Отправлено: 24.05.17 18:42. Заголовок: Отец д'Оржеваль

Обсуждаем образ отца д'Оржеваля.

 Отправлено: 24.05.17 11:45. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Первых двух так и мне до слез было жаль.

А по какой причине можно жалеть фанатичного д'Оржеваля, зная, какие козни он строил главным героям? Причем и смерть его была добровольной. Он мог уйти, но выбрал встречу с ирокезами.

 Отправлено: 24.05.17 13:48. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если не считать суда (судебного процесса добилась любящая жена) и приговора?

Ну здесь не только и не столько Анж виновата: Луи ведь ясно дал понять ей, что он в любом случае собирался убрать всех потенциальных сепаратистов вне зависимости от их намерений. А тут вон как удачно всё сложилось: группа Фуке убрала Жоффрея, а король убрал группу Фуке. Курс юного интригана сдан на 5.

Сказка пишет:

цитата:

А по какой причине можно жалеть фанатичного д'Оржеваля, зная, какие козни он строил главным героям? Причем и смерть его была добровольной.

- Он признал свою вину,
- Спас де-факто жизнь Анжелике и её детям, когда принёс фрукты и навёл на лося
- Его мировоззрение становится понятней, когда он рассказывает про свое детство. Он в этом плане похож на Филиппа, который из-за ряда придворных нимфоманок получил в детстве психотравму и женоненавистничество третьей степени.

Да и фанатичным его не назовёшь, сначала, в первых книгах канадской части и мне казалось, ну вот, очередной "Беше", но д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог. Он на порядок более развитая и сложная личность, чем фанатик Беше.
Да, с Анжеликой у них сложилась антипатия с первого взгляда, но вот Полька о нём очень хорошо отзывалась, он её вроде даже читать научил.

Ферраджи, кстати, если уж на то пошло, тоже был её тюремщиком по-сути, но он ведь смог стать и её другом. Его влияние на перемены в Анжелике после её приключений на Средиземном море были ключевыми.

 Отправлено: 24.05.17 17:27. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Спас де-факто жизнь Анжелике и её детям, когда принёс фрукты и навёл на лося

А по чьей вине она оказалась одна в форте? И сколько раз он пытался ее уничтожить?

Icerainbowe пишет:

цитата:

"Беше", но д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог

Какое значение, кто из них был умнее, д'Оржеваль из-за своих комплексов чуть было не развязал войну. Это нормальное поведение для святого отца? Использовать свою дружбу и авторитет среди паствы, чтобы они боролись с твоими личными врагами? Ведь если он был умным, то знал, что Ж и Анж не враги Франции и Канады. А он продолжал свои манипуляции до конца. И если бы Анж встретилась ему в лесу, то убил бы ее своими собственными руками не задумываясь. Для меня он 100% фанатик.

 Отправлено: 24.05.17 17:44. Заголовок: Сказка Я с вами ht..

Сказка

Я с вами
Я искренне восхищаюсь Анжеликой и тем, что она смогла принять и простить его, несмотря ни на что. И так, наверное, правильно, по-христиански. Но я бы не смогла. После всего того, что он сделал, только из-за того, что понял, что возжелал женщину и не смог с этим смириться.
Это он настроил Ломени против них, и тот поджег форт. То, что он их потом спасает, конечно, здорово, но для меня маловато, чтобы его жалеть и любить. Он сам во всем виноват.

 Отправлено: 24.05.17 18:06. Заголовок: Мне Оржеваль кажется..

Мне Оржеваль кажется такой же темной стихией, как и Амбруазина. Да, он вроде как обуздал себя, встал под знамена Христа, но его внутренняя сущность так и осталась кипящим котлом желаний и фанатизма. Вроде как он и отзывчивый пастырь, вроде как и за добро, но копнешь поглубже - хитрый интриган и кукловод. Какое значение имеет его вера, если он во имя ее убивает, калечит судьбы? Все, кто соприкасался с ним, были несчастны - Ломени, Сабина, Жюссеран, Пон-Бриан... Покоренные обаянием его личности, они принимали черное за белое. Ведь, если разобраться, он так хорошо разбирался в грехах и клеймил пороки оттого, что сам был грешен в мыслях своих. Его одолевали демоны, и отчаянно борясь с ними, он не щадил и других людей. Возненавидев Анж из-за желания, которое она в нем возбудила, он словно перенес на нее свою вину, свои страсти, наделив ее чертами дьяволицы. Так что один благородный поступок ничего не изменил, как мне кажется. Не умри он мучеником, бог знает, что ему в голову бы пришло.

