Отправлено: 10.12.08 23:46. Заголовок: Секрет ее красоты

Меня всегда волновал один вопрос - чем же так притягивала к себе мужчин Анжелика? Божественная красота? Гибкий ум? Или что-то другое? А вот что именно предлагаю излагать здесь

 Отправлено: 11.12.08 13:50. Заголовок: Где-то в книге упоми..

Где-то в книге упоминалось обаяние. С его помощью и мужика, и медведя, и кота привадит

 Отправлено: 13.12.08 22:31. Заголовок: Мне думается, что се..

Мне думается, что секрет ее красоты в том, что она умела быть разной: сильной и слабой, дерзкой и ласковой, непостоянной и верной, умной и безрассудной, честным врагом и преданным другом... Она не статична... Если вспомнить ведь, в разное время для разных мужчин, она не только красивая женщина, но бывало и друг, и мать, и вождь, и хрупкое дитя, и целительница, и богиня... Есть одна пословица. Чтобы всегда быть желанной и любимой мужем, женщина должна уметь быть другом в работе, хозяйкой на кухне и шлюхой в постели... По всей видимости, у Анж это неплохо получалось.

 Отправлено: 13.12.08 23:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Чтобы всегда быть желанной и любимой мужем, женщина должна уметь быть другом в работе, хозяйкой на кухне и шлюхой в постели... По всей видимости, у Анж это неплохо получалось.

Ну, если мужчина такой как Пейрак, то я согласна на все это!!! Даже стать блондинкой

 Отправлено: 14.12.08 15:28. Заголовок: Florimon пишет: Да..

Florimon пишет:

цитата:

Даже стать блондинкой

А что это так ужасно?

 Отправлено: 14.12.08 15:40. Заголовок: agatta пишет: А что..

agatta пишет:

цитата:

А что это так ужасно?

Нет не ужасно - просто существует же стереотип, что блондинки тупые...

 Отправлено: 14.12.08 15:50. Заголовок: Florimon пишет: Нет..

Florimon пишет:

цитата:

Нет не ужасно - просто существует же стереотип, что блондинки тупые...

Тупыми считаются также все красивые. Есть ещё один стереотип, что красота и ум несовместимы. Так что надо просто пользоваться ситуацией .

 Отправлено: 14.12.08 19:26. Заголовок: Sourire пишет: Так ..

Sourire пишет:

цитата:

Так что надо просто пользоваться ситуацией .

Это иногда так удобно. Особенно приятно видеть шок на лицах у людей со стереотипами, когда как бы надалекая девушка начинает говорить умные вещи

 Отправлено: 14.12.08 21:19. Заголовок: agatta пишет: Особе..

agatta пишет:

цитата:

Особенно приятно видеть шок на лицах у людей со стереотипами, когда как бы надалекая девушка начинает говорить умные вещи

Это не просто приятно - это очень даже полезно. Во всех отношениях.

Тогда мне ясно - мужчины испытывали культурный шок при личном знакомстве с нашей красоткой, и этот самый шок принимали за любовь

 Отправлено: 19.05.09 15:10. Заголовок: agatta пишет: Где-т..

agatta пишет:

цитата:

Где-то в книге упоминалось обаяние

Вот хорошо сказано. Жаль, конечно, что книга не проникнута обаянием Анжелики, а часто прописывается, чуть ли не технически, какая же она раскрасавица. То есть, если вам этот роман нравится, вы это поймёте, а если не очень, то обаяние исчезает. У некоторых даже ревность появляется - мол, с какой это стати? Ну, глаза зелёные, ну, волосы жёлтые, ну, фигура. Окружение млеет, конечно, но тоже непонятно отчего. Чаще всего подворачивается. мысль, что секрет красоты в доступности. Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я представляла её каштанкой. Потому что на тот момент каштановые, или с краснотцой локоны мне весьма и весьма нравились.

 Отправлено: 19.05.09 15:29. Заголовок: Ксени рада Вас приве..

Ксени рада Вас приветствовать
Ксени пишет:

цитата:

Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота.

Я если честно такого не помню... Но вполне возможно что это неточности перевода. Я ее всегда представляла блондинкой, но с теплым оттенком, ближе к русому скорее.

 Отправлено: 20.05.09 08:30. Заголовок: Ксени пишет: Кстати..

Ксени пишет:

цитата:

Кстати, я, когда читала, не знала, что такое цвет червонного золота. Я представляла её каштанкой.

Я тоже такого не помню, и Анжелику представляла себе с волосами цвета спелой пшеницы. А вот на счет цвета червонного золота могу пояснить - понятие "червонное золото" пошло от "Червонца" (червонец выпускался 958-ой пробы, или 900-ой - в зависимости от года выпуска), а цвет у российского золота этой пробы отливает не в красный, а в оранжевый, не очень темный.

 Отправлено: 21.05.09 09:55. Заголовок: Вообще, какой может ..

Вообще, какой может быть секрет у любой красоты? Красота всегда привлекает, всегда хочется принять эту красоту, стать частью её. На самом деле быть красивым человеком это же ответственность. Красота это такой же дар, как и все остальные. Если Жоффрей поёт, то этот голос слышат все, могут им наслаждаться. А к ней её красота прилипла. Вполне достаточно того, что ею могут любоваться, Анжелика же допускает, чтобы её красоту могли потреблять. Это развращает не только её, но и тех, кто к ней приближается. У многих мужчин, явно отсутствовал иммунитет на красу Анжелики.

 Отправлено: 22.05.09 03:09. Заголовок: ИМХО любая красота в..

ИМХО любая красота в статике мертва. Потому сексуальна и вообще притягательна не внешность сама по себе, а поведение.
А у Анж была особая отличительная черта, которую отметил Берн в старой версии: от нее исходит призыв "Люби меня!", даже в самых неблагоприятных жизненных обстоятельствах. Она его подзознательно транслирует в громадном радиусе. А уж если решит осознанно

 Отправлено: 22.05.09 11:24. Заголовок: Ну что значит в стат..

Ну что значит в статике мертва? Не привлекает внимание гора Фудзияма? Не удивительны египетские пирамиды? Не красив заснеженный лес? Это статика, которая ничего не требует от нас никаких особенных действий, но обязательно вызывает чувство единения с прекрасным. В самом слове "красота" уже движение. Можно расточать флюиды "Люби меня", а можно "Люби жизнь" Красота это результат творчества, творчество это развитие, а если красота продаваема, то и развитие глохнет и остаётся одно только потребление. Она же дворянка, благородная дама, а ведёт себя как уличная девка. Думает ли она, совершая очередную сделку, о том, что для этого иногда бывает достаточно просто поговорить, или достать кошелёк . Не обидно ли ей, что выполняя какую-либо просьбу для неё, от неё требуют расплатиться натурой? Ведь тут не требуется и "гибкий ум", и "остроумие", в такие моменты нужны ли они ей, помогают ли?

 Отправлено: 22.05.09 11:48. Заголовок: Элен пишет: не внеш..

Элен пишет:

цитата:

не внешность сама по себе, а поведение

То есть, точнее, подача образа. Тогда: Элен пишет:

цитата:

отличительная черта, которую отметил Берн в старой версии: от нее исходит призыв "Люби меня!"

Это и есть ответ на вопрос "Секрет ее красоты".
Ну да верно. Она сопровождает свою красоту этим посылом.
Элен

 Отправлено: 22.05.09 20:03. Заголовок: А в новой версии Мар..

А в новой версии Марго признается Анжелике, что ее глаза говорят всем мужчинам:" Постарайся чуть-чуть- и я твоя"

 Отправлено: 22.05.09 20:31. Заголовок: Ксени пишет: Анжели..

Ксени пишет:

цитата:

Анжелика же допускает, чтобы её красоту могли потреблять. Это развращает не только её, но и тех, кто к ней приближается. У многих мужчин, явно отсутствовал иммунитет на красу Анжелики.

ИМХО, тут дело не в красоте, а как бы это сказать, в жизненной силе. Она очень живуча, а это привлекает. Но, с другой стороны - кто был развращен ею? В чем заключалось развращение?


Ксени пишет:

цитата:

Думает ли она, совершая очередную сделку, о том, что для этого иногда бывает достаточно просто поговорить, или достать кошелёк

Гм, а был ли у нее кошелек, когда она прибежала к Огру просить, чтобы солдаты выручили Кантора?
Я уж не говорю о Николя.
Вот с Вивонном некрасивая история, конечно, но учтите, что она пыталась действовать по-другому, пока Дегре плотно не сел ей на хвост.
И много ли она вообще совершала подобных сделок? По моему, явно недостаточно для того, чтобы это стало системой поведения. Разбогатела она без таких сделок, в высший свет проникла с помощью другого метода - шантажа, что, конечно, хуже. В высшем свете крутилась без сделок. Так что не все так запущено.

 Отправлено: 22.05.09 20:41. Заголовок: Анна пишет: с помощ..

Анна пишет:

цитата:

с помощью другого метода - шантажа, что, конечно, хуже.

дело вкуса

 Отправлено: 22.05.09 21:50. Заголовок: Хуже, ага. По двум ..

Хуже, ага.
По двум причинам:
Филипп сам не просил его шантажировать
Шантаж - метод, имеющий более широкий контингент воздействия.

 Отправлено: 23.05.09 06:30. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп сам не просил его шантажировать

хотела бы я посмотреть на человека, который просил - ну, пошантажируйте меня, ну пожалуйста.. Наверное, это был бы супермазохист

 Отправлено: 23.05.09 09:17. Заголовок: toulouse :sm36: ..

toulouse

 Отправлено: 24.05.09 15:20. Заголовок: toulouse пишет: кот..

toulouse пишет:

цитата:

который просил - ну, пошантажируйте меня, ну пожалуйста..

Это большие интриганы,ищут истории и провоцируют на шантажЭвелина пишет:

цитата:

" Постарайся чуть-чуть- и я твоя"

Жуткая кокетка?

 Отправлено: 24.05.09 20:08. Заголовок: Zoreana пишет: Это ..

