Отправлено: 17.04.09 10:36. Заголовок: Исторический колорит романа

Давайте поговорим про исторический колорит романа. Насколько удачно изложение, насколько правдоподобно. Где имеются отступления, хронологические сдвиги, насколько они оправданны и так далее

 Отправлено: 13.06.09 21:06. Заголовок: Я не сильна в истори..

Я не сильна в истории Франции. Но меня удивила сцена появления русской делегации при дворе Луи. Там упоминается украинский гетьман (а точнее один из них) П.Дорошенко. Учитывая его политику( а он попеременно поддерживал то Польшу, то Турцию), то симпатию у рос. царя он явно не вызывал. Тем более, что в конце 60-х годов он подчиняет себе и Право- ,и Левобережную Украину, но не надолго. И Турция, и Россия быстро нашли ему замену среди своих сторонников. К тому же чуть раньше Россия и Польша поделили Украину, не поставив в известность украинцев. так что быть во Франции Дорошенко быть не мог тогда. Видно, ввели его для того, чтобы развить сюжетную линию Ракоци.
Лукавит и Ракоци, заявляя, что украинцы захватили Будапешт. В свое время Б.Хмельницкий наоборот помогал Венгрии в борьбе с Польшей. Украина хотела ее ослабить, а Венгрия-поделить.
В одном из разговоров король говорит Анжелике, что его не устраивает коалиция Германии, Венгрии и украинцев. Украине на тот момент вообще было не до того. В самом разгаре был период Руины. На достижениях козаков была поставлена жирная точка.

 Отправлено: 13.06.09 22:40. Заголовок: Мне кажется, Дорошен..

Мне кажется, Дорошенко тогда должен был находиться в Чигирине и вообще не мог ездить с делегацией в Париж, тем более от Московского государства. Хотя в конце жизни он вроде бы жил в России? Но и тогда вряд ли возможна такая делегация. Я вообще нигде не нашла упоминания о ней. Русская делегация приезжала в Париж уже в конце семнадцатого века. Делегация от ВКЛ вряд ли возможна, а вот от Речи Посполитой в целом - наверно, да. Но вряд ли Серж Голон мог перепутать оба государства
Насчет Ракоци - вообще анахронизм. Хотя Ракоци I приезжал в Париж, но Анн Голон явно имеет в виду Ракоци II, потому что в четвертой книге упоминает, что "Ракоци стал королем Венгрии", а ведб на самом деле Ракоци II был герцогом Трансильвании, что немного другое дело. Может быть, во время пребывания Ракоци II в Париже произошел какой-то инцидент с русской делегацией? Хотя опять же странно - Петр вроде бы его поддерживал.

А период Руины - это последствия войны 1654-67 гг. ?
И кто на самом деле захватил Будапешт и когда? Ох, ведь в то время и Будапешта единого вроде бы не существовало?

цитата:

В одном из разговоров король говорит Анжелике, что его не устраивает коалиция Германии, Венгрии и украинцев.

Наверно, король имеет в виду Св. Римскую империю и Речь Посполиту?

 Отправлено: 14.06.09 10:33. Заголовок: Анна пишет: Хотя в ..

Анна пишет:

цитата:

Хотя в конце жизни он вроде бы жил в России?

Его туда отправили и сделали воеводой в Вятке. В России он и умер.
Анна пишет:

цитата:

А период Руины - это последствия войны 1654-67 гг. ?

Руина-1663-1687. За эти 20 лет все достижения Б.Хмельницкого по объединению Украины были уничтожены бестолковой политикой многочисленных гетманов, которые правили одновременно на разных территориях (зависимо от полит. взглядов). После войны 1648-1654 Украина имела неплохие достижения. Но после смерти Хмельницкого в 1657г. не нашлось человека, который объединил весь народ.

Анна пишет:

цитата:

Ох, ведь в то время и Будапешта единого вроде бы не существовало?

У Венгрии тоже долгое время были проблемы с независимостью. Австрия все-таки рядом.

 Отправлено: 14.06.09 11:13. Заголовок: Эвелина пишет: Посл..

Эвелина пишет:

цитата:

После войны 1648-1654 Украина имела неплохие достижения.

А для Беларуси (ВКЛ) в 1654 все только началось....

Эвелина пишет:

цитата:

У Венгрии тоже долгое время были проблемы с независимостью.

Это, да, но интересно, почему Ракоци употребляет вообще слово "Будапешт"? Насколько я знаю, Будапешт как единое целое образовался в 1873 году из Обуды (Буды) и Пешта. В описываемый период эти города принадлежали Турции. Австрийцы взяли Буду в 1686 году. Так что непонятно, о каком взятии и какого города говорит Ракоци?

