Отправлено: 09.06.09 20:58. Заголовок: 6 том.-2

Обсуждаем кульминационный, великолепный 6 том "Анжелика и ее любовь". Что понравилось, что запомнилось, что поразило, вызвало отрицательные эмоции... Делитесь мнением.

 Отправлено: 25.02.16 19:31. Заголовок: Пейрак любит красивы..

цитата:

Пейрак любит красивые жесты, вот только они как-то однонаправленно проявляются. С теми он великодушен, с теми - тщеславен и заносчив. Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер.

А по-моему, все правильно. С разными людьми нужно вести себя по-разному. Кто-то любит комплименты, кто-то наоборот и т.д. У многих в жизни есть этап, когда они хотят всем понравится, например, когда приходишь на новую работу и хочешь влиться в коллектив. Закрываешь глаза на то, что этот через слово ругается матом (хотя внутри всего коробит), а тот шуточки некорректыне отпускает в твой адрес (улыбаешься и уходишь, хотя ладошка так и чешется врезать). Так вот, наш граф этим не страдает. Не хочет он понравится всем и всегда. Для себя фильтрует людей и даже не будет запариваться по поводу остальных. Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет. Граф у нас любил собственное мнение о людях составлять, поэтому на сплетни и росказни никогда не велся.

А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? Нет таких. Особенно учитывая обстановку, в которой Пейрак вращается (море, пираты, рабы, рескаторы), у этих людей вообще поянтие о чести сомнительное, если оно и есть. Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток.
Вспомните Анж, ведь, тоже не была демократичной и великодушной, когда вырывалась из грязи. По головам и жизням шла, людьми пользуясь. Да, и восстание вряд ли из-за великодушия подняла. Она пришла к этому позже, когда стала с Берном жить, когда не нужно было больше бороться за жизнь, можно расслабится, зная, что тебе есть где жить и где спать. В таких условиях можно себе позволить быть великодушной и демократиной.
Вот и с Пейраком так: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Он мужчина, он должен все время начеку и только дома может расслабиться. Сам же признавался в том, как ему иногда хочется обо всем забыть и отдонуть в объятиях Анжелики. А вот она может быть рядом с ним и великодушной, и демократичной, потому что за сильным мужчиной. Его дело - строить их жизнь, завовевывать и добывать, а ее - создавать уют и обвараживать. По-моему, все

 Отправлено: 25.02.16 19:33. Заголовок: Violeta пишет: у гр..

Violeta пишет:

цитата:

у графа зашкаливает самолюбие и присутствует склонность к театральности,

Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии? Я бы даже сказала, в оправдании и обличении И вы видите в этом маску, скрывающую что? У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью. Я понимаю, трудное детство в трудовой колонии, сложная юность, но имеем то, что имеем.

По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура. Может, я приведу не лучший пример, но большинство спасшихся с "Титаника" - американцы. Британцы были слишком воспитанными, чтобы лезть в шлюпку впереди других, даже когда речь шла в прямом смысле о жизни и смерти. В Украине, в Киеве, эта разница (культурная норма/индивидуальный недостаточно прочувствованный идеал vs глубинное ощущение) очень чувствовалось после Майдана.
Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам, либо это ситуация, от которой он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно?

Светлячок пишет:

цитата:

сравнение с королем не совсем удачное. Там он кто - вассал, а тут - хозяин. Причем, тут петух, не пойму.

В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался.

Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует.

И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным.

Светлячок пишет:

цитата:

Исходя из всего выше сказанного, он-то им ничего как раз и не должен. А с их враждебным настроем - и подавно.

Вы заходите с того же конца, что и в предыдущий раз. Думаю, я была непонята.

 Отправлено: 25.02.16 19:42. Заголовок: Светлячок пишет: А ..