 Отправлено: 24.05.17 18:46. Заголовок: Violeta 100% http:/..

Violeta 100%
Он от рождения был "на темной стороне". Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

 Отправлено: 24.05.17 19:18. Заголовок: Florimon пишет: Vio..

Florimon пишет:

цитата:

Violeta 100% Он от рождения был "на темной стороне". Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

 Отправлено: 24.05.17 22:16. Заголовок: Сказка пишет: д..

Сказка пишет:

цитата:

д'Оржеваль из-за своих комплексов чуть было не развязал войну.

Для начала вспомним, что он развязал войну НЕ из-за комплексов. Это был банальный дележ политического влияния. Он со свои спецотрядом УЖЕ был в окрестностях Катарунка, когда ещё слыхом не слыхивал ни о какой Анжелике де Пейрак.
Сказка пишет:

цитата:

Это нормальное поведение для святого отца?

Пф, для иезуитов экспатриировать влияние своей ЗАО "Римская католическая церковь" - вполне. А если вспомнить, ЧТО для этого делал Торквемада, то иезуиты в сравнении с ним просто дети. Кстати, даже Анж в 11 томе мельком вспоминает, как испанская инквизиция жгла коренное население в Южной Америке.
Сказка пишет:

цитата:

Ведь если он был умным, то знал, что Ж и Анж не враги Франции и Канады.

Весь Квебек сначала настороженно отнёсся к появлению новой независимой колонии. А уж когда пошли слухе о Демоне, потом "лодки в небе"... Д'Оржеваль, скажем так, умело сыграл на людских страхах, а дальше толпа сама себя раскрутила.
Сказка пишет:

цитата:

И если бы Анж встретилась ему в лесу, то убил бы ее своими собственными руками не задумываясь.

Да, так он и пытался. И убил бы, выпади возможность. Поэтому он так и раздражал меня до 13 тома. Но в 13ом, когда главный враг, больной и не оправившийся от ран, рискует жизнью ради Анжелик и её детей... Тут нельзя не прослезится. Не каждый друг на такое бы решился.
Violeta пишет:

цитата:

Вроде как он и отзывчивый пастырь, вроде как и за добро, но копнешь поглубже - хитрый интриган и кукловод.

В общем, идеальный иезуит, как и все они.
Violeta пишет:

цитата:

Возненавидев Анж из-за желания, которое она в нем возбудила, он словно перенес на нее свою вину, свои страсти, наделив ее чертами дьяволицы.

Он не только поэтому и не столько её возненавидел, вспомните, изначально целый отряд канадцев шел к Катарунку, ещё ДО инцедента на озере. Случай на озере только сместил акценты антипатии к чужакам с чуждым укладом жизни на Анжелику, как на символ их борьбы и дорогого для этих чужаков человека.

Florimon пишет:

цитата:

Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

Нет в книге никого, кто был бы как Амбруазина. Ключевое отличие в мотивации. Ей нравится уничтожать людей просто так, она получает искреннее наслаждение от той травли, которую организует. Ей ведь нет никакой, НИКАКОЙ выгоды от ликвидации Голдсборо. Нет, Амбруазина получает истинное наслаждение от газлайтинга просто из любви к чужим страданиям.

цитата:

Все, кто соприкасался с ним, были несчастны - Ломени, Сабина, Жюссеран, Пон-Бриан... Покоренные обаянием его личности, они принимали черное за белое.

