Отправлено: 24.05.17 18:42. Заголовок: Отец д'Оржеваль

Обсуждаем образ отца д'Оржеваля.

 Отправлено: 24.05.17 11:45. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Первых двух так и мне до слез было жаль.

А по какой причине можно жалеть фанатичного д'Оржеваля, зная, какие козни он строил главным героям? Причем и смерть его была добровольной. Он мог уйти, но выбрал встречу с ирокезами.

 Отправлено: 24.05.17 13:48. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если не считать суда (судебного процесса добилась любящая жена) и приговора?

Ну здесь не только и не столько Анж виновата: Луи ведь ясно дал понять ей, что он в любом случае собирался убрать всех потенциальных сепаратистов вне зависимости от их намерений. А тут вон как удачно всё сложилось: группа Фуке убрала Жоффрея, а король убрал группу Фуке. Курс юного интригана сдан на 5.

Сказка пишет:

цитата:

А по какой причине можно жалеть фанатичного д'Оржеваля, зная, какие козни он строил главным героям? Причем и смерть его была добровольной.

- Он признал свою вину,
- Спас де-факто жизнь Анжелике и её детям, когда принёс фрукты и навёл на лося
- Его мировоззрение становится понятней, когда он рассказывает про свое детство. Он в этом плане похож на Филиппа, который из-за ряда придворных нимфоманок получил в детстве психотравму и женоненавистничество третьей степени.

Да и фанатичным его не назовёшь, сначала, в первых книгах канадской части и мне казалось, ну вот, очередной "Беше", но д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог. Он на порядок более развитая и сложная личность, чем фанатик Беше.
Да, с Анжеликой у них сложилась антипатия с первого взгляда, но вот Полька о нём очень хорошо отзывалась, он её вроде даже читать научил.

Ферраджи, кстати, если уж на то пошло, тоже был её тюремщиком по-сути, но он ведь смог стать и её другом. Его влияние на перемены в Анжелике после её приключений на Средиземном море были ключевыми.

 Отправлено: 24.05.17 17:27. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Спас де-факто жизнь Анжелике и её детям, когда принёс фрукты и навёл на лося

А по чьей вине она оказалась одна в форте? И сколько раз он пытался ее уничтожить?

Icerainbowe пишет:

цитата:

"Беше", но д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог

Какое значение, кто из них был умнее, д'Оржеваль из-за своих комплексов чуть было не развязал войну. Это нормальное поведение для святого отца? Использовать свою дружбу и авторитет среди паствы, чтобы они боролись с твоими личными врагами? Ведь если он был умным, то знал, что Ж и Анж не враги Франции и Канады. А он продолжал свои манипуляции до конца. И если бы Анж встретилась ему в лесу, то убил бы ее своими собственными руками не задумываясь. Для меня он 100% фанатик.

 Отправлено: 24.05.17 17:44. Заголовок: Сказка Я с вами ht..

Сказка

Я с вами
Я искренне восхищаюсь Анжеликой и тем, что она смогла принять и простить его, несмотря ни на что. И так, наверное, правильно, по-христиански. Но я бы не смогла. После всего того, что он сделал, только из-за того, что понял, что возжелал женщину и не смог с этим смириться.
Это он настроил Ломени против них, и тот поджег форт. То, что он их потом спасает, конечно, здорово, но для меня маловато, чтобы его жалеть и любить. Он сам во всем виноват.

 Отправлено: 24.05.17 18:06. Заголовок: Мне Оржеваль кажется..

Мне Оржеваль кажется такой же темной стихией, как и Амбруазина. Да, он вроде как обуздал себя, встал под знамена Христа, но его внутренняя сущность так и осталась кипящим котлом желаний и фанатизма. Вроде как он и отзывчивый пастырь, вроде как и за добро, но копнешь поглубже - хитрый интриган и кукловод. Какое значение имеет его вера, если он во имя ее убивает, калечит судьбы? Все, кто соприкасался с ним, были несчастны - Ломени, Сабина, Жюссеран, Пон-Бриан... Покоренные обаянием его личности, они принимали черное за белое. Ведь, если разобраться, он так хорошо разбирался в грехах и клеймил пороки оттого, что сам был грешен в мыслях своих. Его одолевали демоны, и отчаянно борясь с ними, он не щадил и других людей. Возненавидев Анж из-за желания, которое она в нем возбудила, он словно перенес на нее свою вину, свои страсти, наделив ее чертами дьяволицы. Так что один благородный поступок ничего не изменил, как мне кажется. Не умри он мучеником, бог знает, что ему в голову бы пришло.

 Отправлено: 24.05.17 18:46. Заголовок: Violeta 100% http:/..

Violeta 100%
Он от рождения был "на темной стороне". Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

 Отправлено: 24.05.17 19:18. Заголовок: Florimon пишет: Vio..

Florimon пишет:

цитата:

Violeta 100% Он от рождения был "на темной стороне". Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

 Отправлено: 24.05.17 22:16. Заголовок: Сказка пишет: д..

Сказка пишет:

цитата:

д'Оржеваль из-за своих комплексов чуть было не развязал войну.

Для начала вспомним, что он развязал войну НЕ из-за комплексов. Это был банальный дележ политического влияния. Он со свои спецотрядом УЖЕ был в окрестностях Катарунка, когда ещё слыхом не слыхивал ни о какой Анжелике де Пейрак.
Сказка пишет:

цитата:

Это нормальное поведение для святого отца?

Пф, для иезуитов экспатриировать влияние своей ЗАО "Римская католическая церковь" - вполне. А если вспомнить, ЧТО для этого делал Торквемада, то иезуиты в сравнении с ним просто дети. Кстати, даже Анж в 11 томе мельком вспоминает, как испанская инквизиция жгла коренное население в Южной Америке.
Сказка пишет:

цитата:

Ведь если он был умным, то знал, что Ж и Анж не враги Франции и Канады.

Весь Квебек сначала настороженно отнёсся к появлению новой независимой колонии. А уж когда пошли слухе о Демоне, потом "лодки в небе"... Д'Оржеваль, скажем так, умело сыграл на людских страхах, а дальше толпа сама себя раскрутила.
Сказка пишет:

цитата:

И если бы Анж встретилась ему в лесу, то убил бы ее своими собственными руками не задумываясь.

Да, так он и пытался. И убил бы, выпади возможность. Поэтому он так и раздражал меня до 13 тома. Но в 13ом, когда главный враг, больной и не оправившийся от ран, рискует жизнью ради Анжелик и её детей... Тут нельзя не прослезится. Не каждый друг на такое бы решился.
Violeta пишет:

цитата:

Вроде как он и отзывчивый пастырь, вроде как и за добро, но копнешь поглубже - хитрый интриган и кукловод.

В общем, идеальный иезуит, как и все они.
Violeta пишет:

цитата:

Возненавидев Анж из-за желания, которое она в нем возбудила, он словно перенес на нее свою вину, свои страсти, наделив ее чертами дьяволицы.

Он не только поэтому и не столько её возненавидел, вспомните, изначально целый отряд канадцев шел к Катарунку, ещё ДО инцедента на озере. Случай на озере только сместил акценты антипатии к чужакам с чуждым укладом жизни на Анжелику, как на символ их борьбы и дорогого для этих чужаков человека.

Florimon пишет:

цитата:

Он принят все догмы и правила поведения, но внутри всегда оставался таким же как Амбруазина.

Нет в книге никого, кто был бы как Амбруазина. Ключевое отличие в мотивации. Ей нравится уничтожать людей просто так, она получает искреннее наслаждение от той травли, которую организует. Ей ведь нет никакой, НИКАКОЙ выгоды от ликвидации Голдсборо. Нет, Амбруазина получает истинное наслаждение от газлайтинга просто из любви к чужим страданиям.

цитата:

Все, кто соприкасался с ним, были несчастны - Ломени, Сабина, Жюссеран, Пон-Бриан... Покоренные обаянием его личности, они принимали черное за белое.

А своей головы на плечах у них не было? Вот Сабина, на секундочку, прекрасно знала, кто такие Пейраки, и что они никакие не демоны!.. Но у Сабины свербило от обиды, что предпочли не её. Она в этом плане, как Бардань в юбке, мне их обоих ну ни грамма не жаль, даже с учетом их неразделённой любви!
Про Ломени. Главное разочарование последней книги Я только недавно перечитала 13 том, и честно говоря, его предательство шокировало почище возвращения Амбруазины. У него была возможность начисто разорвать отношения с Анжеликой после смерти друга. Это было бы честно. Вот только он выбрал вариант вроде как примирится с Пейраками, чтобы через год ударить в спину. "Нет худшего врага, чем бывший друг" (с)

 Отправлено: 24.05.17 22:33. Заголовок: Вообще, суть конфлик..

Вообще, суть конфликта "Пейраки vs канадские иезуиты" очень четко и хорошо описал другой иезуит, отец де Вернон.

цитата:

— Но почему он убежден, что мы приносим ему вред? Мы лишь хотим найти уголок, где можно спокойно жить. Мир велик, Америка необъятна, в ней много пустующих земель. Мы никому не желаем зла. Чем же мы ему мешаем? — Вы подаете пример, который не вяжется с правилами, кои он хочет здесь распространить. Канадцы богобоязненны, в этом вы правы. Они со всем усердием осваивают этот божественный край, но при этом с большим рвением охотятся и обменивают меха, нежели обрабатывают поля под сенью церквей. Они не противятся влиянию нечестивцев, которые живут многие месяцы без исповеди и причастия. Вы же искушаете их. Они тянутся к вам, находя у вас лучший скобяной товар и возможность выгодно торговать с врагом, не пачкая при этом руки. Вы думаете, я слеп и не вижу в окрестных вигвамах множество французов, по которым плачет виселица? Люди по природе своей грешники. Они прежде всего ценят удовольствия. Англичане хотят молиться на свой еретический манер и сделают все, чтобы завоевать это право. Французы хотят бегать по лесам и обогащаться, торгуя мехами… — А в чем находят удовольствие святые отцы? Прерванный на полуслове, иезуит немного помолчал, затем решился ответить: — Обращать к Церкви заблудшие души и сохранять для нее те, которыми она уже владеет. И делать это любой ценой.

Т.е. дурные веяния, свободомыслие "еретиков и висельников", а так же политическое влияние в регионе. Кто знает, а ну как это Голдсборо станет завтра союзником англичан?
И это не считая того, что Акадийцы в принципе так и не признали Мэн английской территорией, и тот факт, что англичане продали "их" территории какому-то пирату их, мягко говоря, очень и очень раздосадовал.

 Отправлено: 24.05.17 23:15. Заголовок: Florimon пишет: Не..