 Отправлено: 14.06.09 13:16. Заголовок: Анна пишет: почему ..

Анна пишет:

цитата:

почему Ракоци употребляет вообще слово "Будапешт"?

Вопрос, видимо, к автору.

Анна пишет:

цитата:

1654 все только началось....

А унас начались проблемы: захват Чигирина, уничтожение Батурина, ликвидация Сечи и разделение земель между 2 странами на долгое-долгое время. Некоторые земли были присоединены только после Второй мировой.

 Отправлено: 14.06.09 13:35. Заголовок: Эвелина пишет: Вопр..

Эвелина пишет:

цитата:

Вопрос, видимо, к автору.

Хорошо бы она поправила это дело. Но Надя отвечает нерегулярно. Было бы полезно собрать все исторические несоотвествия
У нас в 1654-67 была разорительная война... А в России был "бунташный век".
Я вот еще очень сомневаюсь в посольстве Персии. Накопала в свое время, что первое персидское посольство прибыло во Францию в начале XVIII века.


Да, еще интересно, как Анн Голон описывает моду на меховые изделия в конце 1660-х годов во Франции. Вот это верно подмечено - те времена были морозными.

 Отправлено: 14.06.09 14:14. Заголовок: Анна пишет: Русская..

Анна пишет:

цитата:

Русская делегация приезжала в Париж уже в конце семнадцатого века.

Я нарыла информацию о посольстве в 1668 году во главе с Румянцевым и Потемкиным в Испанию и Францию. Цель-успокоить короля, что война с Речью Посполитой закончилась и торговые отношения. Оказывается первая делегация была еще в начале 50 годов. Кстати, русские присутствовали при показе пьесы Мольера "Амфитрион".

 Отправлено: 14.06.09 14:36. Заголовок: Эвелина пишет: Я на..

Эвелина пишет:

цитата:

Я нарыла информацию о посольстве в 1668 году во главе с Румянцевым и Потемкиным в Испанию и Францию.

А можно ссылку? Очень интересно - о каком Потемкине идет речь?

 Отправлено: 14.06.09 14:38. Заголовок: Возможно, именно об ..

Возможно, именно об этом посольстве идет речь у Анн Голон?

 Отправлено: 14.06.09 14:45. Заголовок: www.vostlit.info/Tex..

www.vostlit.info/Texts/ Dokumenty/France
(иначе дать ссылку не могу)
там найдете очень длинный список , ищите Кате. Там даже цитирование воспоминаний на французском.

 Отправлено: 29.10.09 12:51. Заголовок: Вот, чтобы не оффтоп..

Вот, чтобы не оффтопить перенесла свой ответ сюда из темыСемейство де Сансе де Монтелу

Ryana, вы написали, что:
Ryana пишет:

цитата:

А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем

Ryana
Ryana пишет:

цитата:

Все у вас в одной стороне, и гугеноты, и Бруно. Это совсем не по теме нашего разговора. Ни Пейрак, ни Анжелика не гугеноты и даже не сочувствующие им.Названные вами примеры вне рамок романа.