А своей головы на плечах у них не было? Вот Сабина, на секундочку, прекрасно знала, кто такие Пейраки, и что они никакие не демоны!.. Но у Сабины свербило от обиды, что предпочли не её. Она в этом плане, как Бардань в юбке, мне их обоих ну ни грамма не жаль, даже с учетом их неразделённой любви!
Про Ломени. Главное разочарование последней книги Я только недавно перечитала 13 том, и честно говоря, его предательство шокировало почище возвращения Амбруазины. У него была возможность начисто разорвать отношения с Анжеликой после смерти друга. Это было бы честно. Вот только он выбрал вариант вроде как примирится с Пейраками, чтобы через год ударить в спину. "Нет худшего врага, чем бывший друг" (с)

 Отправлено: 24.05.17 22:33. Заголовок: Вообще, суть конфлик..

Вообще, суть конфликта "Пейраки vs канадские иезуиты" очень четко и хорошо описал другой иезуит, отец де Вернон.

цитата:

— Но почему он убежден, что мы приносим ему вред? Мы лишь хотим найти уголок, где можно спокойно жить. Мир велик, Америка необъятна, в ней много пустующих земель. Мы никому не желаем зла. Чем же мы ему мешаем? — Вы подаете пример, который не вяжется с правилами, кои он хочет здесь распространить. Канадцы богобоязненны, в этом вы правы. Они со всем усердием осваивают этот божественный край, но при этом с большим рвением охотятся и обменивают меха, нежели обрабатывают поля под сенью церквей. Они не противятся влиянию нечестивцев, которые живут многие месяцы без исповеди и причастия. Вы же искушаете их. Они тянутся к вам, находя у вас лучший скобяной товар и возможность выгодно торговать с врагом, не пачкая при этом руки. Вы думаете, я слеп и не вижу в окрестных вигвамах множество французов, по которым плачет виселица? Люди по природе своей грешники. Они прежде всего ценят удовольствия. Англичане хотят молиться на свой еретический манер и сделают все, чтобы завоевать это право. Французы хотят бегать по лесам и обогащаться, торгуя мехами… — А в чем находят удовольствие святые отцы? Прерванный на полуслове, иезуит немного помолчал, затем решился ответить: — Обращать к Церкви заблудшие души и сохранять для нее те, которыми она уже владеет. И делать это любой ценой.

Т.е. дурные веяния, свободомыслие "еретиков и висельников", а так же политическое влияние в регионе. Кто знает, а ну как это Голдсборо станет завтра союзником англичан?
И это не считая того, что Акадийцы в принципе так и не признали Мэн английской территорией, и тот факт, что англичане продали "их" территории какому-то пирату их, мягко говоря, очень и очень раздосадовал.

 Отправлено: 24.05.17 23:15. Заголовок: Florimon пишет: Не..

Florimon пишет:

цитата:

Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения

он оказался достаточно умным, образованным, сообразительным и вовремя понял, что с церковной кафедры и прикрываясь Святым Писанием, трактуя его в нужном направлении можно руководить людьми, как марионетками. В истории сложно найти войны, гонения, завоевания... трагедии, обусловленные чем-нибудь иным, нежели во имя Х. В книге про Атлантиду (не помню точное название и автора) очень хорошо один из мудрецов объясняет секреты управления толпой/народом: к примеру, зная о грядущем затмении Луны/Солнца, жрецы нагоняли страху, угрожали и народу, и правителю, что если они не исполнят что-то (выгодное жрецам), то "померкнет солнце" и т.д. Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

 Отправлено: 24.05.17 23:16. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

- Его мировоззрение становится понятней, когда он рассказывает про свое детство. Он в этом плане похож на Филиппа, который из-за ряда придворных нимфоманок получил в детстве психотравму и женоненавистничество третьей степени.