Florimon пишет:

цитата:

Не знаю по какой причине, может страх, а может еще что, он переметнулся на другую сторону. Он принят все догмы и правила поведения

он оказался достаточно умным, образованным, сообразительным и вовремя понял, что с церковной кафедры и прикрываясь Святым Писанием, трактуя его в нужном направлении можно руководить людьми, как марионетками. В истории сложно найти войны, гонения, завоевания... трагедии, обусловленные чем-нибудь иным, нежели во имя Х. В книге про Атлантиду (не помню точное название и автора) очень хорошо один из мудрецов объясняет секреты управления толпой/народом: к примеру, зная о грядущем затмении Луны/Солнца, жрецы нагоняли страху, угрожали и народу, и правителю, что если они не исполнят что-то (выгодное жрецам), то "померкнет солнце" и т.д. Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

 Отправлено: 24.05.17 23:16. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

- Его мировоззрение становится понятней, когда он рассказывает про свое детство. Он в этом плане похож на Филиппа, который из-за ряда придворных нимфоманок получил в детстве психотравму и женоненавистничество третьей степени.

Вот ну очень я люблю мужчин, которые все валят на свое несчастное детство. Один кнутом махал и детей резал, второй тоньше работал - ювелир! Но тут согласна с japsik и сказка - первопричина-то всех проблем - кто? Наш отец поставил в размен всех для великой цели. Ломени за что??? Вроде друг был? И ладно, будь цель и правда великой... Но, насколько я помню, Пейрак, по многим причинам, был выгоден и Квебеку в отдельности, и Новому свету в частности. А наш товарищ целенаправленно действовал, пытаясь выбить почву из-под ног, лишить дома, нормального отношения со стороны общества, а это было оч важно. Как на мой взгляд - отец банально опасался растущего пейраковского влияния. В 6-м томе была сногсшибательная фраза "единственное зло, которое я причинил вам - столкнул вас с людьми, непохожими на вас". Граф был непохож на него (ради справедливости - на кого Пейрака был похож?) Но! Сильный человек в данном случае оценил бы риски, подсчитал убытки и принял решение: не можешь противостоять - возглавь. И тогда Пейраки бы шли рука об руку с церковью, ссорится с которой и бессмысленно (плавали, знаем) и неосторожно + игра на контрастах (вот поставить их рядом - красота просто!) + выгода обоим и выгода провинции. Но взыграла гордыня.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Полька о нём очень хорошо отзывалась, он её вроде даже читать научил.

Полька была слабее. Сабина была откровенно слабее, а насколько я помню, он был ее любимым духовником. Ломени тоже был слабее. Он выбирал слабых, с ними он был добр, чуток и очарователен. Он должен был быть выше-шире-круче. Он должен или снисходить или помогать. Как на мой взгляд это такой же признак слабости.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Ферраджи, кстати, если уж на то пошло, тоже был её тюремщиком по-сути, но он ведь смог стать и её другом. Его влияние на перемены в Анжелике после её приключений на Средиземном море были ключевыми.

Ферраджи ее не унижал. Вернее- не уничижал в глазах общества-гарема-султана. Он хотел с ней объединиться и вместе править. Отец хотел ей противостоять и ее уничтожить. По-моему, это суть их отношений.

japsik пишет:

цитата:

она смогла принять и простить его

Я не думаю, что она его простила. Или что он с ней примирился. Конечно, нужно перечитать, но вот представьте - они оба вышли весной на свежий воздух. Кто-то должен признать что был не прав. Анж? Нет, вроде права. Тогда отец? И как?
Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было. Он тоже, кстати, ел бульон из лося. ))
Icerainbowe пишет:

цитата:

д'Оржеваль очень хитрый политик и тонкий психолог. Он на порядок более развитая и сложная личность, чем фанатик Беше.

Вот интересно- меня одну напрягает, что фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

Violeta, сказка, japsik
Icerainbowe - в жизни не думала что отца можно пожалеть. Перечитаю американскую серию после сессии

 Отправлено: 24.05.17 23:17. Заголовок: Bella пишет: Любая ..

Bella пишет:

цитата:

Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

Bella 1000%

 Отправлено: 24.05.17 23:18. Заголовок: А меня очень, очень ..

А меня очень, очень тронула гибель д'Оржеваля. Вообще нахожу последний том очень сильным. И как раз вот это развитие характера, с поверхностных слоев вглубь, очень хорошо. Еще чем меня привлекает д'Оржеваль - это понятием Чести. На гибель он пошел частично из-за этого, а частично из-за того, что впустив Анжелику в свое сердце, он не мог продолжать свой путь иезуита. Такое трагическое противоречие.

 Отправлено: 24.05.17 23:37. Заголовок: List пишет: фанатик..

List пишет:

цитата:

фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

меня не напрягает. но вижу автора этих образов-Сержа, все-таки вырос на сложных психологических образах в русской литературе. да, тома, где появляются образы Амбруазины и Д"Оржеваля изданы после смерти Сержа, но возможно эти образы были прописаны им в рукописях или в черновиках, а Анн добавила декораций вокруг персонажей

 Отправлено: 25.05.17 01:04. Заголовок: List пишет: Ломени ..

List пишет:

цитата:

Ломени за что??? Вроде друг был?

Перечитайте-перечитайте, ведь в 13 томе ясно даётся понять, что решение мстить Ломени принимал в одиночку, уже без промывания мозгов. Может, досада взяла, мол, Пейраки счастливы, а я тут с разбитым сердцем, а мой друг вообще пал от рук ирокезов. Мстииить!

List пишет:

цитата:

Но, насколько я помню, Пейрак, по многим причинам, был выгоден и Квебеку в отдельности, и Новому свету в частности. А наш товарищ целенаправленно действовал, пытаясь выбить почву из-под ног, лишить дома, нормального отношения со стороны общества, а это было оч важно. Как на мой взгляд - отец банально опасался растущего пейраковского влияния.

Вот здесь уже противоречия, изначально Квебек никакой выгоды не видел и вообще считал Пейраков чуть ли не как захватчиками.
См. цитату отца де Вернона, он кратко и ёмко обозначил позицию Квебека по отношению к Голдсборо.
List пишет:

цитата:

Граф был непохож на него (ради справедливости - на кого Пейрака был похож?)

А вот Анж в 13 томе считает, что похож :

цитата:

Можно было подумать, что в нем присутствует что-то от разума Жоффрея. Она все больше в этом убеждалась. Она узнавала эти мысли, эти блестящие идеи, которые сеньор Аквитании с таким величием излагал ей. Разница была в том, что священник походил на трубадура, которого тащили на паперть Нотр-Дам за веревку, привязанную на шее. Он потерял от этого голос и привык молчать. Так что не так уж просто было услышать от него то, что он думает.

List пишет:

цитата:

Полька была слабее. Сабина была откровенно слабее, а насколько я помню, он был ее любимым духовником. Ломени тоже был слабее.

Ой, вот Сабине-то он уж точно мозги не промывал! Сабина, как и её тётушка Карменсита, присоеденилась к противникам Пейрака чисто из-за того, что Жоффрею пофигу на её любовь. Вот кстати что их с д'Оржевалем обьединяло, так это синдром обиженного. Не даром Анжелика тогда их потроллила предложением поставить пьесу "Сабина и Себастьян"

Полька, как и простой люд, могла вполне искренне симпатизировать ему, все-таки он, как и другие иезуиты был очень добр к своей пастве. Не даром после отсылки д'Оржеваля Мобежем в народе прокатились волнения. Не стоит сравнивать отношение иезуитов к своей пастве и к таким "врагам народа", как Пейраки.

List пишет:

цитата:

Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было

Он мог тупо не возвращаться в форт, достигнув монастыря.
Вообще, если обратится к нашему-всё Posmotre.li, их отношения в последней книге очень хорошо ложатся на ЭТОТ троп

List пишет:

цитата:

Ферраджи ее не унижал. Вернее- не уничижал в глазах общества-гарема-султана. Он хотел с ней объединиться и вместе править

Не унижал, но, де-факто, лишил свободы, проспонсировав Меццо-морте, и все же подверг её жизнь риску, связав со своим воспитанником.

List пишет:

цитата:

Вот интересно- меня одну напрягает, что фанатики у Голон получаются так емко, ярко и живо?

Дамы!.. Я беру свои слова назад про Беше! Я ж совсем забыла, ему за "нужный" приговор аббатство обещали!.. Беше - не фанатик! Беше - карьерист!

Bella пишет:

цитата:

меня не напрягает. но вижу автора этих образов-Сержа, все-таки вырос на сложных психологических образах в русской литературе.

Вроде Анн говорила что Серж вообще принимал участие в конструкции сюжета, он помогал ей со сбором информации. Да и художественных произведений Серж, в отличии от Анн, до Анжелики не писал, вряд ли он вообще увлекался худ. литературой.
И честно, я не могу ни одного литературного героя, похожего на д'Оржеваля вспомнить у нас в литературе. Великий Инквизитор у Карамазовых?.. Печорин?.. Да ну... Вот Амбруазина у меня вообще со злодеями Стивена Кинга больше ассоциируется, или даже таинственным злом Лавкрафта. Вот её идеально описывает этот троп, даже лучше, чем текущие примеры из статьи: click here

List пишет:

цитата:

в жизни не думала что отца можно пожалеть. Перечитаю американскую серию после сессии

Обязательно перечитайте, Голон умеет переворачивать представление о персонажах ничуть не меньше столь популярного сейчас Мартина. Серьёзно, мне Теона в конце ПЛиО снова стало жалко, но не так сильно!

 Отправлено: 25.05.17 01:27. Заголовок: Ellada пишет: А мен..

Ellada пишет:

цитата:

А меня очень, очень тронула гибель д'Оржеваля. Вообще нахожу последний том очень сильным. И как раз вот это развитие характера, с поверхностных слоев вглубь, очень хорошо.

Энциклопедии Posmotre.li, наверное, пора мне приплачивать за "рекламу" ,
но тут очень подходят ещё пара литературных тропов Переход на светлую сторону...

Ellada пишет:

цитата:

На гибель он пошел частично из-за этого, а частично из-за того, что впустив Анжелику в свое сердце, он не мог продолжать свой путь иезуита.

И печальный, но закономерный результат.

И потому, что его соратники де-факто отрезали ему все пути отступления, объявив мёртвым.
И потому, что он винит себя за страх перед мученичеством.
И потому, что убит его лучший друг.
И потому, что подружившись с Анжеликой, он больше не может черпать душевные силы в ненависти к ней.
Короче, полная капитуляция по всем фронтам.

А ещё иезуитам в принципе было свойственно какое-то фатальное влечение к мученичеству. Не меньше, чем у Мальтийского ордена
Есть такая очень интересная статья, поклонники канадской части оценят, но не факт, что осилят:
"ДОРОГАМИ, ПОЛНЫМИ КРЕСТОВ"

 Отправлено: 25.05.17 01:51. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Я беру свои слова назад про Беше! Я ж совсем забыла, ему за "нужный" приговор аббатство обещали!.. Беше - не фанатик! Беше - карьерист!

Уточняю формулировку: если бы Беше не пообещали аббатство, он бы не выступил в суде? "Какой-такой Пейрак? Ах, этот? Чудный парень, золотоносный колчедан намывает? Отец Кирше - ваш выход? "

 Отправлено: 25.05.17 15:29. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Он со свои спецотрядом УЖЕ был в окрестностях Катарунка, когда ещё слыхом не слыхивал ни о какой Анжелике де Пейрак.