Светлячок пишет:

цитата:

А по-моему, все правильно. С разными людьми нужно вести себя по-разному. Кто-то любит комплименты, кто-то наоборот и т.д. У многих в жизни есть этап, когда они хотят всем понравится, например, когда приходишь на новую работу и хочешь влиться в коллектив. Закрываешь глаза на то, что этот через слово ругается матом (хотя внутри всего коробит), а тот шуточки некорректыне отпускает в твой адрес (улыбаешься и уходишь, хотя ладошка так и чешется врезать). Так вот, наш граф этим не страдает. Не хочет он понравится всем и всегда. Для себя фильтрует людей и даже не будет запариваться по поводу остальных. Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет. Граф у нас любил собственное мнение о людях составлять, поэтому на сплетни и росказни никогда не велся. А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? Нет таких. Особенно учитывая обстановку, в которой Пейрак вращается (море, пираты, рабы, рескаторы), у этих людей вообще поянтие о чести сомнительное, если оно и есть. Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток. Вспомните Анж, ведь, тоже не была демократичной и великодушной, когда вырывалась из грязи. По головам и жизням шла, людьми пользуясь. Да, и восстание вряд ли из-за великодушия подняла. Она пришла к этому позже, когда стала с Берном жить, когда не нужно было больше бороться за жизнь, можно расслабится, зная, что тебе есть где жить и где спать. В таких условиях можно себе позволить быть великодушной и демократиной. Вот и с Пейраком так: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Он мужчина, он должен все время начеку и только дома может расслабиться. Сам же признавался в том, как ему иногда хочется обо всем забыть и отдонуть в объятиях Анжелики. А вот она может быть рядом с ним и великодушной, и демократичной, потому что за сильным мужчиной. Его дело - строить их жизнь, завовевывать и добывать, а ее - создавать уют и обвараживать. По-моему, все

В точку попали согласна с вами на все 100% Я тоже так вижу таким Жоффрея какой он на самом деле .Хоть порой его некоторые дествия выводить из себя но это же он .

 Отправлено: 25.02.16 19:46. Заголовок: Светлячок пишет:  ..

Светлячок пишет:

цитата:

цитата: Так отомстите мне, очаровательная собеседница В смысле продолжайте платить той же монетой, согласная я умориться Заметье, мы уже цитатами из книг общаемся)). "Вы нас уморите" - это слова Онорины по отношению к играющему коту, ну, а ваше "Отомсти мне" - всем известно откуда))).

Ой давно я так не смеялась как за последние дни

 Отправлено: 25.02.16 20:10. Заголовок: Акварель пишет: Вам..

Акварель пишет:

цитата:

Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии?

Нет Я не считаю отрицательным качество, когда человек, имея комплексы и дефекты внешности, умеет подать себя так, что вокруг штабелепад начинается, и при этом имеет настолько устойчивую самооценку (ну хорошо, хорошо - зашкаливающую ), что может в лицо говорит людям, которых не уважает или которые проявляют неуважение к нему то, что думает.

Акварель пишет:

цитата:

И вы видите в этом маску, скрывающую что? У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью.

Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?! Разве он не ведет себя с Анж действительно достойно, не увлекает ее в первую очередь глубиной своих знаний, прямотой, честностью, богатством внутреннего мира, которые скрыты под маской этакого тулузского Мефистофеля, колдуна и распутника? По-моему в этом и была идея автора - показать человека сильного, мужественного, борющегося со своими недостатками, скрывающего свои чувства от посторонних глаз, ибо он очень хорошо знает, как жестоки люди и с какой радостью воспользуются любым проявлением его слабости. А перед Анж он открылся, что говорит о безграничном доверии и любви к ней. А эффектность жестов - это так, часть образа, хотя, как я уже говорила, он питал слабость к театральным эффектам, но разве ж это можно считать минусом?

Акварель пишет:

цитата:

По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура.

И разве Пейрак не великодушен? Вот реально нет? Мне кажется, на протяжении всего романа он только и делает, что проявляет его. А что немного огрубел в плаваньях, так кто бы нет? И это при том, что среди пиратов Средиземноморья выделялся редкой справедливостью и ненавистью к рабству.

Но Светлячок абсолютно права:

Светлячок пишет:

цитата:

Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток.