Zoreana пишет:

цитата:

Это большие интриганы,ищут истории и провоцируют на шантаж

Но Филипп, кстати, на интригана не тянет.

 Отправлено: 24.05.09 21:09. Заголовок: Ну он был жертвой д..

Ну он был жертвой для Анж . Если бы не он ,то попался другой доходяга

 Отправлено: 25.05.09 06:46. Заголовок: Zoreana пишет: попа..

Zoreana пишет:

цитата:

попался другой доходяга

ничего себе Вы Филиппа опустили....

 Отправлено: 25.05.09 13:44. Заголовок: toulouse пишет: ну,..

toulouse пишет:

цитата:

ну, пошантажируйте меня

Анна пишет:

цитата:

а был ли у нее кошелек

я имела в виду.. в смысле я иронизировала тут. Кошелька в этих случаях не было, конечно. Я ещё также имела в виду, что всё-таки, можно было быть поизобретательнее, ну, чисто с литературной точки зрения, ну, ход какой-нибудь такой - оп, и она без всяких яких опять впереди планеты всей)) А на счёт развращения. Дело в том, что она продолжает мысль о том, что женщина с мужчиной может договориться только таким способом, и, следовательно, развращает его, так как он воспринимает женщину, как средство для получения удовольствия, вот они там все удивлялись-то, когда у неё ум оказывался ни с того, ни с сего. То есть она ещё одна женщина, которая подтверждает такой факт сделки с мужчиной и никакой другой. Вот я к чему. И уж тогда не лучше ли было отдаться одному королю, чтобы получить всё сразу, чем отдаваться нескольким и получать всего по чуть-чуть, да и то, не всегда то к чему она в действительности стремилась.
Вот этом, к моему сожалению, в ней нет ничего особенного, она действует, как большинство, хотя могла бы и здесь оказаться исключением. Но это только в качестве придирки литературного свойства, поучительного для читателя, так сказать. А так, и к автору, и к её произведению я претензий не имею, она описывает реальные истории, которые имеют постоянное место в жизни.

 Отправлено: 25.05.09 14:49. Заголовок: Ксени пишет: Но это..

Ксени пишет:

цитата:

Но это только в качестве придирки литературного свойства, поучительного для читателя, так сказать.

А разве история книга чему-то учат? По моему, каждый воспринимает одну и ту же книгу исходя из собственного мировоззрения. На мой взгляд, книга - это в первую очередь источник знаний информации , а как ей распорядиться, решаем мы сами


Ксени пишет:

цитата:

Дело в том, что она продолжает мысль о том, что женщина с мужчиной может договориться только таким способом, и, следовательно, развращает его, так как он воспринимает женщину, как средство для получения удовольствия, вот они там все удивлялись-то, когда у неё ум оказывался ни с того, ни с сего. То есть она ещё одна женщина, которая подтверждает такой факт сделки с мужчиной и никакой другой.

Но Анж очень многого добивается другими способами.
Например - все ее поведение во время ареста Жоффрея.
Затем - ее поведение, когда она спасает от разорения таверну Храбрый петух и превращает ее в Красную маску.
Затем - ее шоколадный бизнес и дальнейший бизнес. Скажем, не стали бы Кольбер с королем консультироваться с ней по поводу морской торговли, если бы не учитывали ее предпринимательских талантов.
Мятеж - она опять же действовала как политик, и никого не соблазняла.
Да, было у нее несколько моментов - попытка соблазнения Одиже, который, кстати, хотел на ней жениться, попытка соблазнения Дегре (когда он ловил Поэта), ну, и Вивонн. Это мало

Ксени пишет:

цитата:

ещё также имела в виду, что всё-таки, можно было быть поизобретательнее, ну, чисто с литературной точки зрения, ну, ход какой-нибудь такой - оп, и она без всяких яких опять впереди планеты всей))

О, тогда бы Анж была бы сверхженщиной, а книга была бы сверхсказкой. Но автор, мне кажется, героиню такой не показывает. Автор ее любит, но не делает идеальной, то есть хочет показать, что человек при всех достоинствах не свободен от недостатков, и, к сожалению, такова жизнь. При этом в "Анжелике" очень много от сказки, но сказки обычно жестоки.

 Отправлено: 25.05.09 16:09. Заголовок: Ксени пишет: А разв..

Ксени пишет:

цитата:

А разве история книга чему-то учат?

Первый раз слышу такое заявление. Конечно учат. Приводится ситуация и её решение, это уже многое, зачастую автор сам говорит, поступил бы наш герой так, было бы так.
Ксени пишет:

цитата:

О, тогда бы Анж была бы сверхженщиной

Для нашей литературы (не западной), к примеру, привычная ситуация. Не думаю, что сохрани она себя, из неё бы немедленно получилась сверхженщина, это не единственное условие, чтобы быть ею.
Анна пишет:

цитата:

очень много от сказки

Например? Не заметила там ничего сказочного. С каждым из нас в жизни происходили и происходят разные невероятные вещи. Взять каждого человека - готовый роман, редко кто живёт ровно, без приключений. Просто взгляд со стороны удивляет и интересует нас, а также невозможность участия, переживать можем и только, нас никогда не ранят, нас не убьют, мы не окажемся в данной истории в безвыходном положении, выход будет искать герой, мы - сторонние наблюдатели. В общем-то, хорошо устроились)) именно поэтому сказка, а поставить себя на место героя, то на фига она сдалась такая сказочка

 Отправлено: 25.05.09 17:00. Заголовок: Ксени пишет: Первый..

Ксени пишет:

цитата:

Первый раз слышу такое заявление. Конечно учат. Приводится ситуация и её решение, это уже многое, зачастую автор сам говорит, поступил бы наш герой так, было бы так.

Вот это я называю информацией. В этом плане, как источник информации, книга конечно учит, а вот в плане мировоззрения - дело другое.
Автор приводит пример. А читатель уже сам решает, правильно ли поступил герой, одобряет или нет.
Ксени пишет:

цитата:

Например? Не заметила там ничего сказочного.

Композиция, сюжетные линии, причинно-следственные связи.
А что вы понимаете под сказкой?

 Отправлено: 25.05.09 18:24. Заголовок: Ксени пишет: В обще..

Ксени пишет:

цитата:

В общем-то, хорошо устроились)) именно поэтому сказка, а поставить себя на место героя, то на фига она сдалась такая сказочка

сказка - это небольшой рассказ в котором отсутствует секс как таковой, по этому ее могут читать дети... А если серьезно, то я считаю, что наша жизнь это беспрерывная череда драмы, комедии и трагедии... как только череда прерывается - мы умираем. не всегда физически - иногда духовно, что гораздо хуже...
Нельзя жить постоянно "в счастье". Это как... как на завтрак, обед и ужин кушать свой любимый торт. В результате он становится тебе просто противен (это не считая проблем с желудком, лишними килограммами, аллергией...). Точно так и в романе - если герой постоянно счастлив, у него нет проблем... то это скучно по меньшей мере. Вот и в Анжелике я очень четко вижу эту смену "счастья" и "несчастья". Ведь по другому не получается - таков закон природы

 Отправлено: 26.05.09 08:58. Заголовок: Анна пишет: А что в..

Анна пишет:

цитата:

А что вы понимаете под сказкой?

я думала, несбыточность, мол в жизни такого нет.
ну вот тут пишут хорошо:
Florimon пишет:

цитата:

так и в романе - если герой постоянно счастлив, у него нет проблем...

А там в шутку тоже написано хорошо.
А вообще, я что-то перестала понимать особо, что такое сказка)) Получается, что вообще сказки нет)
В общем, я за что тут в основном выступаю, за то что, то что пишет Анн Голон - всё это может быть, вот я о чём.
А отдельно рассамтриваю поведение Анжелики, что оно не очень хорошее. Но я таких людей в жизни встречала, и они успешно НЕ учатся на своих ошибках, как только дурная полоса проходит, так сразу на это дело память отшибает и вот они наши грабельки.

 Отправлено: 26.05.09 09:18. Заголовок: Ксени , я с вами сог..

Ксени , я с вами соглашусь. Тоже никогда не считала Анжелику сказкой. Ну разве что только совсем чуть чуть. Просто наверное наша жизнь сейчас слишком буднична и пресна. А сказка она действительно вокруг нас. Жаль что не всегда она происходит с нами. Например вчера смотрела передачу про Дмитрия Дюжева - ну чем его жизнь не сказка? Слава, перемежающаяся чередой трагедий и смертей близких, утрата всех родных, уход от мира в монастырь, возвращение, любовь с первого взгляда, чудесная встреча с любимой женщиной, приобретение новой семьи и простое человеческое счастье. Разве не сказка? Нет, быль.

 Отправлено: 26.05.09 09:52. Заголовок: Леди Искренность Я т..

Леди Искренность Я тоже вчера смотрела про Дмитрия Дюжева. К вашему краткому описанию "сказки" Дюжева добавлю, что его избранница жила в нашем доме, в соседнем подъезде, в детстве на горке вместе катались, ходили с ней и её мамой в лес. А вчера я всех их видела по телевизору. Такие дела)

 Отправлено: 26.05.09 09:57. Заголовок: Ксени пишет: избран..

Ксени пишет:

цитата:

избранница жила в нашем доме, в соседнем подъезде,

Повезло девочке. Помню как мы с подругами в детстве шутили: "Где бы найти богатого, красивого, успешного, обожающего тебя мужа, да еще сироту в придачу. Муж-сирота - это же мечта поэта!!!

 Отправлено: 26.05.09 10:08. Заголовок: Леди Искренность Как..

Леди Искренность Какая страшная шутка.
Насколько я знаю, она сама девушка не бедная, работа у неё какая-то серьёзная, образование, в общем, всё при ней.

 Отправлено: 26.05.09 10:09. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Муж-сирота - это же мечта поэта!!!

И всех невесток в придачу

 Отправлено: 26.05.09 10:20. Заголовок: Ксени пишет: Какая ..

