Отправлено: 24.05.17 18:42. Заголовок: Отец д'Оржеваль

Обсуждаем образ отца д'Оржеваля.

 Отправлено: 25.05.17 01:27. Заголовок: Ellada пишет: А мен..

Ellada пишет:

цитата:

А меня очень, очень тронула гибель д'Оржеваля. Вообще нахожу последний том очень сильным. И как раз вот это развитие характера, с поверхностных слоев вглубь, очень хорошо.

Энциклопедии Posmotre.li, наверное, пора мне приплачивать за "рекламу" ,
но тут очень подходят ещё пара литературных тропов Переход на светлую сторону...

Ellada пишет:

цитата:

На гибель он пошел частично из-за этого, а частично из-за того, что впустив Анжелику в свое сердце, он не мог продолжать свой путь иезуита.

И печальный, но закономерный результат.

И потому, что его соратники де-факто отрезали ему все пути отступления, объявив мёртвым.
И потому, что он винит себя за страх перед мученичеством.
И потому, что убит его лучший друг.
И потому, что подружившись с Анжеликой, он больше не может черпать душевные силы в ненависти к ней.
Короче, полная капитуляция по всем фронтам.

А ещё иезуитам в принципе было свойственно какое-то фатальное влечение к мученичеству. Не меньше, чем у Мальтийского ордена
Есть такая очень интересная статья, поклонники канадской части оценят, но не факт, что осилят:
"ДОРОГАМИ, ПОЛНЫМИ КРЕСТОВ"

 Отправлено: 25.05.17 01:51. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Я беру свои слова назад про Беше! Я ж совсем забыла, ему за "нужный" приговор аббатство обещали!.. Беше - не фанатик! Беше - карьерист!

Уточняю формулировку: если бы Беше не пообещали аббатство, он бы не выступил в суде? "Какой-такой Пейрак? Ах, этот? Чудный парень, золотоносный колчедан намывает? Отец Кирше - ваш выход? "

 Отправлено: 25.05.17 15:29. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Он со свои спецотрядом УЖЕ был в окрестностях Катарунка, когда ещё слыхом не слыхивал ни о какой Анжелике де Пейрак.

Он подослал индейцев убить вождей ирокезов, когда уже увидел Анжелику, в надежде, что ирокезы прикончат отряд Пейрака.
Icerainbowe пишет:

цитата:

И потому, что подружившись с Анжеликой, он больше не может черпать душевные силы в ненависти к не

Черпать силы в ненависти? И это священник, почти святой человек. А просто раскаяться разве недостаточно? По-моему, суть христианской религии в покаянии. А выйдя добровольно к ирокезам, он фактически совершил самоубийство.

 Отправлено: 25.05.17 17:15. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Т.е. дурные веяния, свободомыслие "еретиков и висельников", а так же политическое влияние в регионе. Кто знает, а ну как это Голдсборо станет завтра союзником англичан? И это не считая того, что Акадийцы в принципе так и не признали Мэн английской территорией, и тот факт, что англичане продали "их" территории какому-то пирату их, мягко говоря, очень и очень раздосадовал.

Проблема в том, что он только прикрывался тем, что делал все во имя Акадии, а на самом деле причины были личные. Это, правда, что вы пишете:

цитата:

Пф, для иезуитов экспатриировать влияние своей ЗАО "Римская католическая церковь" - вполне. А если вспомнить, ЧТО для этого делал Торквемада, то иезуиты в сравнении с ним просто дети. Кстати, даже Анж в 11 томе мельком вспоминает, как испанская инквизиция жгла коренное население в Южной Америке.

Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще.

Справедливо Bella пишет:

цитата:

он оказался достаточно умным, образованным, сообразительным и вовремя понял, что с церковной кафедры и прикрываясь Святым Писанием, трактуя его в нужном направлении можно руководить людьми, как марионетками. В истории сложно найти войны, гонения, завоевания... трагедии, обусловленные чем-нибудь иным, нежели во имя Х. В книге про Атлантиду (не помню точное название и автора) очень хорошо один из мудрецов объясняет секреты управления толпой/народом: к примеру, зная о грядущем затмении Луны/Солнца, жрецы нагоняли страху, угрожали и народу, и правителю, что если они не исполнят что-то (выгодное жрецам), то "померкнет солнце" и т.д. Любая форма религии до сих пор очень мощное оружие и одна из сильнейших форм управления людьми.

Мне очень сложно вести дискуссию на этот счет, потому что, когда речь идет о религии, тема очень деликатная, не хочется никого обидеть. Но для меня лицемерие - это один из худших пороков, а д'Оржеваль был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь, поэтому даже в его искупление я не верю.

List пишет:

цитата:

Я не думаю, что она его простила. Или что он с ней примирился. Конечно, нужно перечитать, но вот представьте - они оба вышли весной на свежий воздух. Кто-то должен признать что был не прав. Анж? Нет, вроде права. Тогда отец? И как? Но на момент зимы обстановка располагала: лось, замкнутое пространство, неизведанное за окошком. Они не стали союзниками "по выбору", прошу прощения за пафос, просто у них выбора не было.