Первое:
Как я поняла, речь идет о том, что вы не рассматриваете 17 век как век систем, ограничивающих и убивающих полет мысли.Правильно ли я понимаю, что исходя из того, что вы не рассматриваете этот период (17 век) как век ограничивающей системы, вы соответсвенно и не видите и в книге темы конфликт человека-системы? То есть конфликтная ситуация человек-система для 17 века не характерна? Или такое может быть в 17 веке (что по-вашему что такое конфликт системы и человека, приведите примеры), но в данном романе этого нет потому что: 1. по вашему, Голон об этом и не пишет цели такой нет, 2. все перепетии главных героев на конфликт челоек-система вобщем-то от некоторой степени мании величия и высокомерия, а так же эгоистичности: меньше выпендрежа -спокойнее жизнь. А вот слова типа у Пейрака или у Анжелики конфликт с системой -это как раз и есть просто прикрытие, и попытка оправдания их, на самом деле сумасбродных и безответсвенных, поступков.
Второе:
Я привела примеры из 17 века, которые показывают, что век имел по крайней мере две системы: государство и церковь, которые как раз и занимались "убийством" полета мысли. Я не рассматривала вопрос плохо или хорошо, я просто пока привела примеры, что ограничения на право быть другим былии очень жесткие.
Почему вы считаете, что это не по теме нашего разговора? Все примеры взяты именно исходя из контекста романа, я же приводила в пример не английских квакеров или политику англофонов после завоевания Квебека в отношении французского населени, а она ох как похожа на политику Людовика 14 в отношении гугенотов (во всяком случае, старички 70-80 лет без роду без племени, которых в детсве разлучили с семьей только потому что семья была франкофонной, не редкость в Квебеке, а это тоже не фашистская Германия).
Анжелика и граф не гугеноты, но гугеноты есть в романе Голон. И в 4 старом томе "Анжелика в мятеже" дажа очень не плохо показано, что делало государственная система с гугенотами: и как раздучали с детьми, и как контролировали их религиозную жизнь, и как заставляли менять веру и т.д. Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства? Почему Анжелику нельзя назвать сочувствующей гугенотам? По-моему можно, если она не разделяет их взглядов, еще не значит, что она не понимает их как людей и что значит для них их вера. Именно будучи "сочувствующей" гугенотам, она их и спасает. Хотя, да, спасает она их больше как людей, которым угрожает опасность, чем именно как гугенотам. Но позиция Анжелики в этом вопросе очень четкая : вера не должна быть принципом "казнить-помиловать", вера не причина делать человека врагом, чужую веру можно и нужно уважать.
А как с ней поступили, думая что она женщина-гугенотка? Такое же клеймо могла получить и Абигаэль. Если уж на то пошло, то такого клейма заслуживала Полька, а закон поставил Абигаель даже ниже Польки. Нет ли здесь конфликта, какой был в 30-ые годы в СССР или фашистской Германии, когда уголовник мог сесть на меньший срок, чем человек, чья вина состаяла лишь в том, что он еврей, священник, дворянин, эсеровец, коммунист и т.д.?
И Джордано Бруно весьма к месту и как пример человека, который пострадал от системы убивающей полет мысли и как пример судьбы ученого 17 века. К тому же он тоже фигурирует косвенно в романе. Мне показалась уместным эта параллель с Пейраком.
Все от Пейрака добивались раскрытия секрета золота, но многим хотелось, чтобы это было подобно взмаху волшебной палочки. Он же, ни от кого свои секреты не скрывал, показал, рассказал. Нет же, не верили: это не так, потому что мы хотим, чтобы ээто было по-другому - быстро и не трудно. Получается, по принципу, если я не понимаю, и это рушит мой мир, то не я виноват, что не понимаю, а ты.
По мне, так в книге Голон ессть конфликт человек-система. Другой вопрос, насколько убедительно автор это делает. А цель такую она перед собой ставила (вот пересмотрю подборку интерьвью, выложу цитаты). К тому же заключительный роман приурочен будет именно к отмене Нантского эдикта, автор похиционирует эту дату не просто как нейтральную, а важную для романа.
Мы видим в романе различные слои общества с их стадиция и устоями, видим, что происходит с человеком, который только попадает туда, с человеком, который остается и врастает в определенный слой, с человек, который хочет идти дальше.

 Отправлено: 29.10.09 14:07. Заголовок: Кстати в фильме Анже..

Кстати в фильме Анжелики много исторических ляпов! Например, то, что Жофа увёл её в альков за руку. а все расступились, да, может красиво, но есть 3 категорических "нет" истории французских свадьб: 1) никто не замечает; 2) альков - не для брачной ночи; 3) уж точно не под руку!

 Отправлено: 29.10.09 14:19. Заголовок: Марианна мы про кни..

Марианна мы про книгу и исторический колорит книги Про фильму, все в тему о фильме.

 Отправлено: 29.10.09 14:25. Заголовок: Просто там нет темы..

Просто там нет темы по истории!

 Отправлено: 29.10.09 14:50. Заголовок: Марианна пишет: Про..

Марианна пишет:

цитата:

Просто там нет темы по истории!

Ну если так хочется, то заведите темку "Исторические несоответствия в фильме" или "Ляпы в фильме" (только в разделе Экранизации). Но, чесно говоря там в теме про фильм обсуждается все что можно, ну и вроде бы хватает пока для этого несколькиз тем, так что смело пишите либо в тему: Голосование: Экранизация Бернара Бордери - влияние на книгу либо Фильм, фильм, фильм... . Обсуждались там и ляпы, и не соответсвие одежды эпохи и т.д.
Это не для того, чтобы вас чем-то ограничить и попенять из-за чего-то, а для удобства и вашего и участников форума, потому что здесь ваше сообщения о ляпах в фильме затеряется, а вот в теме про фильм - нет, к тому же кто-то может поддержать вашу беседу. Вы человек наблюдательный как видно, так что ваши замечания будут интересны. Пишите.