Ксени пишет:

цитата:

Какая страшная шутка

Да, есть немного. Но что делать. Не одним же мужчинам тещ в анекдотах поносить. А шутка к тому, что в 90% романов главный герой лишен родителей. Вот в нашем тоже. Хотя интересно себе представить, как бы развивались события, если бы по приезду в Тулузу, Анжелику встретил не только муж, но и свекровь. Она и так всю жизнь аквитанкам завидовала, считала что не дотягивает до них, а тут яркая аквитанка, да еще и горячо любимая мама, да еще и хозяйка вторая в доме.

 Отправлено: 26.05.09 10:32. Заголовок: Ксени пишет: А отде..

Ксени пишет:

цитата:

А отдельно рассамтриваю поведение Анжелики, что оно не очень хорошее. Но я таких людей в жизни встречала, и они успешно НЕ учатся на своих ошибках, как только дурная полоса проходит, так сразу на это дело память отшибает и вот они наши грабельки.

А как вы оцениваете ее поведение после мятежа?


Ксени пишет:

цитата:

А вообще, я что-то перестала понимать особо, что такое сказка)) Получается, что вообще сказки нет)

Вот видите, понятие сказка очень многозначное.
Я под сказкой в отношении к Анж понимаю именно литературный жанр и сюжет,а также мифологические составляющие, хотя сказку и противопоставляют мифу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0 Вот тут довольно много всякого всего про сказку
То есть я рассматриваю не "недостоверность" - один из признаков сказки, а сюжетные линии. Например, "красавица и чудовище" - в наличии. Поиск потери - есть Испытания - в наличии. Победа - да запросто.
В Анжелике очень много от сказочных сюжетов, но не забудем, что вся литература развилась из сказки. И Борхес писал, что в литературе вообще причинно-следственные связи носят другой характер, чем в реальности, и что в романе - каждая деталь - предзнаменование.
Но вот по поводу Анж - если такое могло быть, почему многие читатели осуждают Анж за ее побег из Франции на Средиземное море на следующем основании:
и Дегре, и король говорили ей, что поиски бесполезны, что Жоффрей и она стали другими людьми, а она не послушала и проиграла. Но ведь она выиграла! И более того, если бы она остановила борьбу на другом этапе (в Кандии), то выиграла бы раньше. Эти сконцентрированные события, приведшие ее к Жоффрею, эти случайности - это реальность? И не кажется ли вам закономерным ее временный, именно временный проигрыш?

 Отправлено: 26.05.09 12:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Анжелику встретил не только муж, но и свекровь

Да интересная мысль, не задумывалась над этим. Вы думаете был бы конфликт? Мне почему-то кажется что нет, поскольку Анжелика способна (пишу не в прошлом времени, потому как работает до сих пор ) покорять не только мужчин, но и женщин)
В защиту писателей (который никто здесь ни в чём не обвинял) хочу сказать, что не всегда родители удаляются как ненужный элемент или помеха, иногда, чтобы показать одиночество героя, оголить нерв, так сказать, ну или просто правда жизни выделялась поярче.
Анна пишет:

цитата:

А как вы оцениваете ее поведение после мятежа?

А шо там было-то опосля мятежу? Не помню. Разве не сразу она к гугенотам попала?
А там перестроилась, вроде за ум взялась, и опять Жоффрей, добрый и злой гений одновременно.
Со своей стороны хочу сказать, что он задаёт ей дурной тон. Она только за ум возьмётся, а он её опять с головой в чувственность, он даёт Анжелике многое, но не даёт одной очень важной вещи - направления её вектору, а сам-то вроде, не такой беспокойный. А к Анж стоит прикоснуться, как она хлоп, как стручок акации сразу с треском раскрывается. С ней надо бы поосторожнее)
Анна пишет:

цитата:

То есть я рассматриваю не "недостоверность" - один из признаков сказки, а сюжетные линии

Я окончательно заблудилась в понятии "сказка" , короче говоря, вот из-за чего в бутылку лезу-то, не могу принять, когда говорят: "в жизни так не бывает", отсюда все мои заключения. А так сказка, не сказка, в общем... не важно))
Но вашу мысль я, кажется, поняла.
Анна пишет:

цитата:

почему многие читатели осуждают Анж за ее побег из Франции

Никогда её за это не осуждала. Я вообще других вариантов не вижу, отличная идея поехать на море, заодно мужа там поискать . Анна пишет:

цитата:

эти случайности - это реальность?

Э-э-э... чего-то я буксую. То есть хотите сказать, что Анн факты подтасовывает)) Что слишком много положительных совпадений?
Если я правильно поняла, вот вам 2 сюжета из моей жизни. Купила подруге открытку, иду в гости, смотрю, не ту дали, возвращаться - времени нет, "вот",- думаю,- "ворона-то",- расстроилась, денег на новую нет. И думаю, у метро найду пять рублей (давно было), куплю новую открытку, успокоилась. Подхожу к метро, нахожу пять рублей, покупаю открытку. Обалдела только тогда, когда её вручала подруге.
А телефонов не было мобильных это ж вообще! Нужно было с человеком встретиться. Он не идёт. Время уже поджимает. Поеду, думаю, ему навстречу в переходе поймаю. Ну и что вы думаете? Поймала в самый последний момент в переходе. А так бы разошлись и всё! Это как наваждение, невозможно объяснить, соображаешь только после совершённого действия.
А тут муж. Мужей жёны чувствуют будьте любезны.
Анна пишет:

цитата:

И не кажется ли вам закономерным ее временный, именно временный проигрыш?

Что-то я из обвинителя в адвоката переквалифицировалась))
Во-первых, для нас все эти книжки максимум на год прочтения, однако, в этом отрезке укладывается целая жизнь Анжелики, где расстояния от проигрыша до выигрыша на самом деле огромные. Представить себе только - искала мужа 15 лет.
Мы свою жизнь со стороны не видим, кажется в ней больше минусов, чем плюсов, а тут у Анжелики, что не горе, то победа. Но цена за неё какая?! А и не заметно как-то, потому что опять же, мы сторонние наблюдатели, для нас этот роман не часть жизни, а по большому счёту интерес, развлечение, и невзгоды героев воспринимаются нами, как романтический круиз по чужой судьбе.
Быть может Анж просто удачлива на яркие перепады в своей судьбе? А выигрыш... не такова ли подача автора, что выход можно найти из любой ситуации? Не личное ли это замечательное качество героини вырываться из цепких лап беды, искать и находить лучшую долю не смотря ни на что? Или же радоваться, порой, тому, что она имеет?

 Отправлено: 30.05.09 20:23. Заголовок: Ксени пишет: Да инт..

Ксени пишет:

цитата:

Да интересная мысль, не задумывалась над этим. Вы думаете был бы конфликт? Мне почему-то кажется что нет, поскольку Анжелика способна (пишу не в прошлом времени, потому как работает до сих пор ) покорять не только мужчин, но и женщин) В защиту писателей (который никто здесь ни в чём не обвинял) хочу сказать, что не всегда родители удаляются как ненужный элемент или помеха, иногда, чтобы показать одиночество героя, оголить нерв, так сказать, ну или просто правда жизни выделялась поярче.

Насчет конфликта не знаю, но развитие сюжета точно было бы иное. Мы очень мало знаем о характере мамы Жоффрея, чтобы делать выводы, но все же... Мы знаем, что Жоффрей любил, ценил и очень уважал свою мать, но безусловно был независим. Роль маминого сынка не его амплуа. А поэтому вряд ли мать смогла бы активно вмешиваться в его жизнь. Возможно они бы даже жили в разных замках. Но, рискну предположить чтобы было. Мнение мамы для Пейрака все же имело значение, а значит скорее всего слава растлителя дамских сердец была бы поменьше. Я думаю и Судов любви с их свободными нравами мы бы не увидели. Или бы они более тайно и скромно проходили. Эх... уже образ героя немного другой... Мама Жоффрея со 100% вероятностью приняла бы довольно холодно невестку северянку из обедневшего рода, которая вилки держать в руках не умеет и по-аквитански не бельмеса не понимает. Но как умная женщина скорее всего вела бы себя подчеркнуто вежливо и уступила бы Анж часть своих обязанностей хозяйки. Но сошлись бы характерами две эти женщины - не знаю. Почему-то думаю что нет. И вот почему. Свекровь невзлюбила бы невестку на почве того, что последняя не оценила ее единственного сына. Он, ее отрада, младшенький, а значит любимый, бедняжечка столько вынес в детстве, калекой остался, потом исчез на несколько лет (она так за него волновалась), а после вернулся и спас их древний род от разорения, прославил его, вознес на небывалую высоту. Ее сын умен, прекрасно поет, душа общества, владыка Тулузы, а тут приезжает какая-то смазливая нищенка и отвергает любимого ребенка. Ну не стерва? За что ее любить? Идем дальше. Как я уже говорила при живой матери образ жизни Жоффрея был бы несколько иной. И тогда возможно конфликта с Фонтенаком тоже бы не было. Конечно, спустя какое-то время, после воссоединения наших героев, а особенно с рождением Фло (Внук!!), отношения бы наладились, а потом, после ареста, обе дамы боролись бы за сына! Дальше предполагать боюсь.
Ксени пишет:

цитата:

Со своей стороны хочу сказать, что он задаёт ей дурной тон. Она только за ум возьмётся, а он её опять с головой в чувственность, он даёт Анжелике многое, но не даёт одной очень важной вещи - направления её вектору, а сам-то вроде, не такой беспокойный. А к Анж стоит прикоснуться, как она хлоп, как стручок акации сразу с треском раскрывается. С ней надо бы поосторожнее)

А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее. Хотя иногда действительно заносит. Может это связано с тем, что рядом с сильным мужем не надо выживать, постоянно думать о будущем, заботится о благополучии своем и детей. Обо всем заботтся он. Вот тогда и лезут в голову всякие глупые мысли да идеи. Роз-Анн в английскую деревню отвести, ревностью помучится, с мужиками пофлиртовать...
Ксени пишет:

цитата:

Что слишком много положительных совпадений?