Но при этом он заботится и о своей команде, и о людях в Вапассу, и кидается на помощь к тем, кто ее просит - тем же гугенотам, чинушам из Квебека, девушкам короля...

Лидер по натуре, он тем не менее, не идет по головам, старается со всеми договориться, не прет напролом, как танк, суров и строг в отношении своей позиции и приказов, но не самодур.

Акварель пишет:

цитата:

Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам

А попробуйте найти при его высоком положении и уме человека, подобного себе. Жена - это одно, а друг - это совсем другое. Вон он с доктором дружил, которого убили, с Контарини, с Берналли, с Мобежем и Фронтенаком в Квебеке... Его помощники - Язон, Николя Перро, Урвилль и т.д. - все-таки подчиненные, с ними нельзя построить полноценную дружбу, должна быть дистанция. А в обычном общении он проявлял себя радушным хозяином и хорошим собеседником, всегда готов был предложить помощь...

Если вы о том, что он ни с кем не вел себя на равных - это да, но это удел неординарных людей, это все равно что Луи обвинить в том, что у него не было друзей, а только советники и свита. Статус обязывает...

Акварель пишет:

цитата:

он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно?

А кто бы нет? Покорить (ну хорошо, манипулировать ) такое количество людей, заставить поверить себе, пойти за тобой - это пьянит не хуже молодого вина или победы над красивой женщиной. И в копилку самооценки лишний луидор

 Отправлено: 25.02.16 20:16. Заголовок: Мне подруга пять мин..

Мне подруга пять минут назад в личку инфу ооочень в тему нашей дискуссии прислала. Ну как, дамы, какие качества присущи графу нашему де Пейраку?

Психологи из Польши, Великобритании и Финляндии назвали основные личностные черты мужчин, наиболее привлекательные для представительниц противоположного пола. Результаты исследований авторы опубликовали в журнале Evolution and Human Behaviour, а кратко о них сообщает издание The Daily Telegraph.

Так, по мнению специалистов, женщин привлекают мужчины с темной триадой. Под ней понимаются три черты личности: нарциссизм, макиавеллизм и психопатия.

Нарциссизм характеризуется манией величия, гордостью, самовлюбленностью и отсутствием эмпатии. Макиавеллизм включает в себя манипуляцию, циничное пренебрежение нравственностью, сосредоточение на собственных интересах и лживость. Главными особенностями психопатии являются асоциальное поведение, импульсивность, эгоизм, бессердечность и беспощадность.

Психологи полагают, что женщины довольно часто предпочитают коренастых мужчин с крупными чертами лица. Они выбирают их, инстинктивно полагая, что создают пару с физически сильным, умным и уверенным в себе самцом. Однако обладатели такой внешности, по мнению экспертов, в большинстве случаев являются носителями темной триады. При этом ученые отмечают, что влечение женщин чаще всего не имеет отношения к полноценной любви, влекущей за собой создание здорового брака.

В исследовании приняли участие 2370 взрослых женщин, которым предлагалось выбрать фотографии одного из двух мужчин с теми или иными свойствами из темной триады.

 Отправлено: 25.02.16 20:21. Заголовок: Акварель пишет: Во ..

Акварель пишет:

цитата:

Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался.

Я вас поняла, и согласна, что ведет он себя и там, и там одинаково. Просто во второй ситуации, как мне кажется, у него на такое поведение больше оснований. В этом основное отличие. И именно на это я и делала упор. А о том, что позер и повел себя самоуверенно с королем - спора нет, тут и Violeta с этим согласна. Я б ему вообще башку за это открутила

Акварель пишет:

цитата:

он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует.

Не ведет, конечно. Но, как по мне, на такое поведение имеет полное право. То есть это не бездумные поступки человека-невменько. Да, поднакрыло его слегка, но анализировать только его сообщение (то есть вырвать сцену из текста) и делать выводы, не учитывая всего развития событий, по-моему, неправильно.
Так и мне пальто не нужно. Очень уж он мне нравится в черном плаще

Акварель пишет:

цитата:

У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью.