Он подослал индейцев убить вождей ирокезов, когда уже увидел Анжелику, в надежде, что ирокезы прикончат отряд Пейрака.
Icerainbowe пишет:

цитата:

И потому, что подружившись с Анжеликой, он больше не может черпать душевные силы в ненависти к не

Черпать силы в ненависти? И это священник, почти святой человек. А просто раскаяться разве недостаточно? По-моему, суть христианской религии в покаянии. А выйдя добровольно к ирокезам, он фактически совершил самоубийство.

 Отправлено: 25.05.17 17:15. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Т.е. дурные веяния, свободомыслие "еретиков и висельников", а так же политическое влияние в регионе. Кто знает, а ну как это Голдсборо станет завтра союзником англичан? И это не считая того, что Акадийцы в принципе так и не признали Мэн английской территорией, и тот факт, что англичане продали "их" территории какому-то пирату их, мягко говоря, очень и очень раздосадовал.

Проблема в том, что он только прикрывался тем, что делал все во имя Акадии, а на самом деле причины были личные. Это, правда, что вы пишете:

цитата:

Пф, для иезуитов экспатриировать влияние своей ЗАО "Римская католическая церковь" - вполне. А если вспомнить, ЧТО для этого делал Торквемада, то иезуиты в сравнении с ним просто дети. Кстати, даже Анж в 11 томе мельком вспоминает, как испанская инквизиция жгла коренное население в Южной Америке.

Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще.

Справедливо Bella пишет:

цитата:

он оказался достаточно умным, образованным, сообразительным и вовремя понял, что с церковной кафедры и прикрываясь Святым Писанием, трактуя его в нужном направлении можно руководить людьми, как марионетками. В истории сложно найти войны, гонения, завоевания... трагедии, обусловленные чем-нибудь иным, нежели во имя Х. В книге про Атлантиду (не помню точное название и автора) очень хорошо один из мудрецов объясняет секреты управления толпой/народом: к примеру, зная о грядущем затмении Луны/Солнца, жрецы нагоняли страху, угрожали и народу, и правителю, что если они не исполнят что-то (выгодное жрецам), то "померкнет солнце" и т.д. Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

Мне очень сложно вести дискуссию на этот счет, потому что, когда речь идет о религии, тема очень деликатная, не хочется никого обидеть. Но для меня лицемерие - это один из худших пороков, а д'Оржеваль был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь, поэтому даже в его искупление я не верю.

List пишет:

цитата:

Я не думаю, что она его простила. Или что он с ней примирился. Конечно, нужно перечитать, но вот представьте - они оба вышли весной на свежий воздух. Кто-то должен признать что был не прав. Анж? Нет, вроде права. Тогда отец? И как? Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было.

Абсолютно согласна.
Может, я не так выразилась. Я имела в виду, что Анжелика нашла в себе силы проявить к нему сострадание, они же не бросила его умирать (как сделала бы я), а начала лечить его. Потом он их спасает от смерти, почуяв лося, но это я ему в плюс не приписываю. Именно, что он и себя спас. Как я уже писала выше, я не верю в очищение его души от тех страстей, которые его обуревали.

 Отправлено: 25.05.17 22:05. Заголовок: japsik пишет Именно ..

japsik пишет

цитата:

Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще.

Конечно! Но я предлагаю разделить саму личность отца д"Оржеваля, как человека, и недостатки ордена иезуитов и их амбиции. Если говорить об д"Оржевали как о духовном отце, то он прекрасный иезуит: талантливый, харизматичный и образованный, способный выполнять сложные задачи и выполнять успешно. То что для этого приходится быть лицемером не секрет. И вообще нужно обладать целой кучей малоприятных качеств, дабы нести миссионерские идеи в мир. И Оржевалю, как духовному отцу, была поставлена конкретная задача, и совсем не в Квебеке, а во Франции, помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад, выжить чужаков из Мэна. В то же время пирату Золотая борода были выписаны бумаги на владение землями Пейрака. Со своей задачей д"Оржеваль справлялся неплохо, кто же мог предположить, что Пейрак и Золотая борода договорятся? А ещё они подружатся с Ломени. Анжелика была просто средством воздействия на графа и попыткой выжить их с территорий Мэна.
В процессе борьбы с "захватчиком" земель, на которые имела виды французская да и английская короны, интерес д" Оржеваля стал личный. Но не только потому, что он возжелал даму, а потому что он позавидовал самому институту брака Пейраков.
Сама личность Оржеваля интересна и неоднозначна. У него есть достоинства и недостатки. И в рамках 13 тома описана его духовная работа, мне было очень интересно почитать. И их перемирие с Анжеликой в конце не было наигранным. Они поняли друг друга, приняли личность друг друга, спасли друг друга. Это уже не вопрос прощения, порядочности или отсутствия недостатков у отца д" Оржеваля, это принятие другого человека со всеми его слабостями и недостатками и принятие самих себя. Это ли не высшее проявление духовной близости и духовного роста?
Так что выход д"Оржеваля к индейцам не только акт самоубийства, но и акт понимания и принятия себя. Это дает ему силы быть выше себя. И верить в себя. ИМХО. И Анжелика это понимает. Она теряет не врага, а близкого человека, и понимает истинное его величие в этот момент. Только она. И он её тоже изменил: её слезы сродни признанию в любви, но любви ей не свойственной: истинно платонической без примеси желания. Никакой луны и кожи . Это красивый том.

 Отправлено: 25.05.17 23:12. Заголовок: когда речь идет о р..

цитата:

когда речь идет о религии, тема очень деликатная, не хочется никого обидеть

очень деликатная тема, и дело даже не в обиде. для дискуссии на религиозные темы надо как минимум на отлично разбираться в теологии. у нас же, восточных христиан-православных, исторически апологетика на весьма скудном и низком уровне, люди, зачастую вообще не имея хотя бы общего представления об началах, основах каких-либо религий, выносят свои суждения.

И тема иезуитства на примере одного фанатика, борьбе с которым посвящен целый том, раскрыта весьма однобока и прописана в угоду сюжета. Если по-человечески, то Оржеваль конечно гад и получил то, что заслужил. Но если рассматривать с точки зрения великой идеи, то не все так однозначно.

цитата:

был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь

здесь можно перечислить представителей всех конфессий. Все религии об одном: о высоком, о спасении души, о великом, но используются разные пути для достижения этих целей.

P.S. я не указала автора цитат, т.к. не имею целью моего высказывания обозначить личности или обидить, или спорить... хотя бы потому что частично согласна

 Отправлено: 25.05.17 23:20. Заголовок: МА шикарный анализ!..

МА шикарный анализ!
МА пишет:

цитата:

Оржевалю, как духовному отцу, была поставлена конкретная задача, и совсем не в Квебеке, а во Франции, помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад, выжить чужаков из Мэна

Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?) Они вполне ценный ресурс, если так можно выразиться, который принесет дивиденды. Зачем ресурс терять? Или я не права?
МА пишет:

цитата:

И их перемирие с Анжеликой в конце не было наигранным. Они поняли друг друга, приняли личность друг друга, спасли друг друга. Это уже не вопрос прощения, порядочности или отсутствия недостатков у отца д" Оржеваля, это принятие другого человека со всеми его слабостями и недостатками и принятие самих себя. Это ли не высшее проявление духовной близости и духовного роста?

Я правильно поняла - после того как они друг друга поняли и приняли, ему был один путь - к ирокезам?

 Отправлено: 25.05.17 23:21. Заголовок: МА пишет: помимо ра..

МА пишет:

цитата:

помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад,

japsik пишет:

цитата:

д'Оржеваль был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

 Отправлено: 25.05.17 23:28. Заголовок: Bella пишет: Хочу о..

Bella пишет:

цитата:

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

Интересная тема, надо почитать и разобраться. Я помню, в 13-м Ломени Анж говорил что их с Оржевалем было установить единую веру. А тут и с верой, оказывается, некоторые противоречия....

 Отправлено: 25.05.17 23:32. Заголовок: Иезуиты - орден като..

Иезуиты - орден католической церкви, другое дело, что папа римский этот орден в свое время упразднил, но потом он был восстановлен. Не хотелось бы вступать в религиозный спор, но иезуиты много сделали в науке и образовании, и вообще это вопрос сложный. Просветители видели в них конкурентов во многом:)

 Отправлено: 25.05.17 23:41. Заголовок: В каноне д’Оржеваль ..

В каноне д’Оржеваль не единственный иезуит. Есть еще Мобёж, друг Жофффрея:), и Вернонн, и иезуиты из Квебека, которые, как Анж понимает, хотят не обвинить, а аонять, узнать. Отношение у автора к иезитам вполне объективное.

 Отправлено: 26.05.17 00:16. Заголовок: Анна пишет: иезуиты..

Анна пишет:

цитата:

иезуиты много сделали в науке и образовании

абсолютно верно. равно как и представители других религий
Анна пишет:

цитата:

Иезуиты - орден католической церкви,

тут я возражу, возможно дело в формулировках. т.к. я живу в католической стране ( очень близко к Ватикану), в свое время обратила внимание на упоминание в разных источниках разделения иезуитства и католицизма, немного почитала, спросила католического священника. навскидку вспомню Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE . разумеется, вопрос сложный и я не специалист.

 Отправлено: 26.05.17 00:54. Заголовок: А, я поняла, дело в ..

А, я поняла, дело в терминах. Иезуитство - это прием, моральный принцип, который употрябляли иезуиты ( но ведь не только его), а иезуиты - это католический орден. Нынешний папа - тоже из этого ордена. А что Вам священник говорил?

 Отправлено: 26.05.17 08:27. Заголовок: List пишет Напомните..

List пишет

цитата:

Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?)

В то -то и дело, что не были они налогоплательщиками и не собирались по-моему. Пейрак договорился с индейцами и англичанами, что он тут живет. Вроде как его земля. Дословную цитату лень искать, в 6 томе было: "...вмешательство короля Франции и англичан в его дела казалось маловероятным" (он про Анж там думает)
Католик - Пейрак, а его люди разного вероисповедания, в Голдсборо - вообще гугеноты. В Васпассу никаких священников не было, то есть религиозные догматы не поддерживают. Весьма сомнительные люди в общем .

цитата:

Я правильно поняла - после того как они друг друга поняли и приняли, ему был один путь - к ирокезам?

Нет, конечно, всегда есть выбор . Просто он считал слабостью в себе страх пыток, знал, что в случае встречи с индейцами все повторится и хотел быть достойным своей веры, своих братьев и своих убеждений. Так ещё его объявили мучеником, погибшим во имя Христа. То есть его сдача индейцам предсказуема. Но её могло бы не быть. Просто автор добавила трагизма в окончание. Да и по логике девать этого героя некуда. Не мог же он объявиться в Квебеке с криками: "Я пошутил. Графиня де Пейрак - богиня. И братья мои пошутили живой я и никакой не мученик, обычный трусишка. И боли боюсь". "И никакой я не великий, а всего лишь выдающийся" (с)
Bella

цитата:

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

Спасибо, я слабо разбираюсь в теологии и хитросплетениях орденов и догматов .
Я имела в виду, что помимо миссионерской деятельности в рамках ордена или даже шире его задачей в книге было справится с графом как с конкурентом по освоению земель. Но я поняла, что выразилась некорректно. Прошу прощения!