Жизнь вообще череда совпадений. Почему я и фаталистка. Такое впечатление что на каждое слово, мысль, поступок тебя словно кто-то толкает, ведет по намеченному пути к намеченной цели. И просто надо верить что все будет хорошо, что все в твоей жизни не просто так, все к лучшему, все не случайно. Ксени рассказала о своих совпадениях, но если задуматься их наверняка много больше. У меня например.
Родители никогда бы не встретились, если бы не свадьба дяди и тети, мама не любила папу, но вышла замуж, словно какая-то невидимая сила велела. Я часто говорю ей, когда она спрашивает себя почему из всех мужчин окружавших ее вышла именно за нелюбимого, что просто должна была родится я, вот и свела их вместе. Школа - сплошная череда совпадений. Знакомство с первой большой любовью - случай, когда два человека решили планово лечь в одно отделение больницы полечится. Случайно, спонтанно. Поступление в институт - совпадение. Я не собиралась быть ни педиатром, ни терапевтом. Колебалась между Литературным им. Пушкина и стоматологическим. И случайно одноклассник пригласил вместе поехать в мой ВУЗ на день открытых дверей, где я познакомилась с репетитором и окончательно определилась с медициной. Словно кто-то внушал иди туда. А ведь я до сих пор уверена, что специальности стоматолога или лит. критика больше отвечают моим наклонностям. Зачем же пошла в педиатры? (Кстати тоже за день до подачи документов решила, что педиатрия, а не лечебное дело)Случай? Совпадение? А может мне нужен был 2 мед для встречи с будущим мужем, который тоже попал туда чуть ли не силком и до сих пор с ужасом вспоминает годы учебы? А наша случайная встреча? Не начни я встречаться с одним парнем (просто, от скуки), он не познакомил бы меня с нынешним мужем... Да и приход на форум - случай, странное стечение обстоятельтв о которых я уже говорила. Вся наша жизнь нагромождение случайных совпадений... Но случайны ли они? Вот вопрос. Так и с Анжеликой. Автор верит в предопределение, иначе не внесла бы в роман гадание по звездам Османа Ферраджи, где красной нитью идет тема двух людей, связанных одной нитью, двух людей, каждый поступок которых - маленький шаг на пути друг к другу, людей, которые только вместе живут и дышат полной грудью, а не существуют, и только вместе способны покорить мир и достичь триумфа, потому что их взаимная любовь - это неиссякаемый источник счастья, который ничто неспособно разрушить: ни расстояние, ни время, ни сомнения, ни преграды, ни рука человеческая...

 Отправлено: 01.06.09 10:07. Заголовок: Леди Искренность Я в..

Леди Искренность Я во всём с вами согласна, вот тут немного предложу только:
Леди Искренность пишет:

цитата:

приезжает какая-то смазливая нищенка и отвергает любимого ребенка. Ну не стерва?

Она ведь не столько из-за уродства, сколько из-за того, что насильно выдали, а уродством её больше пугали, и это в ней отложилось и долго мешало. Но сути не меняет конечно, матери такое не выдержать.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее.

Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Жизнь вообще череда совпадений

Я тоже о том же. Тут имелось в виду чрезмерное употребление случайностей, но, с другой стороны, автор не жалеет свою героиню, так что всё сходится)

 Отправлено: 01.06.09 14:31. Заголовок: Согласна только с те..

Согласна только с тем, что у мамы на поводу он не пошел бы. Да и она не стала бы вмешиваться. Сын долго путешествовал, после возвращения восстановил фамильное поместье.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Мнение мамы для Пейрака все же имело значение, а значит скорее всего слава растлителя дамских сердец была бы поменьше.

А с каких это пор присутствие родителей влияло на количество женщин у донжуанов?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я думаю и Судов любви с их свободными нравами мы бы не увидели. Или бы они более тайно и скромно проходили.

Вы думаете он туда маму приглашал бы. Скромно ,это как? Почитали томик поэзии трубадуров, съели мороженое и девочки налево, мальчики направо?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Свекровь невзлюбила бы невестку на почве того, что последняя не оценила ее единственного сына.

сам граф говорил, что его мать была женщиной без предрассудков. Значит, по-моему, должна реально смотреть на вещи и знать все достоинства и недостатки сына. А на счет отношений между супругами, то никто не догадался об истинном положении вещей и матери он бы точно не отчитывался. А что касается нищеты Анжелики, то Пейраки давно ли вылезли из бедности?

А если предположить, что они жили бы со свекровью в разных замках, то конфликта могло и не быть. Любовь на расстоянии-самая сильная.
В принципе, наличие рядом мамы врядли изменило графа-"каким ты был, таким ты и остался".

а если предполагать, что мама повлияла бы на сына и не было бы конфликта с архиепископом( и далее по списку) ,не было бы и ареста ,и книга бы закончилась на 2 разделе 1 тома

 Отправлено: 01.06.09 14:34. Заголовок: Ксени пишет: Да, сп..

Ксени пишет:

цитата:

Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло.

вы имеете в виду американский период или время после ареста? Тут можно по-разному трактовать.

 Отправлено: 01.06.09 15:32. Заголовок: Ксени пишет: Леди И..

Ксени пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: А мне наоборот кажется, что рядом с Жоффреем она гораздо спокойнее. Да, спокойнее, но всё равно изменила(( Я имела в виду, что он много её говорил, что она создана для любви, она не так истолковала, и при случае её понесло.

Да нет, не думаю, что дело в этом. Мужчины ее всегда замечали, и свою привлекательность она знала и без Жоффрея, а понесло ее только в Квебеке.
Вообще же с Жоффреем она превратилась в мирный атом . Правда, начало было положено еще в Ла-Рошели, а после воссоединения все вообще пошло на лад. Имея надежный тыл, можно мирно и спокойно собирать травки, штопать пиратов и осуществлять миротворческие миссии, причем даже тогда, кода тыл на время становится фронтом (как в Квебеке)

 Отправлено: 02.06.09 07:49. Заголовок: Эвелина пишет: вы и..

Эвелина пишет:

цитата:

вы имеете в виду американский период или время после ареста? Тут можно по-разному трактовать.

Да. Американский период.
Анна пишет:

цитата:

а понесло ее только в Квебеке.

Я так не думаю. Она хоть и знала о своей привлекательности, но так открыто ей не пользовалась, до Жоффрея. Он её, что называется, раскрутил. Надо было сначала привить ей хороших манер. А он ей журчал, журчал: "Ах ты создана для любви!". Только он имел свою любовь в виду, а любовь других на "только посмотреть". Одна моя знакомая, прочитав книгу сказала: "Жоффрей её столько добивался, столько ждал и терпел, а она всем остальным запросто досталась". Я вот этого не понимаю, там в паланкине, как я поняла, она негру отдалась: "Хочу мужчину всё равно какого". А султану не далась. За Кантора отдалась, а королю не далась. Отдалась бы раз королю, получила бы всё сразу и устремилась бы к мужу. Предстала бы пред его светлые очи, он бы простил короля. "Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками", он мужик образованный, думаю, короля бы простил, ведь король простил его раньше)))
Эвелина пишет:

цитата:

и книга бы закончилась на 2 разделе 1 тома

Если только в шутку)) Для маэстро приключенческого жанра, ничего не стоит повернуть ситуацию в новое захватывающее русло. Просто у автора такая задача - Анжелика должна быть секс-бомбой))

 Отправлено: 02.06.09 08:43. Заголовок: Ксени пишет: "И..

Ксени пишет:

цитата:

"Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками"

Ох, была бы я на месте Жоффрея, даже не знаю что бы выбрала...

 Отправлено: 02.06.09 08:50. Заголовок: Florimon пишет: был..

Florimon пишет:

цитата:

была бы я на месте Жоффрея, даже не знаю что бы выбрала

в смысле лучше, чтобы жена по рукам пошла, но зато никого не любила?

 Отправлено: 02.06.09 09:18. Заголовок: не, в смысле кого пр..

не, в смысле кого прощать - короля или всех остальных мужиков

 Отправлено: 02.06.09 09:36. Заголовок: Ксени пишет: Я вот ..

Ксени пишет:

цитата:

Я вот этого не понимаю, там в паланкине, как я поняла, она негру отдалась: "Хочу мужчину всё равно какого". А султану не далась.

Шейху то есть? Провокация Османа И вообще, не виноватая она, шейх сам пришел А султану отдаться - это же предать себя, поддаться течению судьбы, предать себя. На такое она пойти не могла и не смогла.
Ксени пишет:

цитата:

Или короля прости, или прости мне всю Францию с подворотнями и великосветскими вечеринками",

Так Франции было только капелька Это Филипп мог в порядке энтузиазма брякнуть - вы, мол, переспали со всеми финансистами королевства. Но мы-то знаем, что в коммерции успеха она добилась благодаря уму и сообразительности. А люди неосведомленные, вроде Филиппа, неверно экстраполировали случай с Лозеном.
Ксени пишет:

цитата:

За Кантора отдалась, а королю не далась.

Случай с Кантором вообще вне рассмотрения. Это же ребенок!
А отдаться королю было бы опять же предательством и сдачей перед судьбой. Продать себя королю ради Жоффрея - такой вопрос не стоял. Король хотел другого.

Ксени пишет:

цитата:

Она хоть и знала о своей привлекательности, но так открыто ей не пользовалась, до Жоффрея.

Вы имеете в виду ситуацию с Ломени? Неприятные эпизоды, согласна. Но, ИМХО, Жоффрей тут не при чем. Помните, как на корабле,в 6 томе она впервые испугалась за свою красоту? Значит, и раньше пользовалась - в случае с Вивонном. А что мы имеем в Америке - только Бардань (стрессовая ситуация) и заигрывание с Ломени. Дело не в Жоффрее, а в возрасте. У многих женщин чувственность по-настоящему пробуждается годам к 40, Анн Голон специально об этом пишет в седьмом томе. Несмотря на то, что Анж уже была достаточно чувственна, зрелость могла подбавить ей повода проверить свою силу, что ли. Подсознательно! Но вообще Анж не этим сильна. Недаром Жоффрей сказал, что подпал под обаяние ее личности.