Совсем таким графа делать не собиралась, поэтому сцену ревности, рассуждения и придумала, чтобы показать его неуверенность. ЛИ, например, увидела в этой сцене именно брьбу с комплексами, но каждый видит по-разному. Прям, как у Голон получилось, все неоднозначно .
Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое.

 Отправлено: 25.02.16 20:33. Заголовок: Акварель пишет: И ..

Акварель пишет:

цитата:

И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным.

И тут согласна на 100%!

Акварель пишет:

цитата:

В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался.

С королем согласна, перегибает палку, но не из-за неуважения к нему, а из-за своего стиля жизни - он всегда себя так вел, кольца раздавал, кормил всю Тулузу за свой счет и т.д. Грубо говоря, в своей провинции он был королем со всеми привилегиями и присущими таким особам жестами. Король усмотрел в этом угрозу и избавился от него, но заметьте, не казнил, а как сам потом говорил, помиловал. Потому что ему угрожал граф Тулузский, но при этом он симпатизировал Жоффрею де Пейраку. То есть, Луи разграничил эти два образа, знал, каков граф на самом деле, что говорит о его проницательности, но при этом понимал, что люди, видя только внешние проявления его личности, лидерские качества, умение покорять и склонность к эффектным жестам, вполне могут последовать за ним в случае, если ему в голову взбредет выступить против власти. Ничего личного - только политика.

Акварель пишет:

цитата:

Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует.

Я уже писала, что в случае с гугенотами каков привет, таков и ответ. Пейрак только в случае с Берном косякнул, но там чувства кипели, можно мужика понять и простить.

Насчет пальто - если брать обычного мужчину, то Пейрак да, не то что не в пальто, но и даже не в пиджаке. А если брать фигуры его уровня - правители, дворяне, принадлежащие к высшей аристократии, султаны там всякие - то он прям весь в белом и с нимбом, потому что человеческое в нем сильно перевешивает, ну скажем так, королевское (не могу синонима подходящего подобрать ).

 Отправлено: 25.02.16 20:35. Заголовок: Светлячок пишет: Та..

Светлячок пишет:

цитата:

Так и мне пальто не нужно. Очень уж он мне нравится в черном плаще

О да!

Светлячок пишет:

цитата:

Совсем таким графа делать не собиралась, поэтому сцену ревности, рассуждения и придумала, чтобы показать его неуверенность. ЛИ, например, увидела в этой сцене именно брьбу с комплексами, но каждый видит по-разному. Прям, как у Голон получилось, все неоднозначно . Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое.

 Отправлено: 25.02.16 21:07. Заголовок: Светлячок, Violeta, ..

Светлячок, Violeta, эка вы накинулись на Акварель , на секундочку отойти нельзя, все время что-то новое

Светлячок пишет:

цитата:

Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет.

А вот с этим очень хочется поспорить! А Жермонтаз? А Беше? А Берн? Это те, что вот прям сразу на ум пришли. Об этом Акварель и говорит, раз нравится он нам всем в черном плаще, не заставляйте и других его любить за это, вот и все.

Светлячок пишет:

цитата:

И я очень за то, что у него были слабости. От этого его образ живой и интересный. Но мне кажется, что в этой ситуации этих "слабостей" у него не было.

Были, были. Ревность наложилась на непримиримое отношение, а как результат - убитые Мешрат и Язон.

Акварель пишет:

цитата:

Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам, либо это ситуация, от которой он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно?

Акварель пишет:

цитата:

В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался. Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует. И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным.

Я прекрасно понимаю Вашу позицию, мне, как и Светлячок, и Violeta, это все равно нравится, но я стараюсь не надевать белое пальто и понимаю, почему это может отталкивать

 Отправлено: 25.02.16 21:19. Заголовок: Violeta пишет: Я не ..