Абсолютно согласна.
Может, я не так выразилась. Я имела в виду, что Анжелика нашла в себе силы проявить к нему сострадание, они же не бросила его умирать (как сделала бы я), а начала лечить его. Потом он их спасает от смерти, почуяв лося, но это я ему в плюс не приписываю. Именно, что он и себя спас. Как я уже писала выше, я не верю в очищение его души от тех страстей, которые его обуревали.

 Отправлено: 25.05.17 22:05. Заголовок: japsik пишет Именно ..

japsik пишет

цитата:

Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще.

Конечно! Но я предлагаю разделить саму личность отца д"Оржеваля, как человека, и недостатки ордена иезуитов и их амбиции. Если говорить об д"Оржевали как о духовном отце, то он прекрасный иезуит: талантливый, харизматичный и образованный, способный выполнять сложные задачи и выполнять успешно. То что для этого приходится быть лицемером не секрет. И вообще нужно обладать целой кучей малоприятных качеств, дабы нести миссионерские идеи в мир. И Оржевалю, как духовному отцу, была поставлена конкретная задача, и совсем не в Квебеке, а во Франции, помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад, выжить чужаков из Мэна. В то же время пирату Золотая борода были выписаны бумаги на владение землями Пейрака. Со своей задачей д"Оржеваль справлялся неплохо, кто же мог предположить, что Пейрак и Золотая борода договорятся? А ещё они подружатся с Ломени. Анжелика была просто средством воздействия на графа и попыткой выжить их с территорий Мэна.
В процессе борьбы с "захватчиком" земель, на которые имела виды французская да и английская короны, интерес д" Оржеваля стал личный. Но не только потому, что он возжелал даму, а потому что он позавидовал самому институту брака Пейраков.
Сама личность Оржеваля интересна и неоднозначна. У него есть достоинства и недостатки. И в рамках 13 тома описана его духовная работа, мне было очень интересно почитать. И их перемирие с Анжеликой в конце не было наигранным. Они поняли друг друга, приняли личность друг друга, спасли друг друга. Это уже не вопрос прощения, порядочности или отсутствия недостатков у отца д" Оржеваля, это принятие другого человека со всеми его слабостями и недостатками и принятие самих себя. Это ли не высшее проявление духовной близости и духовного роста?
Так что выход д"Оржеваля к индейцам не только акт самоубийства, но и акт понимания и принятия себя. Это дает ему силы быть выше себя. И верить в себя. ИМХО. И Анжелика это понимает. Она теряет не врага, а близкого человека, и понимает истинное его величие в этот момент. Только она. И он её тоже изменил: её слезы сродни признанию в любви, но любви ей не свойственной: истинно платонической без примеси желания. Никакой луны и кожи . Это красивый том.

 Отправлено: 25.05.17 23:12. Заголовок: когда речь идет о р..

цитата:

когда речь идет о религии, тема очень деликатная, не хочется никого обидеть

очень деликатная тема, и дело даже не в обиде. для дискуссии на религиозные темы надо как минимум на отлично разбираться в теологии. у нас же, восточных христиан-православных, исторически апологетика на весьма скудном и низком уровне, люди, зачастую вообще не имея хотя бы общего представления об началах, основах каких-либо религий, выносят свои суждения.

И тема иезуитства на примере одного фанатика, борьбе с которым посвящен целый том, раскрыта весьма однобока и прописана в угоду сюжета. Если по-человечески, то Оржеваль конечно гад и получил то, что заслужил. Но если рассматривать с точки зрения великой идеи, то не все так однозначно.

цитата:

был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь

здесь можно перечислить представителей всех конфессий. Все религии об одном: о высоком, о спасении души, о великом, но используются разные пути для достижения этих целей.

P.S. я не указала автора цитат, т.к. не имею целью моего высказывания обозначить личности или обидить, или спорить... хотя бы потому что частично согласна

 Отправлено: 25.05.17 23:20. Заголовок: МА шикарный анализ!..

МА шикарный анализ!
МА пишет:

цитата:

Оржевалю, как духовному отцу, была поставлена конкретная задача, и совсем не в Квебеке, а во Франции, помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад, выжить чужаков из Мэна

Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?) Они вполне ценный ресурс, если так можно выразиться, который принесет дивиденды. Зачем ресурс терять? Или я не права?
МА пишет:

цитата:

И их перемирие с Анжеликой в конце не было наигранным. Они поняли друг друга, приняли личность друг друга, спасли друг друга. Это уже не вопрос прощения, порядочности или отсутствия недостатков у отца д" Оржеваля, это принятие другого человека со всеми его слабостями и недостатками и принятие самих себя. Это ли не высшее проявление духовной близости и духовного роста?

Я правильно поняла - после того как они друг друга поняли и приняли, ему был один путь - к ирокезам?

 Отправлено: 25.05.17 23:21. Заголовок: МА пишет: помимо ра..

МА пишет:

цитата:

помимо расширения влияния Римской католической церкви на запад,

japsik пишет:

цитата:

д'Оржеваль был и остался для меня лицемером, как и многие священники да и вся Римская церковь

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

 Отправлено: 25.05.17 23:28. Заголовок: Bella пишет: Хочу о..