 Отправлено: 02.06.09 10:39. Заголовок: Анна пишет: Шейху т..

Анна пишет:

цитата:

Шейху то есть?

Ват-с? Что, ещё и шейх был? "Вы Женю привели?"))) "Что-то с памятью моей стало".
Ах, судьба, злодейка, значит... н-да, да... Ну, ладно... Хотя, для меня это не аргумент. Анна пишет:

цитата:

поддаться течению судьбы, предать себя

Ага-ага. Эгоизмом попахивает. А вообще завертелась девка. Там муж, там дети, а тут ещё судьба, и, кажется, с судьбой она больше церемонится, чем со всем остальным. Гордость у неё такая гибкая, она к ней, эдак, вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м".
Анна пишет:

цитата:

Король хотел другого.

Ну мало ли чего там король хотел, тут что-то она о своих интересах позабыла. Торопилась, наверное.
Анна пишет:

цитата:

Вы имеете в виду ситуацию с Ломени?

Это хто таков? Я так хорошо не помню. Это с кем она при живом муже изменила в Америках? Анна пишет:

цитата:

что подпал под обаяние ее личности

Ну-ну, личности.
В общем, читать роман безусловно интересно, но Анж растрёпа ещё та, полуротая, не осознавшая себя девица, действующая более подсознанием, инстинктами, редко включая холодный рассудок. Из её дурных качеств могу выделить одно веское, рядом с ней частенько гибнет всё живое. Где она - там разруха, насилие, потери.
Жоффрея она успешно дурачит, как дурачит всех остальных, потому что не в силах остановиться, чтобы изучить саму себя, у меня подозрение, что она вообще-то боиться это сделать, и все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя, и вечный поиск опять-таки самой себя. Правда, это какая-то уже другая тема. А на счёт своей красоты, того что она испугалась, так вот это ещё и неуверенность в себе, толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности. Быть шоколадных дел мастером её не устроило, равно как своя таверна. Она постоянно бросает доброе начатое, хотя и злое бросила. Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь!

 Отправлено: 02.06.09 14:08. Заголовок: Ксени Спасибо за п..

Ксени
Спасибо за провокацию дискуссии


Ксени пишет:

цитата:

Гордость у неё такая гибкая, она к ней, эдак, вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м".

А надо всем или вообще никому
Эк вы ее опустили. Тут индивидуальный подход нужен к каждому случаю. Нет, правда, интересно, вы действительно видите в Анж пустоголовую красотку, которая крутит хвостом? Если бы это было так, то книгу и читать бы не стоило...

Ксени пишет:

цитата:

Ага-ага. Эгоизмом попахивает.

Не стать женой султана - эгоизм? Вообще здорово получается - если человек не желает предать себя, и примириться с чужой жизнью, которую ему навязывают, то он эгоист? Плыть по течению судьбы - значит, альтруизм сплошной. Если бы все так поступали, люди бы до сих пор с деревьев бы не слезли. Что из этого вышло - другой вопрос.

Ксени пишет:

цитата:

Где она - там разруха, насилие, потери.

А вы заметили, что после мятежа пошел сплошной конструктив? Пришло время мира.

цитата:

Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь!

О, так надо было продолжать? Помните, как она разбойников на дороге пыталась остановить? Надо было поддержать их, верно?
Если серьезно, так, простите, там с мятежом кроме нее кашеваров хватало.

Ксени пишет:

цитата:

толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности.

А где вы увидели бесконечные отдачи? Ну не было их. Роман вообще не об этом.

Ксени пишет:

цитата:

Быть шоколадных дел мастером её не устроило, равно как своя таверна. Она постоянно бросает доброе начатое,

Так. Во-первых, таверну сожгли добрые люди.
Во-вторых, шоколадное дело она развила из таверны, расширила дело, значит. И, кстати, благодаря ей Давид и Жавотта стали владельцами шоколадного производства.
А затем благодаря шоколадному делу она стала судовладельцем и смогла поконсультировать Кольбера с королем. Чем плохо-то?
Кстати, да, ее замужество с Филиппом и проникновение ко двору вы считаете добрым делом или как? Не осуждаете, что она отодвинула при этом шоколад на задний план? Где, по-вашему, она должна была остановиться?

Ксени пишет:

цитата:

Ват-с? Что, ещё и шейх был?

Это вы его негром назвали

Ксени пишет:

цитата:

Жоффрея она успешно дурачит

Вы считаете, она неискренна с Жоффреем? Пожалуйста, примеры в студию!
Ксени пишет:

цитата:

Это хто таков? Я так хорошо не помню. Это с кем она при живом муже изменила в Америках?

Нет, с Ломени она не изменяла. Простите, мне даже неудобно спрашивать, скажите, пожалуйста, как давно вы читали книгу?


Ксени пишет:

цитата:

все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя, и вечный поиск опять-таки самой себя.

Так она бегает от себя или ищет себя? А что вы имеете в виду под постоянными поисками? Перечислите, пожалуйста.

 Отправлено: 02.06.09 14:15. Заголовок: Ксени пишет: Ну ма..

Ксени пишет:

цитата:

Ну мало ли чего там король хотел, тут что-то она о своих интересах позабыла. Торопилась, наверное.

Вообще-то в книге отдаваться королю за свободу Жоффрея - так вопрос и близко не стоял. Это создатели фильма постарались , исказив сюжет до примитива.
А потом, когда она сделала свой выбор, в конце третьего тома - да не могла она уже так поступить. Это было бы подло и низко по отношению и к королю, и к Жоффрею. И, главное, не соответстововало бы данному персонажу.

 Отправлено: 02.06.09 14:36. Заголовок: Ксени пишет: Что, е..

Ксени пишет:

цитата:

Что, ещё и шейх был?

А что за шейх? султана только помню.
Ксени пишет:

цитата:

Эгоизмом попахивает

Тут не в эгоизме дело, а в том, что султан предстал перед ней впервые в неприглядной ситуации (кровавая расправа над предшественником) и для нее он был тираном.

Ксени пишет:

цитата:

Гордость у неё такая гибкая,

У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях.
Ксени пишет:

цитата:

Это с кем она при живом муже изменила в Америках?

С мужем она изменила в Квебеке с Барданем.

Ксени пишет:

цитата:

Ну-ну, личности.

А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью. Это в Тулузе она как бы растворилась в муже и сложно было определить ее качества. Но подняться из бедности, заняться коммерцией и т.д. по списку посредственность не может. Потому граф на корабле так долго не мог понять , что она собой представляет. А вот насколько благоразумны были ее некоторые поступки-это другой вопрос.
Ксени пишет:

цитата:

Жоффрея она успешно дурачит

Я бы так не сказала. Он всегда оказывается на шаг впереди ее.
Ксени пишет:

цитата:

все эти постоянные поиски мужа, на самом деле побег от самой себя

Если бы не поиски мужа, мы бы и не узнали, что она такое. Иногда только в критической ситуации человек раскрывается.
Ксени пишет:

цитата:

А на счёт своей красоты, того что она испугалась, так вот это ещё и неуверенность в себе, толкающая её на бесконечные отдачи, как грубое и единственное доказательство её притягательности.

После разговора на корабле с графом-Рескатором она не испугалась за свою красоту, а поняла, что она может исчезнуть. Она же не устроила истерику, когда в 25 лет нашла седую прядь в своей шевелюре. А вот неуверенности в своей внешности я у нее не заметила. А многочисленные мужчины-это побочный эффект ее повышенной чувственности, а не попытка самоутвердиться.
Ксени пишет:

цитата:

Быть шоколадных дел мастером её не устроило,

Естественно. Ей нужно было вернуть детям имя в обществе.

Ксени пишет:

цитата:

Заварила кашу с мятежом и смоталась ведь!

Только эту кашу она же и расхлебывала, потому и смоталась.

 Отправлено: 02.06.09 14:39. Заголовок: Анна пишет: Спасибо..

Анна пишет:

цитата:

Спасибо за провокацию дискуссии

Ой, насмешили не могу!
И ответить не могу((( Внезапно стало много работы.
За шейха извините. Вообще не шейха. Когда я читала, был там один, которого потом на костре вниз головой сожгли. Это шейх разве?
А на счёт давности прочтения. Да. Давненько это было)) 16 лет назад. С тех пор, как прочла, всё думаю (шутка).
Читала потом, отрывками, любимые моменты, так сказать, или просто, по настроению.
Анна пишет:

цитата:

Так она бегает от себя или ищет себя?

И то. И то. Когда находит, боится остаться наедине с собой и снова убегает от себя и так по кругу. Знавала я таких людей, они всю жизнь так живут, очень ,надо сказать, удивляются, откуда на их голову столько страданий пришлось.
На остальное потом, если смогу. На счёт мятежа. Народу-то куча погибла. А мир после войны, как солнце после дождя - дело естественное - не её заслуга.
На счёт пустоголовой красотки. Надо будет перечитать, но когда всю серию соберу неизвестно. Но, вообще, ума маловасто будет)) Хочется больше)) Или тогда, чтобы понравственнее была.
Анна пишет:

цитата:

А что вы имеете в виду под постоянными поисками?

Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, и Стокгольмским синдромом (собственно привязанность и есть). Но, по ходу, ей большего и не надо. Ища мужа, она ищет себя, в таком духе.
Ёлки... Извините, не могу продолжать больше.

 Отправлено: 02.06.09 14:41. Заголовок: Эвелина Ну, ёлки-мет..

Эвелина Ну, ёлки-метёлки, хорошо написано, а ответить не могу(

 Отправлено: 02.06.09 14:50. Заголовок: Ксени пишет: Для ме..

Ксени пишет:

цитата:

Для меня, любовью там и не пахнет

А для меня пахнет. Если бы не любила, потом на корабле высказала все, что думает. А думать было о чем. Понимаете, она в юности растворилась в нем полностью (и не только в его объятиях, но и морально). Вспомните в новой версии:" Ей нравилось быть пленницей хозяина этих мест".
Ксени пишет:

цитата:

Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся,

Извините, но тут уже пахнет объездной.