Violeta пишет:

цитата:

Я не считаю отрицательным качество, когда человек, имея комплексы и дефекты внешности, умеет подать себя так, что вокруг штабелепад начинается

ИМХО, если речь идет суто о внешности - да сколько угодно. Если речь идет о человеческих качествах, то вопрос спорный, хотя я готова восхищаться и аплодировать стоя, если это сделано красиво. Для публичного человека, коим был Пейрак, это бесценное качество; но для личностного развития этот навык преимущественно губителен.

цитата:

Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?!

свои комплексы он прикрыл, но не преодолел. Я не считаю, что граф был лишен чести и благородства (и, кажется, не писала подобного). Однако же его фейерверки прикрывают не благородство, а слабости. В этом пункте я не согласна с фанфиком Светлячка (хотя именно такая интерпретация более чем естественна в голове у полувлюбленной девушки). И я не вижу, чтобы Пейрак вот прям боролся со своими недостатками. Он одел более крепкий панцирь и стал осмотрительней, только и всего, ИМХО. Может, он и изменился внутри, но в романе я этого процесса не заметила (не отрицаю, что могла просто проморгать).

по поводу дальнейшего - я ни разу не против: "много сделал", "респект и уважуха", "ничего не должен". Вот только интерпретировать его поведение с ларошельцами как мудрое и дальновидное оснований, ИМХО, нет.

цитата:

Если вы о том, что он ни с кем не вел себя на равных

я не о том. А о том, что со многими - и высшими, и низшими - он ведет себя неподобающе. Скажем, так, есть определенные наборы качеств, которые у него вызывают уважение. А не обладающие этими качествами уже недолюди, как ларошельцы и король. В реальной жизни с такими людьми все тот же баг. Наличие этого бага само по себе не вызывает особых эмоций (пока не оказываешься в роли презираемого). Но этот баг свидетельствует о том, что великодушие и прочие добродетели весьма дискретны в данном человеке, не являются сутью его натуры.

цитата:

Покорить (ну хорошо, манипулировать ) такое количество людей, заставить поверить себе, пойти за тобой - это пьянит не хуже молодого вина или победы над красивой женщиной.

мне неприятно настаивать, что я принимаю слабости Пейрака, что я готова восхищаться им и даже его заморочками. Я понимаю в общих чертах, откуда растут ноги у его сильных и слабых качеств. Но все-таки стремлюсь не называть черное белым. Проблема в том, что я это делаю соответственно своим представлениям о черном, белом и оттенках серого, а в реальности Голон многие качества имеют иной окрас.

Интересное исследование. Добавлю, что в категориях психоаналитики более бытовое понятие макиавеллизм приблизительно соотносится с параноидностью. А нарциссизм, параноидность и психопатия (ассоциальность) - это низшие этапы развития личности, которые далеко не каждый из нас проходит успешно. Многие, даже если переходят на следующие этапы, все равно имеют дырки в этих местах и стремится получить энергию и информацию именно по этим дыркам, словно надеясь накормить их. Вот почему нас привлекают именно эти свойства характера. Это как кошка - идеальный нарцисс, и поэтому определенная категория людей так любит кошек и так много прощает им.

Светлячок пишет:

цитата:

анализировать только его сообщение (то есть вырвать сцену из текста) и делать выводы, не учитывая всего развития событий, по-моему, неправильно.

я не поняла, о чем речь

цитата:

Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать.

Вот оно что! А я придерживаюсь мнения, что можно. И знаю это наверняка. Есть вещи, например, многое во внешности, происхождение, родственники, прошлое, которые нужно научиться в себе принимать. Но есть то, над чем надо работать, а не прикрывать фикусовыми листиками, чтобы казаться белым и пушистым, или же черным и (бес)страстным.

japsik пишет:

цитата:

понимаю, почему это может отталкивать

да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация.

Но мне кажется, что позиции и противоречия участников форума уже обозначены, так что можно расходиться к своим мнениям, обогащенными альтернативным видением прочитанного и человеческих качеств, взаимоотношений вообще.

 Отправлено: 25.02.16 21:35. Заголовок: Violeta пишет: Вы д..