 Отправлено: 26.05.17 09:42. Заголовок: Анна пишет: А что В..

Анна пишет:

цитата:

А что Вам священник говорил?

была как-то передача по ТВ "католики vs иезуиты", дебаты были очень жаркие, оттуда я и поняла, что это не одно и тоже. В Мексике в гостиннице несколько дней наблюдала за группой иезуитов- они даже крестились по-другому. Не знаю точной разницы, сложно все. Главное, что все эти религии и ордена между собой разобрались. Я, имея опыт общения с простыми людьми разных религий, и путешествуя, захожу в местные храмы, стараюсь хоть немного понять, о чем эта религия, для себя поняла, что все люди стремятся к миру и благополучию. А одержимых везде хватает.
Кстати о лицемерии... в наших православных храмах в Беларуси и России ни один священник на меня не произвел какого-то особого впечатления духовности, они отрабатывают службу и убегают, а вот на чужбине, где этих храмов единицы, всегда очень приятно и благостно побеседовать, с удовольствием благославляют деток. Но именно мне повезло встретить священника, беседа с которым облегчает душу- не исповедь, т.к. это католик. Именно его я и спросила, он не стал вдаваться в подробности: "иезуиты- это одно, а католические священники- это другое". Есть же православие и католичество- обе религии называются христианством, и одна и та же книга в основе, а разница существенная.

К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите.

 Отправлено: 26.05.17 12:15. Заголовок: Bella К слову, дево..

Bella

цитата:

К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите.

я знаю и очень хочу попасть. смущают многокилометровые очереди

 Отправлено: 26.05.17 19:31. Заголовок: Bella пишет: К слов..

 Отправлено: 26.05.17 20:32. Заголовок: Сказка В статье, ссы..

Сказка Не в тему: В статье, ссылку на которую Вы привели, написано, чем лучше

 Отправлено: 26.05.17 23:23. Заголовок: МА пишет: я знаю и ..

МА пишет:

цитата:

я знаю и очень хочу попасть. смущают многокилометровые очереди

в свое время меня сотни км не смутили, я со своим малышом ездила в Бари в базилику. И это стоило и дороги, и затрат. А очереди... ну стоите же в пробках, в очередях в аэропорту или в магазинах...
Сказка пишет:

цитата:

Я не понимаю ажиотажа. Чем ребро лучше другой части тела, и почему ради нее не надо стоять в очередях, если мощи этого же святого есть в нескольких местах Москвы и области.

Сказка, предлагаю Вам просто задуматься, почему миллиарды людей совершают паломничества, тратят время, деньги, приклоняются перед иконами, мощами, просто местами или камнями, где якобы когда-то был святой, а не распечатывают из интернета иконку. Ради чего годами велись переговоры на самом высоком уровне о временной передаче мощей Москве, если этого добра навалом в Московской области?

 Отправлено: 27.05.17 07:19. Заголовок: Bella пишет: Сказка..

Bella пишет:

цитата:

Сказка, предлагаю Вам просто задуматься, почему ... велись переговоры на самом высоком уровне о временной передаче мощей Москве, если этого добра навалом в Московской области?

Меня больше удивляет, что формальный ответ на этот вопрос прямо содержится в статье, ссылку на которую дала Сказка. Статья написана не с атеистических позиций, а скорее в снисходительном тоне современного интеллектуала, который искренне недоумевает по поводу ажиотажа - чтобы не сказать, стыдится жить среди дремучих варваров. Но ответы там есть.

Наверное, среди стоящих в очереди немало людей скорее суеверных, чем глубоко верующих. Но кто мы такие, чтобы судить об этом? И может быть, лучше простоять в такой очереди, чем, как пишетBella, в пробках, заниматься шоппингом, сидеть перед ТВ или бродить по интернету?

 Отправлено: 27.05.17 09:07. Заголовок: Bella К слову, дево..

Bella

цитата:

К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите.

Дамы, мы сильно отклонились от темы. Николай Чудотворец с отцом д"Оржевалем к счастью никак не связан, предлагаю вернутся к нравственности и жизнеописанию последнего.

 Отправлено: 27.05.17 09:09. Заголовок: Тьфу ты ну-ты, не та..

Тьфу ты ну-ты, не та цитата Bella вставилась, но так тоже смысл неплохой получился

 Отправлено: 27.05.17 09:56. Заголовок: МА все оффтопом шло,..

 Отправлено: 27.05.17 15:33. Заголовок: Про иезуитов из Вики..

Про иезуитов из Вики.

цитата:

К середине XVIII века иезуиты приобрели в Европе репутацию политических интриганов и экономических эксплуататоров. Они расценивались своими противниками как склонные вмешиваться во внутригосударственные дела через свои тесные связи с влиятельными членами королевских дворов. В качестве мотивации иезуитов назывались жадность, особые интересы их ордена и отстаивание интересов папства. Орден накопил немалое влияние и богатство, на 1750 год в нем состояло 22787 членов, орден имел 381 резиденцию, 669 коллегий, 176 семинарий и 223 миссии.

Помню в Вене мне больше всего понравилась церковь иезуитов. Самая богато украшенная внутри. Просто произведение искусства.

Так что наш герой был типичным представителем своего ордена.


Не в тему:
Я ответила тут

 Отправлено: 28.05.17 08:06. Заголовок: Помню, когда я мужу ..

Помню, когда я мужу книгу читала, мы разошлись во мнениях по поводу кончины дОржеваля. Я его безоговорочно прощаю и реву каждый раз, читая его смерть, а муж сказал, так этому козлу и надо. Это меньшее, что он мог сделать.

 Отправлено: 28.05.17 12:35. Заголовок: Сказка пишет: Он по..

Сказка пишет:

цитата:

Он подослал индейцев убить вождей ирокезов, когда уже увидел Анжелику, в надежде, что ирокезы прикончат отряд Пейрака.

А если бы он её не увидел, он, конечно, послал бы парламентёра с предложением мира и дружбы?
Сказка пишет:

цитата:

Черпать силы в ненависти? И это священник, почти святой человек. А просто раскаяться разве недостаточно?

1)Одно другому не мешает.
2) Священник - обязательно добрячок? Торквемада и Родриго Борджиа посмеялись. Да и Мазарини тоже вроде как духовное лицо был, а воспринимается только как политик.
3) К разным людям он относился по разному, его паства о нём помнит только хорошее, вот как раз для них он действительно добрый духовный наставник.
4)А вот для лагеря Пейраков - он в первую очередь опасный политический противник, и его духовный статус тут ни при чём.

Сказка пишет:

цитата:

А выйдя добровольно к ирокезам, он фактически совершил самоубийство.

А мальтийский рыцарь, не ставший убегать с Коленом из Марокко тоже самоубийца?

japsik пишет:

цитата:

Именно, что он и себя спас

Дублирую.Он мог просто не возвращаться второй раз из монастыря, и Анжелика с детьми представились бы через пару дней.

japsik пишет:

цитата:

Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще

Увы, но это обычное дело. На самом деле, такие "целители души" как брат Жан и отец де Венсанс - одни на миллион, исключение из правил Не в тему: Мне такой ни разу не попался за всю жизнь.
Если честно я столько исторической литературы прочитала, что на церковь смотрю с политической точки зрения. Как оппозицию мусульманам в том числе. Даже по доминиканцам нет однозначно отрицательного мнения, вот тот же Сергей Нечаев пишет о Торквемаде чуть ли не с симпатией. А уж иезуиты на порядок интеллигентней и человечней.

Мне вообще смешно читать что-то вроде "ой, иезуиты навязывали индейцам свою веру,это уничтожало их уникальную культуру" А американцы, которые загонят этих индейцев в резервации и уничтожат два столетия спустя, поступали, как дети Просвещения, свободные от религиозного фанатизма!?

japsik пишет:

цитата:

Проблема в том, что он только прикрывался тем, что делал все во имя Акадии, а на самом деле причины были личные.

Когда канадцы с ним во главе вышли в поход, он лично никого из Пейраков не знал.

List пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?)

Напомните пожалуйста, почему возник военный конфликт Испании и Франции? Почему одни добрые католики не могут мирно сосуществовать с другими добрыми католиками? Война - это зло, да я Кэп, Анж там второго мужа потеряла!
Bella пишет:

цитата:

абсолютно верно. равно как и представители других религий

Иезуиты больше.click here

Bella пишет:

цитата:

Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

Поэтому теперешний Папа, который Франциск, - иезуит?
И Википедия говорит обратное!

Анна пишет:

цитата:

Иезуитство - это прием, моральный принцип, который употрябляли иезуиты ( но ведь не только его), а иезуиты - это католический орден.

Наверное имелось в виду переносное значение. На одном форуме "иезуитами" называли слишком умных демагогов, которых нереально переспорить. "Иезуит" приведёт цитаты из Библии, Корана, Пятикнижия, вашего поста 200 страниц назад и всё выведет в пользу себя

Bella пишет:

цитата:

К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите.

Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа", где на 1500-летие христианства Борджиа выставили для прихожан поддельное "копьё", которым якобы пронзили Христа, а Сфорца - поддельную "плащаницу" с поддельными кровавыми слезами. А добрые христиане шли, несли больных, выстраивались в очередь, прикладывались... Поэтому я не люблю такую привязанность к... артефактам. Если есть высшая сила - она и так услышит и поможет.

 Отправлено: 28.05.17 13:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Помню, когда я мужу книгу читала, мы разошлись во мнениях по поводу кончины дОржеваля. Я его безоговорочно прощаю и реву каждый раз, читая его смерть, а муж сказал, так этому козлу и надо. Это меньшее, что он мог сделать

Думаю, истина посередине Это же прекрасно, когда мнение о персонаже меняется.

Когда я в первый раз читала, будучи недалёкой в далёком детстве, он мне показался жутким фанатиком.
Поэтому меня сильно огорчило то, как яростно его защищали канадцы и как огорчились после его смерти.
Я, в общем, была как юный коммунист, мол, народы Канады, Пейраки - представители века Просвещения, освобождайтесь от религиозного фанатизма прошлых веков. А персонаж сей меня очень раздражал.

После того, как мне попался том "Анжелика и Демон", я решила, что это куда более зловещая фигура, вроде местного Распутина. Эдакий Чёрный Жрец. Здесь мне этот персонаж показался зловещим, в купе с его мистическими способностями быть везде и знать всё.

Поэтому, когда мне наконец-то! Попался нормальный перевод "Победы", то ваша покорная слуга сделала для себя потрясающий вывод: "А-а! О Боже, он нормальный!!! Абсолютно нормальный человек с рациональным мышлением! Офигеть!" Не грозит карой Господней через каждое слово, не увлекается алхимией(привет Беше).