Вот ну очень я люблю мужчин, которые все валят на свое несчастное детство. Один кнутом махал и детей резал, второй тоньше работал - ювелир! Но тут согласна с japsik и сказка - первопричина-то всех проблем - кто? Наш отец поставил в размен всех для великой цели. Ломени за что??? Вроде друг был? И ладно, будь цель и правда великой... Но, насколько я помню, Пейрак, по многим причинам, был выгоден и Квебеку в отдельности, и Новому свету в частности. А наш товарищ целенаправленно действовал, пытаясь выбить почву из-под ног, лишить дома, нормального отношения со стороны общества, а это было оч важно. Как на мой взгляд - отец банально опасался растущего пейраковского влияния. В 6-м томе была сногсшибательная фраза "единственное зло, которое я причинил вам - столкнул вас с людьми, непохожими на вас". Граф был непохож на него (ради справедливости - на кого Пейрака был похож?) Но! Сильный человек в данном случае оценил бы риски, подсчитал убытки и принял решение: не можешь противостоять - возглавь. И тогда Пейраки бы шли рука об руку с церковью, ссорится с которой и бессмысленно (плавали, знаем) и неосторожно + игра на контрастах (вот поставить их рядом - красота просто!) + выгода обоим и выгода провинции. Но взыграла гордыня.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Полька о нём очень хорошо отзывалась, он её вроде даже читать научил.

Полька была слабее. Сабина была откровенно слабее, а насколько я помню, он был ее любимым духовником. Ломени тоже был слабее. Он выбирал слабых, с ними он был добр, чуток и очарователен. Он должен был быть выше-шире-круче. Он должен или снисходить или помогать. Как на мой взгляд это такой же признак слабости.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Ферраджи, кстати, если уж на то пошло, тоже был её тюремщиком по-сути, но он ведь смог стать и её другом. Его влияние на перемены в Анжелике после её приключений на Средиземном море были ключевыми.

Ферраджи ее не унижал. Вернее- не уничижал в глазах общества-гарема-султана. Он хотел с ней объединиться и вместе править. Отец хотел ей противостоять и ее уничтожить. По-моему, это суть их отношений.

japsik пишет:

цитата:

она смогла принять и простить его

Я не думаю, что она его простила. Или что он с ней примирился. Конечно, нужно перечитать, но вот представьте - они оба вышли весной на свежий воздух. Кто-то должен признать что был не прав. Анж? Нет, вроде права. Тогда отец? И как?
Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было. Он тоже, кстати, ел бульон из лося. ))
Icerainbowe пишет:

цитата:

д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог. Он на порядок более развитая и сложная личность, чем фанатик Беше.

Вот интересно- меня одну напрягает, что фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

Violeta, сказка, japsik
Icerainbowe - в жизни не думала что отца можно пожалеть. Перечитаю американскую серию после сессии

 Отправлено: 24.05.17 23:17. Заголовок: Bella пишет: Любая ..

Bella пишет:

цитата:

Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

Bella 1000%

 Отправлено: 24.05.17 23:18. Заголовок: А меня очень, очень ..

А меня очень, очень тронула гибель д'Оржеваля. Вообще нахожу последний том очень сильным. И как раз вот это развитие характера, с поверхностных слоев вглубь, очень хорошо. Еще чем меня привлекает д'Оржеваль - это понятием Чести. На гибель он пошел частично из-за этого, а частично из-за того, что впустив Анжелику в свое сердце, он не мог продолжать свой путь иезуита. Такое трагическое противоречие.

 Отправлено: 24.05.17 23:37. Заголовок: List пишет: фанатик..

List пишет:

цитата:

фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

меня не напрягает. но вижу автора этих образов-Сержа, все-таки вырос на сложных психологических образах в русской литературе. да, тома, где появляются образы Амбруазины и Д"Оржеваля изданы после смерти Сержа, но возможно эти образы были прописаны им в рукописях или в черновиках, а Анн добавила декораций вокруг персонажей

 Отправлено: 25.05.17 01:04. Заголовок: List пишет: Ломени ..

List пишет:

цитата:

Ломени за что??? Вроде друг был?

Перечитайте-перечитайте, ведь в 13 томе ясно даётся понять, что решение мстить Ломени принимал в одиночку, уже без промывания мозгов. Может, досада взяла, мол, Пейраки счастливы, а я тут с разбитым сердцем, а мой друг вообще пал от рук ирокезов. Мстииить!