Violeta пишет:

цитата:

Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?! Разве он не ведет себя с Анж действительно достойно, не увлекает ее в первую очередь глубиной своих знаний, прямотой, честностью, богатством внутреннего мира, которые скрыты под маской этакого тулузского Мефистофеля, колдуна и распутника?

Violeta пишет:

цитата:

И разве Пейрак не великодушен? Вот реально нет? Мне кажется, на протяжении всего романа он только и делает, что проявляет его. А что немного огрубел в плаваньях, так кто бы нет? И это при том, что среди пиратов Средиземноморья выделялся редкой справедливостью и ненавистью к рабству.

Акварель сама ответит, но я позволю себе высказаться тоже.
Речь не об этом, не все же в жизни черное и белое Конечно, он мог быть и великодушным, и в глубине его знаний и способности любить никто не сомневается, но показывал он эти качества только избранным, а с остальными был прямолинеен, иногда жесток и благородство его куда-то улетучивалось. И это нормально, потому что он не святой! И, слава Богу! Нас его маленькие слабости не отталкивают, а других могут оттолкнуть, вот, что, мне кажется пытается сказать Акварель.

В этом томе я его еще могу оправдать, так как у него от ревности башню снесло, поэтому Берна трогать не будем, ладно уж.
Возьмем Жермонтаза. Зачем он его донимал? Ну навязали тебе его, ну толстая, тщеславная, ограниченная дубина, ну поулыбайся и забудь. А кошельки зачем класть всем на приеме короля, и так все знают, кто в Тулузе главный, зачем нарываться? И щелкнули тебя по носу, ты выводы сделал? Ан нет, все по новой.

Вот такие вещи, например, действительно характеризуют его не самым лучшим образом, а в наших восторженных обсуждениях и, возможно, в Ваших фанфиках может создаться впечатление, что мы его слишком идеализируем.

Но я думаю, мы все же разобрались, мы не видим его в белом пальто, нам он и в черном пинжаке плаще вполне нравится

Светлячок пишет:

цитата:

Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое.

Согласна на 1000%

Violeta пишет:

цитата:

Король усмотрел в этом угрозу и избавился от него, но заметьте, не казнил, а как сам потом говорил, помиловал.

Ну это у Голон так, в реальной жизни, думаю, Луи бы такого не пощадил.

 Отправлено: 25.02.16 21:44. Заголовок: Акварель пишет: да ..

Акварель пишет:

цитата:

да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация.

Да, я так и поняла. Пока я писала свое второе сообщение, Вы уже и сами высказались. Я тоже делаю выводы, и да простят меня авторы, именно поэтому фанфики не читаю. Ибо это уже их герои, хоть и заимствованные в данном случае у Голон, при их написании абстрагироваться от своего личного восприятия героя невозможно, а оно у каждого свое.

 Отправлено: 25.02.16 22:05. Заголовок: japsik пишет: Ну эт..

japsik пишет:

цитата:

Ну это у Голон так, в реальной жизни, думаю, Луи бы такого не пощадил.

А вот и нет! Фуке, с которого был списан процесс Пейрака, Луи пощадил и отправил в Пиньероль. Более того, поддерживал его семью и позволял им видется с осужденным.

japsik пишет:

цитата:

Речь не об этом, не все же в жизни черное и белое Конечно, он мог быть и великодушным, и в глубине его знаний и способности любить никто не сомневается, но показывал он эти качества только избранным, а с остальными был прямолинеен, иногда жесток и благородство его куда-то улетучивалось. И это нормально, потому что он не святой! И, слава Богу! Нас его маленькие слабости не отталкивают, а других могут оттолкнуть, вот, что, мне кажется пытается Акварель.

Слушайте, ну так мы все показываем свои хорошие качества не всем - кого-то любим, кого-то нет, причем здесь великодушие и благородство ко всем? Он же не апостол Павел со всепрощающей душой И к какому хорошему человеку он докопался просто из вредности? Что-то я такого не припомню...

japsik пишет:

цитата:

А вот с этим очень хочется поспорить! А Жермонтаз? А Беше? А Берн?

