Отправлено: 19.08.09 16:59. Заголовок: Осман Ферраджи

Один из любимых мною персонажей, яркая личность и характер. Умнейший человек, фактический правитель страны, в нем есть и что-то от волшебника, чародея. Складывается впечатление, что он все знал, все понимал. Почему он не сказал Анжелике сразу о том, что Рескатор-ее муж? Почему ждал до последнего? Что вы чувствовали, когда читали момент его смерти?
Кем он был для Анжелики? А для Жоффрея?

 Отправлено: 13.09.10 06:22. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

И не случайно я просил кого-нибудь в ветке "Коллективный фанфик" описать его реакцию, когда после двухлетней скорби он узнает от нашедешго его Флоримона, что Анжелика жива!

Я все же искренне надеюсь, что в новой версии Анн Голон немного побольше расскажет нам о встрече отца с сыном и приведет нам их разговор. Этого момента мне лично дико недостает.

цитата:

Это относится, скорее, к ее побегу из Кандии. И именно в таких выражениях! Ведь там счастье было буквально на расстоянии протянутой руки!

Хм... похоже, если прикинуть, то весь 4 том - сплошные игры с судьбой.

цитата:

"на бога надейся, а сам не плошай".

В общем, все как всегда. Не случайно ее Жоффрей обвинял в излишней самостоятельности.

 Отправлено: 13.09.10 07:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Но она-то об этом не знала!

Не знала, но надеялась!
Черный Леопард пишет:

цитата:

Пока еще отец Валомбруз с ее перстнем доберется до Франции - если вообще доберется, ведь могут и штормы помешать, и те же пираты, и сухопутные разбойники. Да пока еще доберется до короля. Да пока еще дипломаты Людовика в свою очередь доберутся до Мекнеса! При тогдашних транспортных средствах это и год может пройти! (Как, собственно, и было.)

С чего это вы взяли, что год прошел?! Ведь путешествие самой Анж заняло ПОЧТи ГОД, а уж в гареме она и того меньше провела. Да и перстень она отдала где то за месяц до побега, а пока бегала по пустыне за ней уже и посланник короля прибыл (он практически уже в Марокко Был). А насчет того, что султан отказался от выкупа....не думаю, что из-за женщины, которая ему по сути еще никто(даже не наложница), он бы стал портить отношения с таким великим монархом как Луи!!!

 Отправлено: 14.09.10 22:21. Заголовок: Как это - за месяц? ..

Как это - за месяц? У меня было впечатление, что Анж провела в гареме не меньше полугода. А уж за месяц посланник никак не успел бы дойти до короля, а Бретей - добраться хотя бы до Сеуты. А насчет султана... Знал, что вы с этим не согласитесь, но вы не учитываете одну вещь. Садисты и маньяки - особенно высокопоставленные, считающие, что им априори все дозволено - очень негативно реагируют, когда у них вырывают жертву, которую они не успели не то что поиметь, а даже сломить и унизить. Для них это чуть ли не дело принципа. Тем более, она не просто посмела его отвергнуть - она на его жизнь покушалась! Оставлять такое безнаказанным было совсем не в его характере. И вообще он наверняка не привык сдерживать свои дикие прихоти, даже ради политеса. Так что обозленный султан вполне мог устроить какое-то коварство. Помните, как в Версале обсуждали, что делать с обнаглевшим Беем, требовавшим Анжелику в подарок? Кто-то предложил просто бросить его в Бастилию, а в Персию сообщить, что умер от лихорадки. Но его оборвали - мол, мы люди цивилизованные. А вот Исмаил устроил бы что-то подобное на раз. Во всяком случае. искушение у него было бы наверняка.
La comtesse пишет:

цитата:

Не случайно ее Жоффрей обвинял в излишней самостоятельности.

Ну положим, не будь она излишне самостоятельной - так и осталась бы скромной служанкой в "Красной Маске".

 Отправлено: 15.09.10 00:57. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Так что обозленный султан вполне мог устроить какое-то коварство.