В общем, изменился персонаж - изменилось и отношение к нему.
Раздражал он до 13 тома он ужасно, но... Анжелика простила его и их конфликт исчерпан

А ещё меня очень потрясло то КАК он признал собственную вину У Дж Ролинг была в книге хорошая фраза: "Люди охотней прощают чужую неправоту чем правоту"
Как много мы в своей жизни слышим искренних извинений? Чаще это что-то вроде "Ну да я тебя кинул ну так ты и сама виновата коза безрогая!" в лучшем случае
А вот поведать все свои мысли противнику даже в которых ты и себе не признавался раньше - для этого нужно очень много душевных сил и раскаяния. Это, по сути, была лебединая песнь отца д'Оржеваля.
Увы, люди в наше время КРАЙНЕ неохотно признают свою неправоту и просят прощения. Многие считают это чуть ли ни унижением.

И поэтому я рада, что их конфликт не закончился банально - уничтожением одной из сторон; а был... исчерпан. Признание и прощение - это выше мести и убийств.
А если ещё приходит дружба, понимание и взаимопомощь, то это очень сильно и трогательно.

 Отправлено: 28.05.17 19:47. Заголовок: Icerainbowe Забавн..

Icerainbowe

Забавно, что у нас с вами похожее отношение к религии, но при этом разное отношение к персонажу

Bella я так же, как и девочки, считала, что иезуиты - орден католической церкви. Поэтому и написала про католическую церковь, хотя у меня в принципе неоднозначное отношении к религии, не к какой-то конфессии конкретно, а к религии, в целом, я согласна, что
Bella пишет:

цитата:

здесь можно перечислить представителей всех конфессий. Все религии об одном: о высоком, о спасении души, о великом, но используются разные пути для достижения этих целей.

Возможно, суть противоречия в том, чтобы понимать, что все иезуиты - это католические священники, но не все католические священники - иезуиты.
Но углубляться больше не буду, ибо в теологии несильна.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Он мог просто не возвращаться второй раз из монастыря, и Анжелика с детьми представились бы через пару дней.

И этот поступок искупает все его предыдущие грехи? Повторю, возможно, но для меня недостаточно, чтобы плакать из-за его смерти. Мне надо перечитать 13 том, мне кажется его выходила Анжелика, куда он там мог идти? Он остался один, без поддержки, вот и остался с ними.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа", где на 1500-летие христианства Борджиа выставили для прихожан поддельное "копьё", которым якобы пронзили Христа, а Сфорца - поддельную "плащаницу" с поддельными кровавыми слезами. А добрые христиане шли, несли больных, выстраивались в очередь, прикладывались...

Ну в сериале еще и не то покажут, особенно в канадской версии... Но я согласна, у меня такое же отношение, после просмотра Борджиа вообще сложно верить священникам и представителям церкви...

Icerainbowe пишет:

цитата:

И поэтому я рада, что их конфликт не закончился банально - уничтожением одной из сторон; а был... исчерпан. Признание и прощение - это выше мести и убийств.

Это бесспорно

 Отправлено: 28.05.17 20:08. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

А если бы он её не увидел, он, конечно, послал бы парламентёра с предложением мира и дружбы?

На него давил Мобеж, глава иезуитов в Квебеке, которому он обязан был подчиняться, он мог бы отказаться от своего плана, если бы не увидел Анжелику.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа"

А мне в сериале "Столпы земли", когда сгорел храм с черепом святого, а монах предложил настоятелю взять любой другой и положить на его место. Иначе паломники перестанут ходить в новый храм и монастырь разорится.

 Отправлено: 28.05.17 21:08. Заголовок: Icerainbowe, мне бли..

Icerainbowe, мне близка ваша точка зрения. Я тоже его терпеть не могла, бесил он меня, и крайне обрадовала весть о его кончине. Но 13 том перевернул мое отношение к герою. Я его простила безоговорочно и это единственный момент во всем романе, где я до сих пор плачу. Год назад перечитывала этот том, и снова со слезами. Видимо, это от характера зависит. Я вообще склонна прощать даже своих обидчиков. Получать снова, и снова прощать.

 Отправлено: 29.05.17 00:02. Заголовок: japsik пишет: все и..

japsik пишет:

цитата:

все иезуиты - это католические священники, но не все католические священники - иезуиты. Но углубляться больше не буду, ибо в теологии несильна.

вот! и я не сильна, потому и не так сформулировала. т.к. иезуиты - орден католической церкви, но в догматике там сильные расхождения, потому и пытался Папа лет 150 ликвидировать орден. Поэтому теперешний Папа, который Франциск, - иезуит, и соответственно, католик, и это 1-ый случай назначения иезуита Папой. Никаких противоречий

цитата:

иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой.

тут я имела ввиду не то, что иезуиты в противовесе католицизму, основа религии то общая, но не зря они как-то себя обозначили в лоне церкви, обособили: "орден", имя себе добавили: "иезуиты". Помните, как Пейрака перекосило, когда Анжелика обмолвилась, что попала в руки иезуитов? Она же католичка, как и Пейрак... Иезуиты в целом, исторически, в Америке не были 100% исполнителями воли Римской церкви, у них свои задачи были. В книге прослеживается идея, что все наезды на Пейраков исходили из Франции. Но конкретно д"Оржеваль в целом исполнял свою миссию и был в этом силен, а Пейраки- что-то из личного... не думаю, что Папа Римский или франц.кардинал не спали из-за Пейраков

 Отправлено: 09.06.17 22:21. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Вот здесь уже противоречия, изначально Квебек никакой выгоды не видел и вообще считал Пейраков чуть ли не как захватчиками.

Да, я была не права. Пейраки в Квебек шли на свой страх и риск и это нужно было исключительно им.

Icerainbowe пишет:

цитата:

А вот Анж в 13 томе считает, что похож :

Здесь, как я поняла - речь шла о том, что богатство - благо и если на одном краю света народ умирает от голода, то правильно, что в то же время в Париже устраивают роскошные праздники. И в этом, безусловно, мнения и Оржеваля и Ж совпадают. А вообще, интересная мыль, давайте обсудим. Ж и Оржеваль похожи? Ведь они оба представлены как созидатели, но методы у них как будто разные. Оржеваль говорил, что они крестили индейцев и те, уже крещеные шли воевать со своими некрещеными братьями. Но и Пейрак ведь тоже нес "культуру в массы", он в Тулузе подговорил своих пажей побить людей архиепископа? Потому как "захватчик, северянин", а он Пейрак - натура южная и утонченная ))

Icerainbowe пишет:

цитата:

Ой, вот Сабине-то он уж точно мозги не промывал! Сабина, как и её тётушка Карменсита, присоеденилась к противникам Пейрака чисто из-за того, что Жоффрею пофигу на её любовь. Вот кстати что их с д'Оржевалем обьединяло, так это синдром обиженного. Не даром Анжелика тогда их потроллила предложением поставить пьесу "Сабина и Себастьян"

Поэтому и говорю - Сабина была слабее, уязвимие. Будь она счастлива с мужем, Оржеваль мог до потери пульса рассказывать какие Пейраки демоны, она бы покивала и целоваться ушла. А Оржеваль был сильнее (хоть и обиженный), у него цель была. Сабина могла просто злобствовать и обижаться в уголке, а он мог направить ее злобствования прямиком к пушке.
МА пишет:

цитата:

Нет, конечно, всегда есть выбор . Просто он считал слабостью в себе страх пыток, знал, что в случае встречи с индейцами все повторится и хотел быть достойным своей веры, своих братьев и своих убеждений. Так ещё его объявили мучеником, погибшим во имя Христа. То есть его сдача индейцам предсказуема. Но её могло бы не быть. Просто автор добавила трагизма в окончание. Да и по логике девать этого героя некуда. Не мог же он объявиться в Квебеке с криками: "Я пошутил. Графиня де Пейрак - богиня. И братья мои пошутили живой я и никакой не мученик, обычный трусишка. И боли боюсь". "И никакой я не великий, а всего лишь выдающийся" (с)

А я вот подумала - о почему нельзя вернуть? Пытки выдержал, самоуважение себе вернул, женщину с детьми спас - герой! А то что не умер.... Ну,ошибка вышла, братья погорячились, страна темная, нравы загадочные, ели-ели-не съели (боже, ужас какой).

Не в тему: Прошу прощения, что отвечаю поздно - вспоминала долго

 Отправлено: 09.06.17 22:34. Заголовок: А вообще, трудно все..

А вообще, трудно все с отцом-то нашим, Оржевалем... Я долго думала - писать или нет, потому что ну очень строгая тема, как на мой взгляд. Даже с учетом того, что это персонаж придуманный - жизнь у него кошмар на курьих ножках, а сам он, бесспорно, мученик. И вопрос очень тонкий. Поэтому постараюсь о религии и вере не упоминать, если вдруг недосмотрю или обмолвлюсь - заранее прошу прощения, ничьи чувства не хотела оскорбить, никого не думала обидеть.

Признаю, подзабыла специфику времени и местности. МА и Icerainbowe совершенно правы - Оржеваль мог стрелять-убивать-резать Пейраков как минимум, до возвращения им титулов-земель совершенно легально, потому что "а ты кто такой?" Никто, звать никак, колонисты - гугеноты, документов нет, а сила-то наша. Как и Пейрак имел полное право сопротивляться. И в этом случае - кого жалеть-то? Да, смерть ужасна, но сколько таких несчастных в Америке индейцами замучено? Профессиональный риск, если верить классикам. Не сгоняй Непоседа за солдатами в форт, Натаниэль Бампо был бы убит после длительных пыток теми же ирокезами у такого же столба еще в "Зверобое" и загнулась бы куперовская эпопея.

Значит, жаль Оржеваля именно из-за личной составляющей конфликта - большая любовь, деятельное раскаяние, разговоры под снегом, лось и факт возвращения от иезуитов с хлебом. Остаться с иезуитами он не мог (умер и мученик), бросить женщину с тремя маленькими детьми погибать от голода - тоже (не зверь же). Лося ели вместе. Разговоры, на мой взгляд, принесли пользу обоим, а Оржевалю, возможно и бОльшую - ему нужно было выговориться.

Icerainbowe пишет:

цитата:

А вот поведать все свои мысли противнику даже в которых ты и себе не признавался раньше - для этого нужно очень много душевных сил и раскаяния

Да, согласна, но в данной конкретной ситуации антураж весьма мощная составляющая - Оржеваль голоден, ему больно, страшно, а на него наконец-то смотрят с сочувствием после стольких лет. Тут не хочется группироваться, хочется расслабиться.

У нас человек с тяжелым детством, у которого есть цель - построить "царство света". Что за царство, он не уточняет, но предполагаю что-то доброе, возвышенное, правильное, где он будет главным. И без женщин. Или без счастливых женщин.... Или - без любящих женщин... Честно признаюсь, с формулировкой у меня проблемы, очень хочу выслушать предложения.

Это самое царство он пытался строить во Франции - не срослось. Конкретно в Париже - не сложилось. Поехал в Америку - тоже не клеится. Причем, по его же собственным словам - еще до Пейраков. "Но и в Америке меня ждало разочарование. В этом языческом краю царство Христа, райское пламя, тускнело и гасло. И когда я узнал, что вельможа, который не зависел ни от английского, ни от французского короля, утвердился здесь, я стал бить тревогу... Я чувствовал, что от него исходит угроза моей жизни, моему спасению".

То есть Перак (пока один) это уже личное. Потом - красивая женщина на озере и вот уже оба Пейрака - личное. Плюс все еще объективные причины - документов нет, гугеноты на побережье, "эти" с лошадьми и т.д.

Дальше, как я понимаю, ему мучает, что с одной стороны, убить их он хочет по причинам личным, с другой - потому что их смерть принесет пользу его миссии. То есть, шла бы речь просто о работе - вопросов нет. А примесь личного интереса вроде как недостойна чистоты намерений?

С момента, как он их увидел в лесу, до момента высылки Мобежем, Оржевать старается врага уничтожить. Старается на совесть, но он же не в курсе, что наши в воде не тонут, в огне не горят, врагов в друзей перековывают, индейцев перевербовывают, шпионов убивают и т.д. и т.п. Кстати, а вот здесь человеку невольно сочувствуешь - столько лет прошло, столько сил угроблено, столько ресурсов потрачено, а у этой парочки даже насморка нет.

И здесь у меня суровая нестыковка. За три года (я правильно подсчитала?) такому умному, тонкому и интриганистому профессионалу можно было сделать вывод, что "надо идти другим путем". Черт с ним с личным, но ситуация работе угрожает. "Царство света" не строится, Пейраки не умирают, преданные соратники умиляются то на Анж, то на детку рыжую, ищут ей нож для скальпов и качественно свои обязанности не выполняют. В силу специфики деятельности, Оржеваль работает с людьми. Он построил весьма внушительную карьеру, значит, "читать" понимать, управлять, манипулировать должен "на ура". Он же не всех, с которыми его работа сталкивала, одной гребенкой расчесывал. То есть знал, что в разных случаях нужны разные методы. Враг попался неубиваемый? Подойди поближе, потрогай, изучи, пойми, куда таранить лучше и где отдача меньше. Нет? Тогда получается, что страх и отвращение (или что он там чувствовал) перед любовью сильнее, нежели желание "построить царство", выкурить чужаков и обрести спасение. То есть ради цели не наступил себе на горло максимально. Вон Пейрак, чтоб свое поселение организовать, и гугенотов не перевешал после мятежа, и Колена уболтал и гордость свою послал куда подальше. У него баланс личного и профессионального выдержан. У Оржеваля - нет. Если бы не ирокезы, то сам бы не остановился. И если он остается жив - ну, допустим, Анж договорилась, то я не совсем понимаю, что дальше? Дальше - именно для этой троицы? Простить умирающего, мертвого, больного не сложно (прошу прощения за цинизм), а вот как потом "устаканивать" с ним столь различные интересы? С Ломени, например, не получилось.

Поэтому - ну, не жалко(((. Слишком уж он личность многогранно-темная, загадочно-противоречивая и, как на мой взгляд - откровенно жестокая. Как до ирокезов так и после.

 Отправлено: 11.06.17 12:18. Заголовок: List, очень подробны..

List, очень подробный и на мой взгляд исчерпывающий анализ личности Оржеваля. Да, не смог гражданин перешагнуть через своих личных тараканов во имя большой идеи. За это и поплатился. Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали.

 Отправлено: 11.06.17 19:32. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это он сам перед собой искупил былую трусость.

Мне кажется, что да.

 Отправлено: 12.06.17 00:29. Заголовок: japsik пишет: И это..

japsik пишет:

цитата:

И этот поступок искупает все его предыдущие грехи? Повторю, возможно, но для меня недостаточно, чтобы плакать из-за его смерти. Мне надо перечитать 13 том, мне кажется его выходила Анжелика, куда он там мог идти? Он остался один, без поддержки, вот и остался с ними.

Если перечитывать, то желательно в качественном переводе. Я вот перечитала недавно, меня очень пробрало. И да, для меня - искупает, возможно потому, что я ещё помню "Любовь к жизни" и другие "северные" рассказы Дж. Лондона, и поэтому у меня несколько заниженные ожидания от персонажей. Кто-бы мне на момент, скажем, 10 книги сказал, что д'Оржеваль спасет жизнь Анжелике и близнецам, я бы сказала, что он фанфиков обчитался. А оно вон как...

Сказка пишет:

цитата:

На него давил Мобеж, глава иезуитов в Квебеке, которому он обязан был подчиняться, он мог бы отказаться от своего плана, если бы не увидел Анжелику.

Ну, ради справедливости можно заметить, что Мобеж прессанул его чуть позже, когда Пейрак написал тому и напомнил о старом знакомстве. Когда они уже приехали с дипломатической миссией. А до этого, как правильно написала List, он в общем-то имел основания гонять этих понаехавших пиратов, еретиков и прочих нелегальных мигрантов

Bella пишет:

цитата:

тут я имела ввиду не то, что иезуиты в противовесе католицизму, основа религии то общая, но не зря они как-то себя обозначили в лоне церкви, обособили: "орден", имя себе добавили: "иезуиты". Помните, как Пейрака перекосило, когда Анжелика обмолвилась, что попала в руки иезуитов? Она же католичка, как и Пейрак... Иезуиты в целом, исторически, в Америке не были 100% исполнителями воли Римской церкви, у них свои задачи были.

Задача та же, что и всегда - нести свою религию в массы. (и я считаю, они с ней, к добру или худу, но справились. Сколько католиков в той же Канаде, Латинской Америке) А руководство у них - Генерал Ордена, "черный папа", курирующий выполнение этих задач.
А Анж, кстати, по разному к иезуитам относилась, во время торжественной мессы в честь их прибытия в Квебек она с жалостью смотрит на пострадавших от ирокезов священников, плачет, вспоминая де Вернона. Да и вообще! У неё так-то родной брат - иезуит!.. Раймон же!

List пишет:

цитата:

Здесь, как я поняла - речь шла о том, что богатство - благо и если на одном краю света народ умирает от голода, то правильно, что в то же время в Париже устраивают роскошные праздники. И в этом, безусловно, мнения и Оржеваля и Ж совпадают.

Наверное, имелось в виду, что прекрасно, что где-то жизнь пылает таким роскошным пламенем, и нужно, чтобы этот факт вызывал не зависть, а воодушевление - ведь однажды и ты можешь присоединиться к этому огню.

List пишет:

цитата:

Ж и Оржеваль похожи? Ведь они оба представлены как созидатели, но методы у них как будто разные. Оржеваль говорил, что они крестили индейцев и те, уже крещеные шли воевать со своими некрещеными братьями. Но и Пейрак ведь тоже нес "культуру в массы", он в Тулузе подговорил своих пажей побить людей архиепископа? Потому как "захватчик, северянин", а он Пейрак - натура южная и утонченная ))

Они похожи в любви к науке, в образованности, любви к искусству. Как там Рескатор говорил, Природа, Уединение и Женщины? За исключением последнего пункта. Кстати, д'Оржеваль ведь ненавидел только придворных дам, тех, что хоть немного напоминали ему дамочек, "навещавших" его в семинарии. Ещё Жоффрей и д'Оржеваль неплохие психологи, хорошо чувствуют личность собеседника и могут на него влиять. Ну и грамотные стратеги, особенно д'Оржеваль, зараза, с его многоходовочками в Акадии.

List пишет:

цитата:

Поэтому и говорю - Сабина была слабее, уязвимие. Будь она счастлива с мужем, Оржеваль мог до потери пульса рассказывать какие Пейраки демоны, она бы покивала и целоваться ушла. А Оржеваль был сильнее (хоть и обиженный), у него цель была. Сабина могла просто злобствовать и обижаться в уголке, а он мог направить ее злобствования прямиком к пушке.

Так можно и оправдать девочек, травящих более красивую и успешную подругу. Если бы он "промыл мозги" ей буквально, убедив, что Анж= Демон Акадии, ещё можно было бы говорить о дурном влиянии. А так, можно сказать, что они спелись. На неприязни к Анж.
На эту тему очень хорошее стихотворение:
Скрытый текст

...И молвишь ты, — за что, о Боже, Я этим тварям ненавистна, И лезут вон зачем из кожи, Чтобы на мне как тень повиснуть? И каждая из них стремится Мне душу побольнее ранить, И каждый жаждет изловчиться — Стрелою сердце протаранить! Чем я их тронула, Создатель? За что проклятий этих стою? Ведь я не дьявол, не предатель! Ты провинилась... красотою! А это — редкое богатство, Дает оно утеху властью, Деньгами, славою, коварством, Но редко нам приносит счастье!. Красавица — для всех помеха, Для всех она — в глазу бревно: Для всех — попытка без успеха Отведать грешное вино! Ведь тот, кто ею обладает, От ревности не видит дней И жизнь ей тихо отравляет Бесславной глупостью своей. А тот, кого она отвергла, О ней разносит злой навет, Кого в уныние повергла, С гнуснейшим ядом шлёт привет. Подруги в зависти хлопочут, Колдуя молча, — Пропади! Друзей супруги вслед клокочут, И злобно шепчут, — Уходи!..

List пишет:

цитата:

А я вот подумала - о почему нельзя вернуть? Пытки выдержал, самоуважение себе вернул, женщину с детьми спас - герой! А то что не умер.... Ну,ошибка вышла, братья погорячились, страна темная, нравы загадочные, ели-ели-не съели (боже, ужас какой).

Не то это время было, чтобы из религии можно было уйти сниматься в сериале! А вообще на эту тему я уже здесь кидала ссылку на статью "Дорогами, помлными крестов" про мученичество иезуитов. Как и мальтийские рыцари, они тяготели к такой смерти, считая её наиболее достойной. Да и мёртвым его уже обьявили, а иезуиты всё-таки не наша армия, тут принцип "Был бы орден - подвиг придумаем" не прокатит. Если бы Анж удалось его отбить у ирокезов и Ломени был бы жив, захотел бы он начать жить заново?. Не знаю.

 Отправлено: 12.06.17 01:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали.

А ещё, я думаю, - самонаказание и невозможность жить после краха своих убеждений.

Не думаю, что он фанатично верил, что все жители Голдсборо и Анжелика особенно - зло, как Амбруазина, нет, он слишком развитая личность для токого дешёвого фанатизма.

Но. Он слишком сильно убедил себя, что верить в это - правильно.

Своим покаянием перед Анжеликой он буквально пожертвовал и своими воззрениями, которые были его жизненным кредо много лет. Как ему теперь жить?

И ещё раз повторю, никто не отменял тот факт, что мученичество считалось самой достойной смертью у канадских иезуитов.
Очень хорошая, но печальная статья на эту тему, скину её ещё раз. “ Дорогами, полными крестов ” ...