Bella пишет:

цитата:

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

Интересная тема, надо почитать и разобраться. Я помню, в 13-м Ломени Анж говорил что их с Оржевалем было установить единую веру. А тут и с верой, оказывается, некоторые противоречия....

 Отправлено: 25.05.17 23:32. Заголовок: Иезуиты - орден като..

Иезуиты - орден католической церкви, другое дело, что папа римский этот орден в свое время упразднил, но потом он был восстановлен. Не хотелось бы вступать в религиозный спор, но иезуиты много сделали в науке и образовании, и вообще это вопрос сложный. Просветители видели в них конкурентов во многом:)

 Отправлено: 25.05.17 23:41. Заголовок: В каноне д’Оржеваль ..

В каноне д’Оржеваль не единственный иезуит. Есть еще Мобёж, друг Жофффрея:), и Вернонн, и иезуиты из Квебека, которые, как Анж понимает, хотят не обвинить, а аонять, узнать. Отношение у автора к иезитам вполне объективное.

 Отправлено: 26.05.17 00:16. Заголовок: Анна пишет: иезуиты..

Анна пишет:

цитата:

иезуиты много сделали в науке и образовании

абсолютно верно. равно как и представители других религий
Анна пишет:

цитата:

Иезуиты - орден католической церкви,

тут я возражу, возможно дело в формулировках. т.к. я живу в католической стране ( очень близко к Ватикану), в свое время обратила внимание на упоминание в разных источниках разделения иезуитства и католицизма, немного почитала, спросила католического священника. навскидку вспомню Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE . разумеется, вопрос сложный и я не специалист.

 Отправлено: 26.05.17 00:54. Заголовок: А, я поняла, дело в ..

А, я поняла, дело в терминах. Иезуитство - это прием, моральный принцип, который употрябляли иезуиты ( но ведь не только его), а иезуиты - это католический орден. Нынешний папа - тоже из этого ордена. А что Вам священник говорил?

 Отправлено: 26.05.17 08:27. Заголовок: List пишет Напомните..

List пишет

цитата:

Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?)

В то -то и дело, что не были они налогоплательщиками и не собирались по-моему. Пейрак договорился с индейцами и англичанами, что он тут живет. Вроде как его земля. Дословную цитату лень искать, в 6 томе было: "...вмешательство короля Франции и англичан в его дела казалось маловероятным" (он про Анж там думает)
Католик - Пейрак, а его люди разного вероисповедания, в Голдсборо - вообще гугеноты. В Васпассу никаких священников не было, то есть религиозные догматы не поддерживают. Весьма сомнительные люди в общем .

цитата:

Я правильно поняла - после того как они друг друга поняли и приняли, ему был один путь - к ирокезам?

Нет, конечно, всегда есть выбор . Просто он считал слабостью в себе страх пыток, знал, что в случае встречи с индейцами все повторится и хотел быть достойным своей веры, своих братьев и своих убеждений. Так ещё его объявили мучеником, погибшим во имя Христа. То есть его сдача индейцам предсказуема. Но её могло бы не быть. Просто автор добавила трагизма в окончание. Да и по логике девать этого героя некуда. Не мог же он объявиться в Квебеке с криками: "Я пошутил. Графиня де Пейрак - богиня. И братья мои пошутили живой я и никакой не мученик, обычный трусишка. И боли боюсь". "И никакой я не великий, а всего лишь выдающийся" (с)
Bella

цитата:

Хочу обратить внимание, что иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви.

Спасибо, я слабо разбираюсь в теологии и хитросплетениях орденов и догматов .
Я имела в виду, что помимо миссионерской деятельности в рамках ордена или даже шире его задачей в книге было справится с графом как с конкурентом по освоению земель. Но я поняла, что выразилась некорректно. Прошу прощения!

 Отправлено: 26.05.17 09:42. Заголовок: Анна пишет: А что В..

Анна пишет:

цитата:

А что Вам священник говорил?

была как-то передача по ТВ "католики vs иезуиты", дебаты были очень жаркие, оттуда я и поняла, что это не одно и тоже. В Мексике в гостиннице несколько дней наблюдала за группой иезуитов- они даже крестились по-другому. Не знаю точной разницы, сложно все. Главное, что все эти религии и ордена между собой разобрались. Я, имея опыт общения с простыми людьми разных религий, и путешествуя, захожу в местные храмы, стараюсь хоть немного понять, о чем эта религия, для себя поняла, что все люди стремятся к миру и благополучию. А одержимых везде хватает.
Кстати о лицемерии... в наших православных храмах в Беларуси и России ни один священник на меня не произвел какого-то особого впечатления духовности, они отрабатывают службу и убегают, а вот на чужбине, где этих храмов единицы, всегда очень приятно и благостно побеседовать, с удовольствием благославляют деток. Но именно мне повезло встретить священника, беседа с которым облегчает душу- не исповедь, т.к. это католик. Именно его я и спросила, он не стал вдаваться в подробности: "иезуиты- это одно, а католические священники- это другое". Есть же православие и католичество- обе религии называются христианством, и одна и та же книга в основе, а разница существенная.

К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите.