужчины понимают намеки. А мужчины намеки не понимают! И поэтому, если ты хочешь что-либо, говори прямо или пиши на бумажке. В противном случае не обижайся, что на реплику "люблю рыбу" тебя не в ресторан рыбный поведут, а судака непотрошеного гордо притащат со словами: поджарь.

1000%.

List пишет:

цитата:

Поэтому я и предполагала, что изначально - детальная информация от всех, потом, на основании этой инфы, вопрос-ответ, желательно достаточно искренний, поэтому, возможно, после 20-ой бутылки коньяка. А потом бы просьбу, но вот стимула не вижу.

Я думаю, он эту тему с Вивонном вообще не будет затрагивать. Ну встретится с ним коридорах Версаля, раскланяется, осведомится, намерен ли он взять еще мальчика с собой и все. Вивонн-то больше по женщинам, есть шанс, что все и обойдется.

 Отправлено: 14.09.17 07:20. Заголовок: List пишет: Ок, у в..

List пишет:

цитата:

Ок, у вас "право первой ночи", писать не буду, но давайте обсудим. А то я тут кучу моих схемок со стрелочками нашла. ))))

Да какое там право)) Просто увидела тему и вспомнила что был такой разговор. Наоборот рада, что это кого-то заинтересовало, а если еще и фанфик напишите будет вообще шикарно (любую посильную помощь окажу, если понадобится)
Violeta пишет:

цитата:

Мы все больше по бабам-с

Да где ж их сыскать-то, тем более тех, с кем не противно... А Кантор вон какой красавЕц. И еще поет. В Древнем Риме/Греции цены бы ему не было. А французы этим завсегда баловались. Если верить источникам этот грех был повальным.

Violeta пишет:

цитата:

Также поговаривали, будто Марсан приобщил к однополой любви и дофина Людовика ( из книги Филиппа Эрланже о Филиппе Орлеанском). Что уж говорить о маршале и его супруге с сомнительным прошлым.

Да и про самого Луи ходили слухи. Кто знает что там правда, а что наговоры и сплетни.
List пишет:

цитата:

Поэтому я и предполагала, что изначально - детальная информация от всех, потом, на основании этой инфы,

А мне эта идея понравилась.
Филипп может вскользь упомянуть о чем-то, о чем знать не должен. потом отмахнуться, мол и так все уже знают.
То есть свести разговор к тому, что их с женой слуг трудно перекупить, почти невозможно.
Потом завести разговор о Канторе и уже напрямую сказать: все что произойдет с мальчикам будет тут же известно его матери. А подобный скандал может навредить не только де Вивону, но и положению мадам де Монтеспан. И дать понять, что он жене не будет препятствовать в деле совершения правосудия, но и окажет всяческую поддержку.
Как-то так.
Спасибо за эту дискуссию. Читая ваши ответы получилось порассуждать над этой ситуацией и что-то начало вырисовываться. А до этого вообще никак.

 Отправлено: 14.09.17 08:37. Заголовок: адриатика, давно не ..

адриатика, давно не заходили, приходите чаще.😊 А Вивонн, он вообще в педофилии был замечен? Может это в принципе не его тема.

 Отправлено: 14.09.17 08:49. Заголовок: Violeta пишет Наскол..

Violeta пишет

цитата:

Насколько я помню, Шевалье де Лоррену и его брату графу де Марсан приписывали совращение 15-летнего графа Вермандуа, сына короля от Лавальер. Также поговаривали, будто Марсан приобщил к однополой любви и дофина Людовика ( из книги Филиппа Эрланже о Филиппе Орлеанском). Что уж говорить о маршале и его супруге с сомнительным прошлым.

"Ну если уж в самом главке" (с). Что тут скажешь . Только при себе детей держать и/или жить в деревне.

цитата:

— Я повидаюсь с месье де Вивонном и выясню его намерения относительно мальчика.

Звучит, как если бы он хотел узнать вообще Кантор едет или нет.

List пишет

цитата:

Да, родители у Фила были, но маман занималась Фрондой, папа - маман, а Филом никто не занимался, так что в моем представлении - он один. Анж хотя бы аббата наняла, который за братьями везде ходил. И аббат, если я не ошибаюсь, потом говорил что за Флоримона уже дважды дрался, чтобы всякие разные руками парня не трогали.

Ну а тут папа занимается рудниками, маман - чем придется, а мальчиками никто не занимается. Не вижу особенной разницы. Аббат был, так и у Филиппа он скорее всего был, просто драться не стал. Да и совращали его не только мужчины, но и дамы.
Аббат за Флоримона дрался, когда тот у Месье служил.