 Отправлено: 12.06.17 10:51. Заголовок: List пишет: У нас ч..

List пишет:

цитата:

У нас человек с тяжелым детством, у которого есть цель - построить "царство света". Что за царство, он не уточняет, но предполагаю что-то доброе, возвышенное, правильное, где он будет главным. И без женщин. Или без счастливых женщин.... Или - без любящих женщин... Честно признаюсь, с формулировкой у меня проблемы, очень хочу выслушать предложения

Наверное именно без Женщины, вот так с большой буквы. Хотя он позже сам признал, что борясь против Женщины, совершенно забыл, что она ещё и Мать и за ней стоят малые дети.
А вообще однажды я читала последнюю главу НС в переводе Мары (на старом форуме), и тут мне кажется, есть кусочек, где как раз и показано кто за что борется и что именно пытается утвердить

"Их мысли следовали этому направлению, и их взгляд задержался на далёком лесе, который показался вдруг сумрачным морем.
— Я боюсь этого священника. – сказала Анжелика тихим голосом, — не могу заставить себя не думать о его даре ясновидения, не верить в вездесущность его разума. В глубине своего леса он видит всё, догадывается обо всём... Он знает, что мы противоположны ему, противоположны всему тому, что есть он сам.
– Да, я стремлюсь к золоту и богатству, а он – к кресту и жертве. Я на стороне безбожников, еретиков и мятежников, а он на стороне праведников и покорных. Наконец случилось худшее: я вас обожаю, я боготворю вас, Женщина.
«Очаровательная женщина рядом со мной, моя жизнь, моя радость, моя плоть... И это – самое худшее для него ... Я люблю вас, Женщина, вас – вечную искусительницу, мать всех бед. Я на стороне творения, а он на стороне Создателя. Сейчас я ясно вижу – не возможно больше примирения между нами. Останется либо он, либо мы. Он поднялся, чтобы защитить крещение индейцев. Он сражался насмерть. И это я понимаю... Ведь он защищает то, что является символом его жизни. Он сражался насмерть, не допуская никаких уступок. Ну что же! Будь, что будет, я тоже буду бороться ради безбожников, ради еретиков и ради Золота, и ради творения ... и ради Женщины, которая дана мне в спутницы»...

Они оба, обращая свой взгляд на юг, думали об одиноком человеке, прилегшем на ложе из сухих веток, чтобы немного отдохнуть. Когда придет полночь, он поднимется и пойдет, сквозь жужжание москитов, к хижине, выкопанной в земле, и преклонит колени перед алтарем, где храниться красная чаша. С права от алтаря стоит знамя, на котором изображены четыре красных сердца по углам и меч. Под деревянным крестом, в центре алтаря – мушкет – оружие святой войны.
Жоффрей де Пейрак задумался. Какие формы примет скрытая и упорная борьба, которая началась между ними и этим одиноким человеком.
Де Пейрак познал много сражений в своей жизни, и, однако, ему казалось, что это сражение не будет похоже ни на одно, что было известно ему..."

Вот интересно, он вообще сам видел конечный итог своего "царства света". Каким должен был стать его идеальный мир? Местом, где есть он, его вера и исто внимающие и верующие в него индейцы и больше никого? А не на место ли самого Бога он тогда метил? Может за это и был наказан, попав в плен и показав именно перед индейцами как слаб и жалок?

List пишет:

цитата:

Вон Пейрак, чтоб свое поселение организовать, и гугенотов не перевешал после мятежа, и Колена уболтал и гордость свою послал куда подальше. У него баланс личного и профессионального выдержан.

Ну, справедливости ради, тут не только "профессиональное". Тут ещё и Анж подсуропила, все же так конкретно "забивать" на ее чувства он тоже ещё бы поостерегся. Но да он больше материалист

Icerainbowe пишет:

цитата:

Своим покаянием перед Анжеликой он буквально пожертвовал и своими воззрениями, которые были его жизненным кредо много лет.

А у него был другой выход? Ему необходимо было оправдаться, а главное завершить путь через "чистилище" который начал в хижине индианки. Посути она стала его исповедником, т.к. мне кажется он внутренне понимал что должен умереть. Что для него возврат не возможен. Хотя бы потому что в ордене, пусть очень узкий круг, но знают что произошло на самом деле и открыто его похоронили. Кстати покаяние, покаянием, но он был счастлив узнать как иезуиты его слабость прикрыли. Но он хотел что бы хотябы один человек, а ещё лучше ОНА против которой он боролся, знала о нем правду, это давало ему надежду быть достойным тех кто умер в муках до него. Кстати, а не кто не задумывался почему индейцы притащили его к ней? Ей тогда нужна была еда, но не поверженный враг у ног. Почему именно сейчас, почти год спустя после его "смерти" их поставили лицом к лицу, в момент когда была лишь цель выжить и только выжить? Я думаю, что это было отнюдь не случайно.

 Отправлено: 12.06.17 16:12. Заголовок: фиалка пишет: Кста..

фиалка пишет:

цитата:

Кстати, а не кто не задумывался почему индейцы притащили его к ней? Ей тогда нужна была еда, но не поверженный враг у ног. Почему именно сейчас, почти год спустя после его "смерти" их поставили лицом к лицу, в момент когда была лишь цель выжить и только выжить? Я думаю, что это было отнюдь не случайно.

Задумывалась. Уттаке очень умный дядька. Видимо знал, что Анжелике нужна эта встреча с тем, кого она считала доминантой зла в их жизни. Ведь и отношение Уттаке к Оржевалю не однозначное. Вроде враг, но ведь когда-то жил у них долго. Видимо он дал Анжелике шанс понять, как не абсолютно зло, как много зависит от наших заблуждений и предрассудков. Эта встреча возвела героиню на некий новый духовный и моральный уровень, столкнула с необходимостью пересмотреть взгляд на врага, научится прощать и принимать что ли...
Может нас ждут в последнем томе обнимашки с Монтеспан?

 Отправлено: 12.06.17 16:17. Заголовок: фиалка пишет: А у ..

фиалка пишет:

цитата:

А у него был другой выход? Ему необходимо было оправдаться, а главное завершить путь через "чистилище" который начал в хижине индианки. Посути она стала его исповедником, т.к. мне кажется он внутренне понимал что должен умереть. Что для него возврат не возможен. Хотя бы потому что в ордене, пусть очень узкий круг, но знают что произошло на самом деле и открыто его похоронили. Кстати покаяние, покаянием, но он был счастлив узнать как иезуиты его слабость прикрыли

Вот. И я согласна, что у него просто не осталось выбора, вот покааяние и случилось. А мысль про индейцев очень интересная, никогда не задумывалась, получается и тут ему помогли.

 Отправлено: 12.06.17 23:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

List, очень подробный и на мой взгляд исчерпывающий анализ личности Оржеваля.

Спасибо, старалась.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали.

Мне здесь очень понравился вариант МА смерть - как понимание и принятие себя. Ведь в принципе, ему уже ничего не страшно - с любовью рядом несколько месяцев прожил и ничего, жив-здоров, хорошо выглядит). Можно испытать себя дальше и вернуть самоуважение, что очень важно для него. Мог бежать, скрываться, ему Анж предлагала и теоретически это же было реально. Пейрак-то в свое время сбежал. Да, выдержал пытки, спел на паперти, "сгорел", но неужели, если бы ему выпал шанс сбежать из Бастилии до суда он бы не воспользовался? Кстати, интересный вопрос. Ему же предлагали в Бастилию не попадать, а он как-то это дело проигнорировал... Но в любом случае, граф и до пыток, и после, четко знал кто он есть, чего он хочет, и главное - что он во всем прав))). А Оржеваль с момента "обнаженной в озере", на мой взгляд, перестал понимать что он хочет, кто он и что делать дальше. И факт того, что пытки не выдержал и потерял лицо перед "коллегами" его ужасно мучил.
И потом, вся их жизнь "под снегом" была пронизана таким.... болезненно-искренним напряжением, что ли. Эти разговоры о любви и жизни, перемежающиеся с обвинениями, снег, голод, весна, цветочки. Весь настрой очень подходил к шагу в мученики, если можно так сказать.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Они похожи в любви к науке, в образованности, любви к искусству. Как там Рескатор говорил, Природа, Уединение и Женщины? За исключением последнего пункта. Кстати, д'Оржеваль ведь ненавидел только придворных дам, тех, что хоть немного напоминали ему дамочек, "навещавших" его в семинарии.

А мне показалось, что если и похожи, то, скорее - в жизненных ситуациях и осознании себя "великими". Или, по крайней мере - выше окружающих. У них разное отношение к миру, к науке, к той же образованности. У Пейрака - интерес ради интереса, а уже потом для выгоды. У Оржеваля- все ради цели и нет ощущения что ему что-то нравится, что-то интересно или дорого. Он любит работу, причем - конкретную работу, исступленно и искренне-болезненно. Но выносим работу за скобки, что остается? У Пейрака - мир, у Оржеваля - смерть.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Так можно и оправдать девочек, травящих более красивую и успешную подругу. Если бы он "промыл мозги" ей буквально, убедив, что Анж= Демон Акадии, ещё можно было бы говорить о дурном влиянии. А так, можно сказать, что они спелись. На неприязни к Анж

Именно такими девочками и манипулируют чаще всего мальчики, которые хотят или получить красивую подругу или очернить ее, потому что получить не вышло)). Я ж не говорю, что он Сабине "промыл мозг" . Изначально речь шла о том, что Сабина и Полька его любили + он к ним прекрасно относился. Да, я согласна, но, по моему мнению потому что он был сильнее как личность, а та же Сабина слабее. Сабина не могла отстоять идею большой и светлой любви, у нее тогда не было ни любви, ни доказательств. И она с Оржевалем в этом вопросе соглашалась - любви нет, гадость жуткая и вообще - девочки, всем молиться. И здесь не важно даже есть Анж или не Анж, они изначально сошлись в самом важном вопросе: любовь и плоть это плохо. Так почему бы ему к ней плохо относиться? Или ей к нему?

Icerainbowe пишет:

цитата:

Но. Он слишком сильно убедил себя, что верить в это - правильно.

Точно сказано!

фиалка пишет:

цитата:

Наверное именно без Женщины, вот так с большой буквы. Хотя он позже сам признал, что борясь против Женщины, совершенно забыл, что она ещё и Мать и за ней стоят малые дети.

И заметили, следующая фраза была: почему ты меня создал таким и поселил среди демонов? Это не я забыл откуда дети берутся, это ты меня поселил неправильно ))). Может, без Матери с большой буквы? Ну там что такого эта мать сделала? Родила-покрестила -отдала ему на воспитание? Тогда все крещеные, все проливают кровь на работе, как Мервин и говорил, и ни на что другое не отвлекаются?
фиалка пишет:

цитата:

Ну, справедливости ради, тут не только "профессиональное". Тут ещё и Анж подсуропила, все же так конкретно "забивать" на ее чувства он тоже ещё бы поостерегся. Но да он больше материалист

Согласна, как с Анж воссоединился, так и вешать стал значительно меньше . Но я вот думаю - был бы это не Колен, Жоф попытался бы договориться? Вот ситуация - такой же относительно положительный пират, крепкий профессионал, сторонник железной дисциплины и главное - бумаги! Ведь МА правильно говорит: графа били на двум фронтам - Оржеваль и Золотая Борода, и никто не мог предположить, что последние договорятся. Можно повесить и бумаги забрать (они были именные, кстати?), а можно перековать, тоже эффективно. А граф после костра перестал так сильно нарываться, все больше договариваться предпочитал, если возможно.