Не, ну о чем речь! Это же люди, нежно его любившие, с широкой душой и благородством во взглядах! И я бы над ними постебалась, без сомнения!

Акварель пишет:

цитата:

И я не вижу, чтобы Пейрак вот прям боролся со своими недостатками. Он одел более крепкий панцирь и стал осмотрительней, только и всего, ИМХО. Может, он и изменился внутри, но в романе я этого процесса не заметила (не отрицаю, что могла просто проморгать).

А как вы прикажете ему бороться со своей хромой ногой и шрамами? Преодолевая боль, он научился ходить, фехтовать, отправился в плаванье, разбогател, отстроил старый замок, отучился в универе, поставил себя в Тулузе так, что никто не усомнился в его праве быть ее негласным правителем. Он постоянно совершенствовался - переписывался с другими учеными, нанимал маэстро для уроков пения, ставил опыты, золото добывал... С дамами да, сложнее, их он брал на эффект, но с Анж-то по-настоящему влюбился, многое в себе пересмотрел, многим поступился - это ли не преодоление? Панцирь, да, присутствовал, и маска тоже, но кто из нас в жизни не играет в большей или в меньшей степени? Он не мог скрыть своего уродства - он нашел имидж, в котором оно стало скорее плюсом, молодца!

Акварель пишет:

цитата:

я не о том. А о том, что со многими - и высшими, и низшими - он ведет себя неподобающе. Скажем, так, есть определенные наборы качеств, которые у него вызывают уважение. А не обладающие этими качествами уже недолюди, как ларошельцы и король.

В данном случае это не те примеры - он не короля, ни ларошельцев недонелюдями не считал. Ограниченных фанатичных монахов - да, ограниченных дворянчиков - тоже, предателя Гастона Орлеанского - несомненно, потому и колен перед ним не преклонил. А с этими товарищами тема другая - ларошельцы сами нарвались, и скорее король опасался Пейрака и его влияния, потому и избавился от него, а не Жофа не уважал и презирал Луи.

Акварель пишет:

цитата:

мне неприятно настаивать, что я принимаю слабости Пейрака, что я готова восхищаться им и даже его заморочками. Я понимаю в общих чертах, откуда растут ноги у его сильных и слабых качеств. Но все-таки стремлюсь не называть черное белым. Проблема в том, что я это делаю соответственно своим представлениям о черном, белом и оттенках серого, а в реальности Голон многие качества имеют иной окрас.

Ну и мы тоже, все ж разные

Акварель пишет:

цитата:

Наличие этого бага само по себе не вызывает особых эмоций (пока не оказываешься в роли презираемого). Но этот баг свидетельствует о том, что великодушие и прочие добродетели весьма дискретны в данном человеке, не являются сутью его натуры.

Повторюсь, в роли презираемого можно было оказаться лишь тогда, когда ты реально был плох, любому нормальному человеку не понравится тупое и ограниченное, пардон, быдло с претензиями. Просто обычный человек промолчит, а Пейрак носом ткнет. Не знаю, правильно ли он делает или нет, но как по мне, так это часть его натуры, что ж поделать...Хотя в Америке он уже этим не страдал, стал осторожнее и сдержаннее.

Акварель пишет:

цитата:

да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация.

Ну не знаю степень своей восторженности Пейраком - я хорошо вижу его недостатки, но достоинства его в моих глазах явно перевешивают, плюс я могу для себя объяснить большинство его поступков.

Акварель пишет:

цитата:

о мне кажется, что позиции и противоречия участников форума уже обозначены, так что можно расходиться к своим мнениям, обогащенными альтернативным видением прочитанного и человеческих качеств, взаимоотношений вообще.

Поддерживаю!

 Отправлено: 25.02.16 22:30. Заголовок: Violeta пишет: Подде..

Violeta пишет:

цитата:

Поддерживаю!

Вот и чудно!