Нет, в шестом томе Жоффрей вспоминает, что султан был бы рад отдать ему Анжелику, был рад, что не успел овладеть женой друга, и пришел в ярость, когда ему сообщили об ее гибели.
И мне не кажется, что султан садист и маньяк. Он действовал согласно своей ментальности. Ведь если существовало обыкновение уничтожать всех братьев, и оно выглядело естественным, наилучшим из худших выходов, то остальные жестокости на этом фоне выглядят, увы, обыкновенными.

 Отправлено: 15.09.10 01:39. Заголовок: Нет, Анна, тут вы ош..

Нет, Анна, тут вы ошибаетесь. Об этом я уже писал. С братьями, там хоть цель практическая была, да и, пожалуй. необходимость - не ты их, так они тебя. Но эта несчастная черкешенка, плюс Савари, плюс всё прочее... Садист и маньяк-убийца самый что ни на есть отмороженный.
Воспоминания Жоффрея в шестом томе, я, конечно, помню. Но думаю, султан просто делал хорошую мину при плохой игре - раз она все равно ускользнула и мертва. Да и понятия дружбы для таких выродков просто не существует. Есть только понятие выгоды. Если он и впрямь собирался отдать ему Анжелику, то разве что ради показного широкого жеста, чтобы еще больше обязать столь полезного человека. Вот, мол, она меня жизни лишить хотела, а я ее не караю и отдаю тебе без выкупа - цени!

 Отправлено: 15.09.10 04:35. Заголовок: Черный Леопард, вы с..

Черный Леопард, вы снова разделяете героев на резко положительных и резко отрицательных. А я все-таки считаю, что отдал бы, причем без колебаний. Все его поступки определялись его национальностью, ментальностью и вероисповеданием.
Вот Осман Ферраджи - он более практичный, а султан... Ведь нарушить законы ислама означает навлечь на себя беду, а этого Мулей никак не мог допустить.

цитата:

Ну положим, не будь она излишне самостоятельной - так и осталась бы скромной служанкой в "Красной Маске".

Не будь она излишне самостоятельной, жила бы себе спокойно после "смерти" мужа в Монтелу и воссоединилась с ним в радости лет через пять...

 Отправлено: 15.09.10 07:21. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Как это - за месяц? У меня было впечатление, что Анж провела в гареме не меньше полугода. А уж за месяц посланник никак не успел бы дойти до короля, а Бретей - добраться хотя бы до Сеуты.

Черный Леопард я имела ввиду за месяц до побега ,а побег занял еще не меньше месяца, а то и больше...
Черный Леопард пишет:

цитата:

Садисты и маньяки - особенно высокопоставленные, считающие, что им априори все дозволено - очень негативно реагируют, когда у них вырывают жертву, которую они не успели не то что поиметь, а даже сломить и унизить. Для них это чуть ли не дело принципа. Тем более, она не просто посмела его отвергнуть - она на его жизнь покушалась! Оставлять такое безнаказанным было совсем не в его характере. И вообще он наверняка не привык сдерживать свои дикие прихоти, даже ради политеса.

я Вам еще раз повторяю, что ради женщины султан никогда бы не стал ссориться с королем Франции которым восхищаклся и которому старался подражать, к тому же она была не просто женщина! а высокопоставленная маркиза, консул Франции и т. д.
А то, что на его жизнь покушалась, так он ей это уже простил, возможно такое и раньше случалось, не все же были покорными рабынями, таже Дейзи-Валина, не желала покориться и однако он полюбил ее именно за ее силу воли! Султану нравились такие женщины. И Рескатору он говорил потом об этом случае с восхищением(когда еще не знал, что она его жена), типа какая женщина, друг мой, она пыталась даже зарезать меня , моим собственным кинжалом!
Черный Леопард пишет:

цитата:

Помните, как в Версале обсуждали, что делать с обнаглевшим Беем, требовавшим Анжелику в подарок? Кто-то предложил просто бросить его в Бастилию, а в Персию сообщить, что умер от лихорадки. Но его оборвали - мол, мы люди цивилизованные. А вот Исмаил устроил бы что-то подобное на раз.