 Отправлено: 02.06.09 15:02. Заголовок: Ксени пишет: Ой, на..

Ксени пишет:

цитата:

Ой, насмешили не могу! И ответить не могу((( Внезапно стало много работы.

Ответите как-нибудь попозже А смейтесь на здоровье

Ксени пишет:

цитата:

Поиск мужа наиболее яркий пример. Для меня, любовью там и не пахнет. Пахнет высокой степенью привязанности к сексуальным отношениям, которая (привязанность) в отсутствии благоверного, разливается на всех и вся, и Стокгольмским синдромом (собственно привязанность и есть)

А вот это интересно. У нее было острое воспоминание о счастье, которое она испытала в Тулузе, и относилось оно не только к сексуальным отношениям. В отсутствии мужа сексуальных связей у Анжелики было немного, и в подавляющем большинстве случаев инициативу проявляла не она.

Ксени пишет:

цитата:

Народу-то куча погибла. А мир после войны, как солнце после дождя - дело естественное - не её заслуга.

Да нет, мир после войны иногда требует очень больших усилий...
А что касается Анж, то после мятежа она в обычной и необычной жизни вела себя конструктивно и миротворчески Обстоятельства ее жизни нельзя назвать "послевоенными" территориально, поскольку она оказалась в других местах. Только психологически. И не каждый способен в таком случае избавиться от ожесточения.

Эвелина пишет:

цитата:

А что за шейх? султана только помню.

Это не во всех переводах было. В переводе с английского "Анж в Берберии" эпизод пропущен. Короче, по дороге в Марокко Анж пыталась убедить Османа, что она фригидна и в жены султану не годится. Он на одной стоянке спровоцировал ситуацию. Молодой шейх - хозяин тех мест пробрался к Анж прямо в шатер, соблазнил ее и был за это дело казнен. А каким образом казнен - не помню.

Эвелина пишет:

цитата:

После разговора на корабле с графом-Рескатором она не испугалась за свою красоту, а поняла, что она может исчезнуть.

Да, пожалуй, вы правыЭвелина пишет:

цитата:

А многочисленные мужчины-это побочный эффект ее повышенной чувственности, а не попытка самоутвердиться.

Да, согласна.

 Отправлено: 02.06.09 17:13. Заголовок: Анна пишет: А затем..

Анна пишет:

цитата:

А затем благодаря шоколадному делу она стала судовладельцем и смогла поконсультировать Кольбера с королем.

Вот если честно, то не совсем я понимаю этого момента в романе... Анна, если я не в тему, то перенесите куда сочтете нужным
Во-первых я не вижу Анж судовладельцем, но это лично мое мнение и видение... А во-вторых, какое судно простите??? Я помню что консультации были по Ост-Индской кампании. Читала на днях - попалось случайно. Так вот этих самых компаний было по меньшей мере штук шесть: основная голландская, потом английская, французская, шведская... И было это не чем иным как первым прототипом акционерной компании. Т.е. ты приходишь, говоришь, что мол у меня денег много, хочу вложить в торговлю. Вот вложил определенную сумму, а через время проценты получаешь... Какие корабли??? Не ну понятно, что плавали они на кораблях то, но это были французские корабли (в нашем конкретном случае), с вооруженными людьми, с капитаном, с командой - все как полагается. По этому я никак не понимаю как Анж могла быть судовладельцем в Ост-Индской компании. Или я неправа???

 Отправлено: 02.06.09 17:36. Заголовок: Как я понимаю, у нее..

Как я понимаю, у нее были акции Ост-Индской компании, и,
вероятно, она была арматором.
АРМАТОР - судовладелец; лицо, эксплуатирующее морское судно безотносительно к тому, принадлежит ли оно ему по праву собственности или нет. Арматор снаряжает судно в рейс, снабжает средствами, нанимает экипаж, приглашает капитана и несет ответственность за действия последнего.Вероятно, Анж была вправе не посылать корабль, за который несла ответственность, в Мадагаскарскую экспедицию, которую считала заведомо обреченной на неудачу.

Компания, понятно, была акционерной, но ведь ей принадлжели корабли, и она осуществляла всякие операции. Большинство акционеров были ее сотрудниками, непосредственными участниками операций и владельцами имущества, а не просто рантье.

 Отправлено: 02.06.09 18:06. Заголовок: Анна пишет: но ведь..

Анна пишет:

цитата:

но ведь ей принадлжели корабли, и она осуществляла всякие операции.

Конкретно во Франции Кольбер был инициатором сего действа, и скорее всего "хозяином" компании. Значит все имущество принадлежало ему??

 Отправлено: 02.06.09 18:36. Заголовок: Florimon Вероятно, ..

Florimon
Вероятно, имущество принадлжало держателем акций, а контрольный пакет, скорее всего, был у Кольбера. Но все это только предположения. Тут надо знать, какими правами обладали акционеры и могли ли они определять маршруты кораблей самостоятельно. Вероятно, могли.

 Отправлено: 02.06.09 19:26. Заголовок: Анна пишет: Тут над..

Анна пишет:

цитата:

Тут надо знать, какими правами обладали акционеры и могли ли они определять маршруты кораблей самостоятельно.

Я думаю это не трудно узнать... при желании

 Отправлено: 02.06.09 20:19. Заголовок: Florimon Попробую в..

Florimon
Попробую выяснить

 Отправлено: 02.06.09 21:18. Заголовок: Ксени пишет: вертя ..

Ксени пишет:

цитата:

вертя локон у виска и мурлыкая: "Там дам-м, там не дам-м".

Хорошо сказано, Ксени!!

 Отправлено: 03.06.09 08:33. Заголовок: Анна пишет: А надо ..

Анна пишет:

цитата:

А надо всем или вообще никому

Муж в обломе, остальные довольны. Я тут книжечку открыла вчера, посмотрела, как она договаривается. "Обворожительно улыбнулась", "Улыбнулась своей самой обворожительной улыбкой", ну всё в таком духе.
Анна пишет:

цитата:

вы действительно видите в Анж пустоголовую красотку, которая крутит хвостом? Если бы это было так, то книгу и читать бы не стоило...

В целом да. На счёт чтения романа это вы загнули. Почитаю что захочу никого не спрашивая будьте уверены, залезу на форум и выскажу свои мыслишки, потому как поболтать охота. К тому же у меня личные интересы, мне интересно знать разные мнения, это что-то вроде соц.исследования (любительского). "Её гибкий ум", "Остроумие". Ум не требует постельного закрепления, вот я о чём. Да она предприимчива, да она организатор. Но где наполненность, интересность? Это мне интересно читать, приключения, все дела. А разговаривать с таким человеком, вам было бы интересно? Вы бы хотели, чтобы она стала вашей знакомой, подругой? Ну вот такой расклад? Где-то там в книги нечто вроде: "Её всегда удивляло способность мужа ввернуть цитату", то есть его начитанность, его образованность вызывала в ней восхищение. А она-то сама чего? А как же прециозные беседы любимые барышнями 17 века, которые высмеивал Мольер (кажется он), натасканность барышень по разным темам, для поддержания светской беседы? В шоколадной таверне, она бы могла устроить прекрасный салон, где собирались бы все сливки общества, где она бы, красивая образованная женщина, могла быть центром внимания, вести интересные разговоры, дискуссии, на философские, так сказать глобальные темы. Она не была заводилой, она поддерживала беседу, но не вела её. Нечего выцарапать из текста, чтобы записать себе в блокнот мудрую фразу, сказанную Анжеликой. Вот я о чём. А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура)) Ни книжечку в руки не возьмёт, ни на природе с детками не посидит, не придумает интересное дело. Всё бухгалтерия, да коммерция, и понесло, понесло её в беготню, а там гордость, борьба с судьбой, лишения, украденные деньги, дети. Нет истинной гордости, нет дворянской чести. Кто Рескатору пообещал? А не дал почему? Это сделка, слово дано - отвечай за него, в тебе не вода течёт, а благородная кровь.
Анна пишет:

цитата:

Не стать женой султана - эгоизм?

Я имела в виду, что нет у неё здоровой гордости, а есть гордыня. Это такое лёгкое оправдание. Кто её тащил в эту Берберию? Что не знала куда ехала? Дудки. Не знала о нравах, которые в этой стране? Достаточно того, что на католичка, а они мусульмане. Попасть к султану и начать кобениться: "Ах, не хочу, ах, не буду!" А с шейхом (ваш шейх - мой негр ), пожалуйста, это та же ерунда, как с Николя перед свадьбой с Жоффреем. (побыла бы с султаном, пришла бы в восторг от этого всемогущего хозяина)) ведь почти сдалась (бедная слабая женщина) да ножик подвернулся, ножиком, надо было себя убивать, а не султана, честные девушки так и поступают, но тут уже всё потеряно). И вдруг вспомнилась гордость. С Рескатором вспомнилась, с королём вспомнилась, с султаном тоже вспомнилась, в остальных случаях оказалась забыта. Она постоянно занимается устройством своей судьбы, которую сама же и разваливает. Говорят, она сильная женщина. Сильные люди не идут на поводу у своих желаний, обладают холодным рассудком, управляют своими способностями, обладают хорошей памятью на случаи (то есть в состоянии определить по памяти, где находятся те самые грабли), сильные люди учатся на чужих ошибках, они осмотрительны, семь раз отрежут, один отмерят. У Анжелики получается часто, шила, шила, практически всё готово - ах, оторвалось! Причём на самом интересном месте. И всё сначала.
Анна пишет:

цитата:

А где вы увидели бесконечные отдачи? Ну не было их. Роман вообще не об этом.

О чём роман-то? А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход.
Анна пишет:

цитата:

Кстати, да, ее замужество с Филиппом и проникновение ко двору вы считаете добрым делом или как? Не осуждаете, что она отодвинула при этом шоколад на задний план? Где, по-вашему, она должна была остановиться?