фиалка пишет:

цитата:

Я на стороне творения, а он на стороне Создателя.

А что здесь вообще имелось ввиду? Если Создатель создал творение (ой, как жутко звучит ) значит это было ему нужно. Тогда как можно их разъединять? Или речь идет о том что созданное творение проявило самостоятельность?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Может нас ждут в последнем томе обнимашки с Монтеспан?

Гм... По сравнению с Оржевалем, она просто милый зайчик белый и пушистый, ту же Анж пыталась убить всего пару раз. Ну и Флоримона,
но кто считает!

 Отправлено: 13.06.17 17:51. Заголовок: List пишет: Может, ..

List пишет:

цитата:

Может, без Матери с большой буквы? Ну там что такого эта мать сделала? Родила-покрестила -отдала ему на воспитание?

Так ведь речь не о его матери. Он соотнес слово мать с Анж и для него это стало очередным откровением (Оказывается от любви ещё и дети бывают! ) Это как бы из разряда уже не демоницы-искусительницы, а отсылка к Богоматери

List пишет:

цитата:

И потом, вся их жизнь "под снегом" была пронизана таким.... болезненно-искренним напряжением, что ли. Эти разговоры о любви и жизни, перемежающиеся с обвинениями, снег, голод, весна, цветочки. Весь настрой очень подходил к шагу в мученики, если можно так сказать.

Соглашусь, что все его готовило в мученики. Более того он даёт советы о Франции Анж, строит ее будущее, но не своё.

List пишет:

цитата:

А что здесь вообще имелось ввиду? Если Создатель создал творение (ой, как жутко звучит ) значит это было ему нужно. Тогда как можно их разъединять? Или речь идет о том что созданное творение проявило самостоятельность?

Да, напоминает спор что первее яйцо или курица. Вообще писать о церкви, Боге и пр. дело не благодарное и не только оттого что это требует определённого образования. Мое понимание этого фрагмента в том, что церковь, начиная с Петра, видела в женщине -Еве лишь олицетворение греха, для нее, побольшому счёту, даже очищение этого греха через беспорочное зачатие Богородицы, не стало "смытым пятном". Женщина так и осталась существом низшего порядка, грязной. А весь мир так вообще не уступает Содому и Гоморре. По идее церкви мы на земле для того чтобы пройдя путь блудного сына вернулись Домой. Через страдания, муки и т.п. И потому возможна лишь одна любовь - Жертвенная любовь, любовь к Создателю. И творение действительно, получается, отбилось от рук, не следует заданному маршруту. И Пейрак это творение поддерживает в его бунте. Т.е. словами "на стороне творения" - Пейрак имеет ввиду что защищает грешного слабого человека, изганого из Рая Создателем, и самое страшное! он на стороне своей Евы, (куда без неё) - Женщины - главной виновницы всего, на стороне грешника, который вместо того чтобы всю жизнь страдать и каяться, радуется жизни, совершает ошибки, греша ещё больше. Короче, Пейрак за материальный земной мир с его достоинствами и недостатками, за любовь в т.ч. и плотскую, за право каждого самому выбирать какой дорогой идти. Все то что не приемлет Оржеваль, который считает себя этаким карающим мечем Создателя и готов выжечь очистительным огнём все и вся кто смеет сделать шаг в сторону, и борющейся за создание нового безгрешного, совершенного мира. Как - то так

 Отправлено: 14.06.17 00:23. Заголовок: фиалка пишет: Так в..

фиалка пишет:

цитата:

Так ведь речь не о его матери. Он соотнес слово мать с Анж и для него это стало очередным откровением (Оказывается от любви ещё и дети бывают! )

Да, я не имела ввиду маму Оржеваля! )) Я предположила что если женщина (с любой буквы) это изначальное зло по-оржевалевски, то в "царстве" дамы отсутствуют. Но рожать кто-то должен, значит матери нужны. А мать уже конкуренция. Зато, если мы сведем роль матери (любой матери) в "царстве" к минимуму: родила-выкормила-отдала Оржевалю или коллегам на воспитание, то вроде как "царство" дееспособно. И люди воспитаны правильно - биться будут до конца и мамы их по мелочи от важных дел отрывать не станут. И поэтому написала: без Матери.
Но если о матерях он задумался только после пары месяцев с Анж и детьми , то тогда да, "царство" без женщины, без любви, но и без детей! Ладно в Америке - за каждым деревом десяток индейцев - лови, обращай, отправляй убивать. Может действительно, рожать пару десятков лет не надо будет. Но до Нового Света он как себе организацию "царства"представлял?
фиалка пишет:

цитата:

Пейрак имеет ввиду что защищает грешного слабого человека, изганого из Рая Создателем, и самое страшное! он на стороне своей Евы, (куда без неё) - Женщины - главной виновницы всего, на стороне грешника, который вместо того чтобы всю жизнь страдать и каяться, радуется жизни, совершает ошибки, греша ещё больше.

Класс!!!

Слушайте, ну я так не играю. Лилит плохая, Ева нехорошая, Юдифь наверняка тоже осуждали.... Ну никак не угодишь

 Отправлено: 14.06.17 12:07. Заголовок: List пишет: Может д..

List пишет:

цитата:

Может действительно, рожать пару десятков лет не надо будет. Но до Нового Света он как себе организацию "царства"представлял?

Как, как. Строго в отведённые дни, под одеялом и в миссионерской позе. Но если всерьёз, я так понимаю, идеальный брак это пример брака барона д'Аребу (кажется так его звали). И наличие детей он конечно не отвергал. Это именно то что у Анж есть дети его сильно удивило. Похоже считал, что у такой как она, собственно как и у Амбруазины их быть не может

List пишет:

цитата:

Лилит плохая, Ева нехорошая, Юдифь наверняка тоже осуждали.... Ну никак не угодишь

Ничего, там целый сонм святых невинно убиенных девственниц имеется, чем не идеал?

 Отправлено: 15.06.17 08:17. Заголовок: List пишет: А граф ..

List пишет:

цитата:

А граф после костра перестал так сильно нарываться, все больше договариваться предпочитал, если возможно.

если отбросить все высокие=пафосные мотивы, можно ли допустить союз Пейраков и д'Оржеваля? если и его Анжелика приведет в союзники? То, что Анж совсем не демон, д'Оржеваль уже убедился. Теперь, на волне доверия Анжелике, отбросить все слухи, ужасы и т.д., присмотреться к самому Пейраку, пообщаться, увидеть сильного, умного лидера, понять взаимовыгоду. Если объединить две такие мощные партии, двух лидеров- это же вообще бомба! Они же вообще будут непобедимы! Плюс Колен, Мобеж

 Отправлено: 15.06.17 09:54. Заголовок: Bella пишет: присмо..

Bella пишет:

цитата:

присмотреться к самому Пейраку, пообщаться, увидеть сильного, умного лидера, понять взаимовыгоду

Так он вроде и так понял и говорил что жутко завидовал Жофе, что тот шёл по пути Истины даже чуть не восхищен им. А взаимовыгода? А в чем она теперь для него?

Bella пишет:

цитата:

Если объединить две такие мощные партии, двух лидеров- это же вообще бомба! Они же вообще будут непобедимы!

В том то и суть что он уже не имеет не мощи не партии. Он сам говорит: "для своих я окончательно потерян". И эти "свои" попросту не позволят ему воскреснуть. Они сделали его идолом, великомучеником и он одним своим появление разрушит весь миф. Да и к Папе поехали, что бы причислить его к лику святых зря что ли? Какой конфуз! и сколько насмешек это породит. А ведь это очень жестокий орден, они проповедовали фанатизм и даже убийство, чтобы избавиться от мешавших им лиц. Это армия во главе со своим генералом. И воскресший и несущий "мир и доброту" Оржеваль им не нужен. А работать на Жофу не его масштаб а пост губернатора уже занят, как и прятаться за чьей либо спиной. На самом деле он уже нашёл то к чему шёл : спокойствие в душе и уверенность в себе, познал Истину. Все, дальше уже целей нет.

 Отправлено: 15.06.17 18:34. Заголовок: фиалка пишет: Они с..

фиалка пишет:

цитата:

Они сделали его идолом, великомучеником и он одним своим появление разрушит весь миф. Да и к Папе поехали, что бы причислить его к лику святых зря что ли? Какой конфуз!

так это... воскрес ... это еще круче. Пока известен только один случай смерти во имя..., а потом воскрешение.

И тут Остапа понесло это если Добро, в лице воскресшего д'Оржеваля объединится со Злом, в лице сожженного колдуна Пейрака, да еще и Красота, она же Анжелика..........

 Отправлено: 15.06.17 22:10. Заголовок: Bella пишет: И тут ..

Bella пишет:

цитата:

И тут Остапа понесло это если Добро, в лице воскресшего д'Оржеваля объединится со Злом, в лице сожженного колдуна Пейрака, да еще и Красота, она же Анжелика..........

Ну все. С Вас фанфик

 Отправлено: 16.06.17 11:03. Заголовок: Bella пишет то если ..

Bella пишет

цитата:

то если Добро, в лице воскресшего д'Оржеваля объединится со Злом, в лице сожженного колдуна Пейрака, да еще и Красота, она же Анжелика..........

"Вот тут-то и случится землятресение в Нурланде" (с) как говорил Карлсон, который живет на крыше
фиалка

цитата:

Ну все. С Вас фанфик

Присоединяюсь

 Отправлено: 16.06.17 11:16. Заголовок: Bella пишет Если об..

Bella пишет

цитата:

Если объединить две такие мощные партии, двух лидеров- это же вообще бомба! Они же вообще будут непобедимы

Непобедимы... необходима противостоящая сторона. Король Франции, индейцы, англичане, канадцы, иезуиты?.. Против кого они будут непобедимы? В принципе более непобедимого Пейрака, чем в 12-13 томах, быть не может. С англичанами договорился, король простил, то есть у Пейрака теперь статус губернатора Мэна, с индейцами друзья, с канадцами тоже. Ломени немного подкачал, но это личные счеты. Кроме того, Анжелика форт отбила. Это Оржеваль и был противостоящей стороной. Сначала по заданию партии ордена и короля, потом в силу личной неприязни. Потому что в ордене Мобеж, а король предпочел Мэн сделать французским другим путем. Вот только личная неприязнь осталась. Теперь Анжелика победила и её, в смысле неприязнь.
О, это настолько ванильный хэппи-енд, что даже чересчур