List пишет:

цитата:

Но, насколько я помню, Пейрак, по многим причинам, был выгоден и Квебеку в отдельности, и Новому свету в частности. А наш товарищ целенаправленно действовал, пытаясь выбить почву из-под ног, лишить дома, нормального отношения со стороны общества, а это было оч важно. Как на мой взгляд - отец банально опасался растущего пейраковского влияния.

Вот здесь уже противоречия, изначально Квебек никакой выгоды не видел и вообще считал Пейраков чуть ли не как захватчиками.
См. цитату отца де Вернона, он кратко и ёмко обозначил позицию Квебека по отношению к Голдсборо.
List пишет:

цитата:

Граф был непохож на него (ради справедливости - на кого Пейрака был похож?)

А вот Анж в 13 томе считает, что похож :

цитата:

Можно было подумать, что в нем присутствует что-то от разума Жоффрея. Она все больше в этом убеждалась. Она узнавала эти мысли, эти блестящие идеи, которые сеньор Аквитании с таким величием излагал ей. Разница была в том, что священник походил на трубадура, которого тащили на паперть Нотр-Дам за веревку, привязанную на шее. Он потерял от этого голос и привык молчать. Так что не так уж просто было услышать от него то, что он думает.

List пишет:

цитата:

Полька была слабее. Сабина была откровенно слабее, а насколько я помню, он был ее любимым духовником. Ломени тоже был слабее.

Ой, вот Сабине-то он уж точно мозги не промывал! Сабина, как и её тётушка Карменсита, присоеденилась к противникам Пейрака чисто из-за того, что Жоффрею пофигу на её любовь. Вот кстати что их с д'Оржевалем обьединяло, так это синдром обиженного. Не даром Анжелика тогда их потроллила предложением поставить пьесу "Сабина и Себастьян"

Полька, как и простой люд, могла вполне искренне симпатизировать ему, все-таки он, как и другие иезуиты был очень добр к своей пастве. Не даром после отсылки д'Оржеваля Мобежем в народе прокатились волнения. Не стоит сравнивать отношение иезуитов к своей пастве и к таким "врагам народа", как Пейраки.

List пишет:

цитата:

Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было

Он мог тупо не возвращаться в форт, достигнув монастыря.
Вообще, если обратится к нашему-всё Posmotre.li, их отношения в последней книге очень хорошо ложатся на ЭТОТ троп

List пишет:

цитата:

Ферраджи ее не унижал. Вернее- не уничижал в глазах общества-гарема-султана. Он хотел с ней объединиться и вместе править

Не унижал, но, де-факто, лишил свободы, проспонсировав Меццо-морте, и все же подверг её жизнь риску, связав со своим воспитанником.

List пишет:

цитата:

Вот интересно- меня одну напрягает, что фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

Дамы!.. Я беру свои слова назад про Беше! Я ж совсем забыла, ему за "нужный" приговор аббатство обещали!.. Беше - не фанатик! Беше - карьерист!

Bella пишет:

цитата:

меня не напрягает. но вижу автора этих образов-Сержа, все-таки вырос на сложных психологических образах в русской литературе.

Вроде Анн говорила что Серж вообще принимал участие в конструкции сюжета, он помогал ей со сбором информации. Да и художественных произведений Серж, в отличии от Анн, до Анжелики не писал, вряд ли он вообще увлекался худ. литературой.
И честно, я не могу ни одного литературного героя, похожего на д'Оржеваля вспомнить у нас в литературе. Великий Инквизитор у Карамазовых?.. Печорин?.. Да ну... Вот Амбруазина у меня вообще со злодеями Стивена Кинга больше ассоциируется, или даже таинственным злом Лавкрафта. Вот её идеально описывает этот троп, даже лучше, чем текущие примеры из статьи: click here

List пишет:

цитата:

в жизни не думала что отца можно пожалеть. Перечитаю американскую серию после сессии

Обязательно перечитайте, Голон умеет переворачивать представление о персонажах ничуть не меньше столь популярного сейчас Мартина. Серьёзно, мне Теона в конце ПЛиО снова стало жалко, но не так сильно!