Нормальненько и с шоколадом, денег куча, чего ещё надо? Жоффрей плевать хотел на титулы, собрал детей в кучу, увёз в Новый Свет и полный привет. И чего она добилась женитьбой и приходом ко двору? Сбежала в Берберию. Это она так ко двору стремилась. Все её нити обрываются. Только начнётся хорошее, она обрывает и несётся в омут с головой. Рассудительности нет. Замуж за Филиппа вышла молодец, к Верслаю подобралась, умница. Мужа погубила, детей растеряла, сама сбежала, там по дороге сорвала ещё невесть сколько голов, Османа Ферраджи очень жалко, ей, видать, не очень. Сбежала, вернулась на родину, снова кровавая баня, снова побег и так далее. Читать роман интересно, а человек сам по себе страшный. Энергия без вектора, я уже говорила.
Анна пишет:

цитата:

Вы считаете, она неискренна с Жоффреем? Пожалуйста, примеры в студию!

Когда он её чехвостил, стояла и молчала. Ни слова в свою защиту. Зато ребёнку рассказала всё, про то, какие у него кулачки с орех, когда она осталась одна, как её насиловали и прочая, прочая. Ну это так. Она не искренна, не только с Жоффреем, она не искренна с собой, но она об этом даже не догадывается. Когда на пределе, когда хотела покончить жизнь самоубийством, писала записку, тогда был проблеск, но даже перед смертью, на которую решилась, она не дала себе шанса порассуждать о себе самой.
Анна пишет:

цитата:

Вообще-то в книге отдаваться королю за свободу Жоффрея - так вопрос и близко не стоял

Похоть короля, можно было использовать в личных целях, но тут неудачно вспомнилась гордость.
Эвелина пишет:

цитата:

и для нее он был тираном

Вот это ответ, который объясняет её неприступность.
Эвелина пишет:

цитата:

У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях.

Тут не стоило поправлять, какое-то взаимное исключение. Я всё пытаюсь донести, что она благородная дама. Ортанс ей хорошо всё высказала, когда пришла к ней на шоколад. Анжелика заметила только, как подурнела сестра. Ортанс, конечно, стерва ещё та, но сказала вещи разумные, к которым стоило бы прислушаться.
Эвелина пишет:

цитата:

А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью.

Безусловно, иначе не о чем было бы говорить.
Эвелина пишет:

цитата:

А я считаю, что Анжелика все-таки является личностью. Это в Тулузе она как бы растворилась в муже и сложно было определить ее качества. Но подняться из бедности, заняться коммерцией и т.д. по списку посредственность не может. Потому граф на корабле так долго не мог понять , что она собой представляет. А вот насколько благоразумны были ее некоторые поступки -это другой вопрос.

Вот здесь хорошо, просто всё очень хорошо написано.
Эвелина пишет:

цитата:

Если бы не поиски мужа, мы бы и не узнали, что она такое.

Да.
Эвелина пишет:

цитата:

А вот неуверенности в своей внешности я у нее не заметила.

Я о подсознательной неуверенности. Это как ковбой, который вдруг может оказаться без оружия.
Эвелина пишет:

цитата:

Только эту кашу она же и расхлебывала, потому и смоталась.

Ну вот, я и говорю, ищет на опу неприятностей.
Мне только на руку, говорю же, читать интересно.
Эвелина пишет:

цитата:

Извините, но тут уже пахнет объездной.

Чем, чем, простите? Не знаю такого выражения. Когда-то я думала, что это роман о любви. Теперь я лично для себя знаю, что это не так. Сразу говорю - никто не переубедит.
Анна пишет:

цитата:

Да нет, мир после войны иногда требует очень больших усилий...

Она что компенсировала чьи-то потери, извинилась перед вдовами погибших. Она занималась собой. Гугеноты под руку подвернулись. Тут можно быть доброй. Не припомню угрызений совести, от того кем она была, что делала. Не размышляла она, что могло быть всё по-другому. Раскольников старуху убил, страниц двадцать рассуждал об этом. У Анж быстро всё позабылось, одно событие сменилось другим, она переключилась, как дитя, на другую игрушку (хорошее качество) и всё.
toulouse Благодарю)
При всём том от темы ушли. А я считаю, что ответ на неё уже найден.

 Отправлено: 03.06.09 10:46. Заголовок: Ксени пишет: Не при..

Ксени пишет:

цитата:

Не припомню угрызений совести, от того кем она была, что делала. Не размышляла она, что могло быть всё по-другому. Раскольников старуху убил, страниц двадцать рассуждал об этом. У Анж быстро всё позабылось, одно событие сменилось другим, она переключилась, как дитя, на другую игрушку (хорошее качество) и всё.

Перечитайте ее чувства в конце мятежа, и беседу с отцом Жаном, пожалуйста.
А по поводу сравнения с Достоевским:
1. У авторов были разные замыслы.
2. У романов разные композиции.
3. У мятежника и простого уголовника разные мотивации.
4. Война вообще дело грязное и страшное. Однако ее, к сожалению, до сих пор иногда выбирают в качестве продолжения политики. Автор решила провести свою героиню и через эту область человеческой деятельности.
Ксени пишет:

цитата:

О чём роман-то? А отдачи не бесконечные? Я, если только все книги перечитаю, смогу сосчитать её любовников, девочки, но это ж вредно для здоровья! На мой взгляд роман приключенческий, с пропагандой секс впереди любви, настоящая красавица - женщина для всех, для этого дамочку пустили в расход.

Конечно, не бесконечные. Роман конечно, приключенческий, точнее, историко-приключенческий, но пропаганду секс впереди любви в упор не вижу. Секс здесь так, для оживляжа, и очень сдержанно подается, как часть жизни. На мой взгляд, роман этот - о выборе человека, о случайности и предопределенности, о личности и обществе, о человеке и государстве, о роли разума и интуиции и о любви к жизни.


Ксени пишет:

цитата:

Читать роман интересно, а человек сам по себе страшный. Энергия без вектора, я уже говорила.

Вы заметили, как отец Жан ее вектор направлял? И ведь направил.
Хотя по большому счету Анж - не человек, а персонаж. И вопрос в том, что вам интересно читать про этого персонажа, какой фон вы предпочитаете.

Ксени пишет:

цитата:

Похоть короля, можно было использовать в личных целях, но тут неудачно вспомнилась гордость.

Повторяю еще раз: в первой книге, при первой аудиенции о похоти короля речи вообще не шло. Это выдумка сценаристов фильма. В третьей книге - поступить так, как говорите вы, было бы низостью и по отношению к Жоффрею, и по отношению к королю.

Ксени пишет:

цитата:

Когда он её чехвостил, стояла и молчала. Ни слова в свою защиту. Зато ребёнку рассказала всё, про то, какие у него кулачки с орех, когда она осталась одна, как её насиловали и прочая, прочая.

Она уже была готова все рассказать, но помешали слова Жоффрея, а потом Онорина. После этого Анж решила действовать не импульсно, а разумно - не жаловаться перед только что найденным мужем, что он мол виноват в ее страданиях, и главное, не причинять ему боль обвинением в убийстве сына. Жоффрея, конечно, раздражала ее скрытность, но он оценил ее доброту, насчет Кантора. Скрытность - это отнюдь не неискренность.

Ксени пишет:

цитата:

И чего она добилась женитьбой и приходом ко двору? Сбежала в Берберию. Это она так ко двору стремилась. Все её нити обрываются.

Да, она добилась того, чего хотела. А потом, познакомившись с проблемой изнутри, поняла со временем, что это не ее. Что не в этом ценность. Ее дети поняли это еще раньше. Поэтому мне не нравится восторг Флоримона, когда отец отправляет его в Версаль - однако мальчик вполне защищен жизненным опытом и сумеет не завязнуть.
Что касается Анжелики - она увидела, что ей навязывается чужая жизнь, пусть даже на вершине. Что ж, пистолет куплен, значит надо застрелиться? Она не захотела.

Ксени пишет:

цитата:

Ум не требует постельного закрепления, вот я о чём. Да она предприимчива, да она организатор.

Значит, постельного закрепления ее ум все же не требовал.




Ксени пишет:

цитата:

разговаривать с таким человеком, вам было бы интересно? Вы бы хотели, чтобы она стала вашей знакомой, подругой? Ну вот такой расклад? Где-то там в книги нечто вроде: "Её всегда удивляло способность мужа ввернуть цитату", то есть его начитанность, его образованность вызывала в ней восхищение. А она-то сама чего?

Эрудированность,интеллект, умение ввернуть цитаты - это ценное качество для собеседника. Это интересно. И такие друзья и знакомые у меня есть. Но ценю я их не только за это Знаете, сколько на свете людей, может быть не столь начитанных, но интересных, видящих мир и его красоту, умеющих об этом рассказать, энергичных, жизнелюбивых, любопытных. И такие знакомые и друзья у меня есть. Вообще главное для дружбы - это умение не предать, умение понять. А ведь Анж не раздражали знания - это видно по ее общению с разными людьми. Слушать она умела, умела учиться, умела воспринимать знания. Кроме того, я бы с интересом побеседовала с Анж на тему экономики - вспомните ее беседу с королем и Кольбером.
Но вообще мне бы хотелось побеседовать с Жоффреем, Берналли, Фабрициусом, Савари, Мешратом, Фрицем Хауэром - на предмет науки и техники

Ксени пишет:

цитата:

А считать-то сейчас все умеют, да и раньше умели, читать и писать не умели, а с деньгами все разбирались на ура))

Нет, не все, и вы это прекрасно знаете
Ксени пишет:

цитата:

Нормальненько и с шоколадом, денег куча, чего ещё надо?

Вы же сами говорили, что она дворянка, благородная дама. Ну в данном случае захотела вернуть дворянство себе и детям. Хотя я не одобряю ни методов, ни самой направленности. Жоффрей, кстати, тоже добивался возвращения титулов, амнистии и реабилитации, о чем он прямо и говорит.

Ксени пишет:

Ксени пишет:

цитата:

Муж в обломе, остальные довольны. Я тут книжечку открыла вчера, посмотрела, как она договаривается. "Обворожительно улыбнулась", "Улыбнулась своей самой обворожительной улыбкой", ну всё в таком духе.