 Отправлено: 14.09.17 09:19. Заголовок: адриатика пишет: Сп..

адриатика пишет:

цитата:

Спасибо за эту дискуссию. Читая ваши ответы получилось порассуждать над этой ситуацией и что-то начало вырисовываться. А до этого вообще никак.

адриатика, а вы заходите чаще и поднимайте темы, которые вас интересуют. Мы же тут все любим косточки перемыть нашим героям.

 Отправлено: 14.09.17 15:13. Заголовок: Violeta пишет: У ва..

Violeta пишет:

цитата:

У вас там как с итальянской любовью на корабле, не балуетесь в долгих вояжах? Да помилуйте, маркиз! Мы все больше по бабам-с

О герцог, счастлив слышать, подскажите, а где вы их берете в море-океяне? С собой из Марселя парочку прихватить не забываете, на аукционы заглядываете или с русалками закорешились?

Violeta пишет:

цитата:

Насколько я помню, Шевалье де Лоррену и его брату графу де Марсан приписывали совращение 15-летнего графа Вермандуа, сына короля от Лавальер.

адриатика пишет:

цитата:

Да и про самого Луи ходили слухи. Кто знает что там правда, а что наговоры и сплетни.

Мамадорогая! Согласна с МА, в деревню, в глушь, в Саратов!

адриатика пишет:

цитата:

То есть свести разговор к тому, что их с женой слуг трудно перекупить, почти невозможно. Потом завести разговор о Канторе и уже напрямую сказать: все что произойдет с мальчикам будет тут же известно его матери. А подобный скандал может навредить не только де Вивону, но и положению мадам де Монтеспан. И дать понять, что он жене не будет препятствовать в деле совершения правосудия, но и окажет всяческую поддержку.

немного не поняла, уточняю. ;) Все-таки отправить с дитем слугу, а со слугой - голубя? Меня момент "тут же" немного смущает, сколько там король ждал известий о своем корабле? Года два? С другой стороны, по "каналу сплетен" к Анж придет инфа раньше, но что она сделать сможет? Отправит свой корабль забрать сына с госслужбы посреди океана? Карьере амба.
адриатика, совершение правосудия в данной ситуации что - все-таки скандал или прирежет потихоньку в подворотне?

Леди Искренность пишет:

цитата:

А Вивонн, он вообще в педофилии был замечен? Может это в принципе не его тема.

Violeta пишет:

цитата:

Вивонн-то больше по женщинам, есть шанс, что все и обойдется.

Вовин был в порядке у Голон, у Сен-Симона - очарователен, остроумен и, насколько я помню, не сильно поначалу одобрял того что Атенаис рвалась в фаворитки. Хотя могу ошибаться, вообще надо перечитать. Но официально это не его тема. А неофициально... Когда Кантор из Версаля уплывал на корабле, насколько я помню, с капитаном было все в порядке, из команды только один мужик итальянской любовью баловался, но глаза на это закрывали и капитан, и команда.

МА пишет:

цитата:

Звучит, как если бы он хотел узнать вообще Кантор едет или нет.

Вивон сам просил отпустить, то есть в планы адмирала взять пацана с собой входило по-любому. А вот отпустит ли мама птичку нашу певчую, это вопрос, потому как мелкий больно. Поэтому я исхожу из того, что герцог взять Кантора хотел и ждал решения родительского комитета.

Девочки, вот читаю все, прикидываю и понять не могу: ЗАЧЕМ она вообще мальчика отпустила-то??????????

адриатика пишет:

цитата:

фанфик напишите будет вообще шикарно (любую посильную помощь окажу, если понадобится)

Обязательно воспользуюсь таким шикарным предложением! Спасибо! ;)

 Отправлено: 14.09.17 15:26. Заголовок: List пишет: Девочки..

List пишет:

цитата:

Девочки, вот читаю все, прикидываю и понять не могу: ЗАЧЕМ она вообще мальчика отпустила-то?

А потому что наша мадам чересчур увлеклась двором - ей стало казаться, что получение должностей и взаимные услуги с людьми в фаворе поднимут ее ставки. Да и сыном она не занималась. А так такая честь - с братом новоиспеченной фаворитки в вояж, все обзавидуются! И да, не забыть бы ему новый прикид для плавания купить, ангелочку. Не люблю Анж такой, какой она стала в Версале. Ничем не лучше Монтеспан, по сути. Только та честна сама с собой, а Анж типа "нетакая".