Ну вы даете! Что вы сравниваете! Бей треебовл то, что ему не принадлежит, а король имел все права на своих вассалов и мог требовать их вернуть по закону!
Анна пишет:

цитата:

И мне не кажется, что султан садист и маньяк. Он действовал согласно своей ментальности.

Да, я тоже так считаю.

 Отправлено: 15.09.10 09:21. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Не будь она излишне самостоятельной, жила бы себе спокойно после "смерти" мужа в Монтелу и воссоединилась с ним в радости лет через пять...

Или просто умерла бы под забором...

 Отправлено: 15.09.10 12:10. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

братьями, там хоть цель практическая была, да и, пожалуй. необходимость - не ты их, так они тебя. Но эта несчастная черкешенка, плюс Савари, плюс всё прочее... Садист и маньяк-убийца самый что ни на есть отмороженный.

Но ведь в другой стране, в другое время, при других законах не было бы необходимости расправляться с братьями.
Однако если в обществе принято убивать братьев правителя (причем часто вместе с семьями), то значит, ментальность позволяет действовать жестоко и в других случаях и подобные случаи, увы, не очень выбиваются из нормы.
Например, мы знаем, что пытка долгие века была законным элементом следствия. А ведь эта практика не могла быть чуждой остальной системе, к которой относится, допустим, порка школьников и так далее. Поэтому султан, который выглядит с точки зрения современного человека садистом и отморозком а с точки зрения своих современников-французов - просто жестоким человеком, для своих соотечественников и людей, которые с ним сотрудничают оказывается почти нормальным.
И конечно, султан, при всей жестокости, подчиняется закону, а закон требует отдать жену ее мужу.

 Отправлено: 16.09.10 00:24. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Черный Леопард, вы снова разделяете героев на резко положительных и резко отрицательных.

Девочки, можно быть мусульманским султаном но не быть изувером. Читал я статью о Роксолане, там говорилось, что Сулейман I Великолепный по сравнению с другими султанами был очень даже ничего. И Роксолану он полюбил так, что весь гарем отпустил на волю! (А не утопил, как было принято.)
А этот выродок Исмаил - я и в других книгах - точнее, примечаниях к ним - читал, что его отличала невероятная даже для того времени жестокость. Если вы не считаете его садистом, то кого же тогда им считать? На всякий слуячай продублирую свой пост.

цитата:

Дело не в том, что он был тираном - Людовик тоже им был в немалой степени, что видно хотя бы из истории с Жоффреем. И не в его расправе с мятежным племянником (про предшественника там почти ничего не сказано). Анж вполне могла понимать, что Восток - не Франция, тут другой менталитет. Это тот же Людовик мог простить мятежного д'Андижоса. Марокко дело другое, там, как я понял из контекста, мятеж против государя приравнивался к прямому покушению на самого государя. А за такое и во Франции полагаются очень неприятные вещи. Но вот Колен, заживо распятый, а потом брошенный львам - и всего-то за то, что попросил разрешить рабам-христианам помолиться. И эта несчастная черкесская девочка, вчера якобы любимая, а сегодня зверски замученная за сорванный в саду апельсин! И Савари - убитый на глазах Анжелики за то, что не хотел стать мавром. Султан был последним выродком, садистом и маньяком-убийцей - последнее особенно проявилось в случае с Савари. Тысячи куда менее нужных рабов-христиан не меняли веры и как-то жили. А тут - минуту назад сам заметил, что Савари ценный невольник, хорошо ухаживает за его любимой живностью, а потом вдруг взял и убил. Понятно, что после этого Анж испытывала к нему вполне оправданные ужас и омерзение - даже при том желании, которое там на нее накатывало. И отдаться ему для нее было все равно, что отдаться горилле или инопланетному монстру. Будь султан хоть немного похож на человека - она бы, скорее всего, не стала хвататься за нож.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Дейзи-Валина, не желала покориться и однако он полюбил ее именно за ее силу воли! Султану нравились такие женщины. И Рескатору он говорил потом об этом случае с восхищением(когда еще не знал, что она его жена), типа какая женщина, друг мой, она пыталась даже зарезать меня , моим собственным кинжалом!

А вы помните, как он добивался любви Дейзи? Окунал ее ноги в кипящее масло, отчего они остались изуродованы! Вы это называете любовью?! Как по вашему, нужна нормальной женщине такая любовь?
Снова повторяю - даже думать жутко, что бы случилось с Анж, останься она на его милость после смерти Османа.
Кстати, не валина и не валила (как в моем переводе), а валида. Это не имя, а титул матери наследника, принятый в султанатах.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И Рескатору он говорил потом об этом случае с восхищением(когда еще не знал, что она его жена), типа какая женщина, друг мой, она пыталась даже зарезать меня , моим собственным кинжалом!

Помню, конечно. Но это он говорил, когда Жоффрей сам завел разговор об Анжелике, что хочет ее выкупить. Возможно, он просто не хотел портить с Рескатором отношений. А вспомните его первую реакцию на удар кинжалом... Он ведь был взбешен не столько покушением на его драгоценную жизнь, сколько тем, что так вздумала поступить женщина, да еще рабыня-христианка, то есть его вещь! Которой по тамошним понятиям следовало благодарить всех богов сразу, что он, великий и ужасный, на нее свое благосклонное внимание обратил.
La comtesse - резко отрицательных персонажецй здесь масса. Султан, д'Эскранвиль, Месье, Меццо-Морте, Монтадур - в общем, целая свора. В Филиппе я разглядел что-то положительное только с вашей помощью, а до того причислял его к вышеупомянутым. С Атенаис Анж сначала искренне дружила, а как дошло до дела - то есть до королевского тела - так из фаворитки такая гниль полезла! В ком и хорошее, и дурное намешано - это Лозен, Пон-Бриан. Последнего мне немножко жалко. Влюбился в Анж - так в нее же невозможно не влюбиться! Он же не виноват, что в отличие от Барданя не получил хорошего воспитания и не имеет должной интеллигентности и утонченных манер. И что внешне вообще напоминает ей Монтадура. А вот выдумывать насчет Жоффрея и индианок - это уже подловато. За это он и поплатился.

 Отправлено: 16.09.10 00:40. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

я Вам еще раз повторяю, что ради женщины султан никогда бы не стал ссориться с королем Франции которым восхищаклся и которому старался подражать, к тому же она была не просто женщина! а высокопоставленная маркиза, консул Франции и т. д.

Конечно, скорее всего так. Хотя на последнее султану было откровенно наплевать - ведь в мусульманском плену все были равны, "одна и та же цепь сковывала герцога и лакея".
Кстати, повторю свой вопрос в соседней ветке. Меня всегда напрягало, что в третьем томе Анжелика получает от короля пост консула в Кандии. И в этой же Кандии ее и продают в рабство. Какое-то изощренное издевательство судьбы - и никакое консульство не помогло! Хотелось бы знать - а могло вообще помочь? Если бы Анж через Роша успела связаться с... так скажем, кандийской администрацией, мэром или кем там еще.

 Отправлено: 16.09.10 07:37. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

А вот выдумывать насчет Жоффрея и индианок - это уже подловато. За это он и поплатился.

Черный Леопард Ничего Пон-Бриан не выдумывал, а только продолжил мысли Модрея, это когда тот рассказывал другу еще в Катарунке, что Анж не захочет заниматься любовью с другим мужчиной. т.к. про Пейракка говорят, что он мастер своего дела как любовник, что он может заставить покориться любую женщину. даже любую индианку. ну а Пон-Бриан наверно подумал в буквальном смысле и в обиде высказал Анж, что думает о ее муже.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Кстати, не валина и не валила (как в моем переводе), а валида. Это не имя, а титул матери наследника, принятый в султанатах.

Может в вашем переводе и так, а у меня Валина и титул матери наследника не валида, а Валиде! Тем более, что матерью наследника султавна являлась лейла-Айше, которая родила ему сына, а Дейзи(это ее европейское имя, а Валина мароканское) подарила султану дочерей близняшек, за что и пришлось поступиться титулом первой жены!

 Отправлено: 16.09.10 08:22. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Хотя на последнее султану было откровенно наплевать - ведь в мусульманском плену все были равны, "одна и та же цепь сковывала герцога и лакея".

Так-то оно так, но ведь для мадам дю Плесси король отправил в Марокко целое посольство, а ведь она просто женщина! А такого король не делал не для одного из своих вассаклов которые находились в плену у султана, а она женщина и такая честь-это уже говорит о многом и я думаю. что султан задумался десять раз прежде, чем предпринять что-то неблаговидное!
Черный Леопард пишет:

цитата:

Если бы Анж через Роша успела связаться с... так скажем, кандийской администрацией, мэром или кем там еще.

Вот этого я и сама до конца не понимаю. но думаю, что в то время согласно их законам женщина или мужчина попавшие в плен не имели никаких привилегий и прав, до того момента пока их не выкупят. Вот и Роша скавзал Анж. что он бессилен что-либо предпринять...

 Отправлено: 16.09.10 15:10. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Дейзи(это ее европейское имя, а Валина мароканское

На старом форуме писали, что арабского имени Валина нет.
Может быть, есть такое берберийское имя, не знаю.
Валида или Валиде - это просто варианты переводов.
Вообще похоже, что Анн Голон пользовалась источиниками 18-19 веков, которые являются записками путешественников, а не научными трудами. Так что в этих записках могло произойти искажение имени или титула.
В одном из материалов по Мулею Исмаилу у него указывается как одна из жен некая мистрисс Шоу, ирландка. Возможно, это про нее говорится как про англичанку Дейзи?

 Отправлено: 16.09.10 20:26. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

La comtesse - резко отрицательных персонажецй здесь масса. Султан, д'Эскранвиль, Месье, Меццо-Морте, Монтадур - в общем, целая свора. В Филиппе я разглядел что-то положительное только с вашей помощью, а до того причислял его к вышеупомянутым. С Атенаис Анж сначала искренне дружила, а как дошло до дела - то есть до королевского тела - так из фаворитки такая гниль полезла! В ком и хорошее, и дурное намешано - это Лозен, Пон-Бриан.

Ой, как ЩАС разведу разговор на тему положительный-отрицательный герои. Ну привыкла я не делить четко на хороших и плохих. Я понимаю, что для вас любой, тронувший хоть пальцем госпожу Анжелику, звания "положительный герой" и даже "что-то между" не достоин. Но вот лично султана я к отрицательным не отнесла бы никак. По сути - а что такого он сделал? Он привык жить так, как его воспитали в этом мире, в соответствии с традициями и порядками страны. Женщина попала в гарем, а это налагает определенные обязанности, которые рано или поздно придется выполнять. Старайся оттянуть этот момент, не старайся - рано или поздно он наступит. Вот и захотел Мулей наложницу СВОЕГО гарема. И вполне нормально, что он ожидает повиновения. А когда не получает, то тоже вполне нормально, что он хочет наказать непокорную ЕГО собственность за неповиновение.
Да, для нас, обитателей свободного 21 века, это кажется дикостью, но для Востока 17 века- вполне привычно.
Это я все писала к тому, что не вижу я султана большим изувером. Он просто султан, вот и все, такой, каким его делает его положения, и совершает поступки, какие на него налагает его титул.
Тоже самое с Лозеном и Пон-Брианом. Ну где там ужасы-то такие? Лозен вообще вполне обаятельный человек, просто любитель острых ощущений и резкий противник скуки. Не помню вообще, чтобы он что-то негативное Анжелике сделал.
д'Эскранвиль, Меццо-Морте - это да. Вот кто-кто, а они уж точно отрицательные.
А вот с Атенаис никак согласиться не могу!