цитата:

Почитаю что захочу никого не спрашивая будьте уверены, залезу на форум и выскажу свои мыслишки, потому как поболтать охота. К тому же у меня личные интересы, мне интересно знать разные мнения, это что-то вроде соц.исследования (любительского).

Ксени, простите заранее, но мне тоже очень интересно: Вы мужчина или женщина?

 Отправлено: 03.06.09 11:20. Заголовок: Ксени пишет: Кто её..

Ксени пишет:

цитата:

Кто её тащил в эту Берберию? Что не знала куда ехала? Дудки.

Как кто? Осман - силой, с подачи Меццо-Морте, который захватил ее силой и хитростью. Она же не специально туда ехала. Она пошла на риск, зная, что может попасть в беду. А когда попала - стала сопротивляться. Это естественно.
Ксени пишет:

цитата:

И вдруг вспомнилась гордость. С Рескатором вспомнилась, с королём вспомнилась, с султаном тоже вспомнилась, в остальных случаях оказалась забыта

Угу. Отдавшись султану, она бы поддалась искушению плыть по течению, жить чужой жизнью, которую ей навязывали. С королем та же ситуация. С Рескатором - другая - она же поняла, что его любит, а любимому продаться - это некрасиво.

 Отправлено: 03.06.09 11:34. Заголовок: Анна пишет: Вы мужч..

Анна пишет:

цитата:

Вы мужчина или женщина?

А значок там вверху ни о чём не говорит?
Хотелось бы знать, если мужчина то что? А если женщина, то что? Вопрос ведь не так просто задан?
На вышесказанное отвечать не буду. Потому как вижу, что со своей точкой зрения, каждый из нас выкладывает две разные жизненные позции.
Приношу извинения, разговор с отцом Жаном я не помню, но в последствии не вижу от него следа в её жизни. Я не вижу, как человек вразумляется от всех этих бесед. Ну не вижу я. На счёт беседы с Жоффреем, и то что она изменила тактику. При желании тему можно всегда продолжить, Онорина, дождь за окном, пробоина в борту тому не помеха)) Для себя, в жизни, я заметила, что молчать не надо, и жалеть, особенно, тоже никого не надо. Для неё потеря сына прошла на её глазах, для него на словах, это разный уровень потери, он несоизмерим.

 Отправлено: 03.06.09 11:53. Заголовок: Ксени пишет: Принош..

цитата:

На вышесказанное отвечать не буду. Потому как вижу, что со своей точкой зрения, каждый из нас выкладывает две разные жизненные позции.

Благодарю за ответ. Было интересно чисто с психологической точки зрения, касательно восприятия данного романа. А разные жизненные позиции при обсуждении книги - это очень плодотворно в любом случае. Хотелось бы подискутировать с Вами на тему влияния чтения на мировоззрение.

Ксени пишет:

цитата:

Приношу извинения, разговор с отцом Жаном я не помню, но в последствии не вижу от него следа в её жизни. Я не вижу, как человек вразумляется от всех этих бесед. Ну не вижу я.

В таком случае беседу вести трудно. Но смотрите, после ожесточения времен мятежа она перешла к миротворческой деятельности. Начиная от импульсивной попытки остановить разбойников, продолжая заботой о маленьком Лорье и осознании любви к Онорине и спасением гугенотов, что оценила хотя бы Абигаэль.

Ксени пишет:

цитата:

Для себя, в жизни, я заметила, что молчать не надо, и жалеть, особенно, тоже никого не надо. Для неё потеря сына прошла на её глазах, для него на словах, это разный уровень потери, он несоизмерим.

Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это?
Человек, конечно, существо жестокое, но энтропию он все же немного того... уменьшает Инь-янь, понимаете. Жалость она тоже нужна.
То есть вы считаете, что она должна была выложить Жоффрею все сразу, обвинив его в смерти сына, обвинив его в своих бедах? Это была бы другая беседа вообще и другая героиня. А мне кажется, тут проявляется и доброта, и благородство, и разумность - то, в чем данному персонажу многие отказывают.
Как вы вообще рассматриваете весь шестой том - сближение героев с психологической точки зрения? Можно ответить в другой теме

 Отправлено: 03.06.09 12:24. Заголовок: Анна пишет: с Вами ..

Анна пишет:

цитата:

с Вами на тему влияния чтения на мировоззрение.

Ну как не принять такое предложение?))
Не могу назвать влияние этого романа положительным. Возможно это оттого, что рано его прочла. Однако, когда постоянно повторяется мантра о том, что "она поступила так-то, поелику она есмь женщина", в это начинаешь верить, но это не оправдание поступкам, которые тоже автором поддерживаются. Как и в её красоту, которая, мало прописана, и прописана в основном внешне. Об уме тоже много говорится. Но оттого, что держа в руке белый цветок, говорить на него что он красный, оттенок его лепестков не изменится.
Анна пишет:

цитата:

Но смотрите, после ожесточения времен

Навоевалась, теперь можно и в добро поиграть. Это не из-за раскаяния. Анна пишет:

цитата:

что оценила хотя бы Абигаэль

Что вы, Абигайль ангел, там были другие тёти, которые относились к ней иначе. Анна пишет:

цитата:

Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это?

Нет
Анна пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что она должна была выложить Жоффрею все сразу, обвинив его в смерти сына, обвинив его в своих бедах?

Ага. Ещё в глаз дать! Не смог справиться с выводами, сделанными на расстоянии. Узнал, что она наконец вышла замуж за красавца Филиппа, о котором, якобы мечтала, и подумал, на фиг мне такая жена. Он заочно осудил её. Заметьте её похождения осудил сам Жоффрей. В сущности, бросил жену, бросил детей, ладно жена потаскушка, детей-то, дурень, забери. Забрал, но поздновато.
Анна пишет:

цитата:

благородство, и разумность

Чего ж так нерегулярно-то, а? Ну, прямо беда у нас с этим благородством.
Анна пишет:

цитата:

Как вы вообще рассматриваете весь шестой том

Это "Анжелика и её любовь"? У меня он 5. Обалденный томик. Самый лучший))) Переход до Америки ужасный. Я устала, как будто сама в море-окияне побывала. Эмоции, психологизм, хорошо, Онорина – супер, её отношение с матерью, хорошо, особенно когда ей Анж врезала. Жоффрей говорит чудесные вещи. Вот так надо было везде писать.

 Отправлено: 03.06.09 13:08. Заголовок: Ксени пишет: Не мог..

Ксени пишет:

цитата:

Не могу назвать влияние этого романа положительным. Возможно это оттого, что рано его прочла. Однако, когда постоянно повторяется мантра о том, что "она поступила так-то, поелику она есмь женщина", в это начинаешь верить, но это не оправдание поступкам, которые тоже автором поддерживаются.

Вы полагаете, что чтение все-таки влияет на мировоззрение. А почему тогда мы так по-разному воспринимаем книги, в детстве или в зрелости, неважно?
Что касается мантры, то я ее как-то не замечаю, мимо проходит. Анн Голон, на мой взгляд, больше говорит о соотношении природного/стихийного и разумного в человеке, женщина это или мужчина. Человек - он великий и ужасный. Но способен на конструктив. Это внушает надежду. А то, что Анн Голон своей героиней любуется, значит, видит возможность для людей как-то улучшиться в рамках своей природы. Это внушает надежду.
Меня больше занимает вопрос, который в книге ставится- когда надо двигаться по одной колее, а когда из нее выбираться и искать другую? Ответа на него, кажется, нет. И это хорошо.

Ксени пишет:

цитата:

Ага. Ещё в глаз дать! Не смог справиться с выводами, сделанными на расстоянии.

И не было тогда шестого тома в том виде, какой он есть. Но не получив в глаз сразу, Жоффрей сумел в течение этого тома сделать соответствующие выводы. А потом получил по морде, уже на берегу.

Ксени пишет:

цитата:

Заметьте её похождения осудил сам Жоффрей. В сущности, бросил жену, бросил детей, ладно жена потаскушка, детей-то, дурень, забери. Забрал, но поздновато.

Он осудил не похождения, а замужество с Филиппом. Потаскушкой жену он не считал. Насчет бросил и не забрал - физически не мог, мы это много обсуждали. Анн Голон хитрая, она многое предусмотрела.

Ксени пишет:

цитата:

цитата: Жалеть не надо. Многих придется убить (С) - помните, откуда это? Нет

Это из Ювенильного моря, там одна героиня так высказывается. Ну убили действительно многих, без жалости. Был от этого толк?

 Отправлено: 03.06.09 13:09. Заголовок: Ксени пишет: Навоев..

Ксени пишет:

цитата:

Навоевалась, теперь можно и в добро поиграть. Это не из-за раскаяния.

Вы считаете, она играла? А когда же была искренна?

 Отправлено: 03.06.09 13:46. Заголовок: Анна пишет: Вы пола..

Анна пишет:

цитата:

Вы полагаете, что чтение все-таки влияет на мировоззрение. А почему тогда мы так по-разному воспринимаем книги, в детстве или в зрелости, неважно?

Я что-то буксую. На мой взгляд фраза противоречит сама себе. Результат от прочтения создаёт определённый коктейль он смешивается с нашим мировоззрением, некоторые вещи в нашем сознании ломаются, некоторые нет, плюс наши установки. Ну тут не о чем говорить. То что влияет это всем понятно.
Анна пишет:

цитата:

Что касается мантры, то я ее как-то не замечаю, мимо проходит.

А я замечала. Постоянно одно и то же, без особых литературных изысков, впрочем приключенческие романты этим не богаты. Анна пишет:

цитата:

больше говорит о соотношении природного/стихийного и разумного в человеке, женщина это или мужчина

На мой взгляд это ваше личное восприятие. Авторских ремарок на эту тему я не припомню. Чтобы прямо она рассуждала, пока Анжелика, к примеру, спит, или пока она куда-то убежала. Типа: "Её шикарнейшие косы раскидались по подухе, длинные ресницы поблёскивают в тусклом сиянии угасающей свечи, ах, сколько ей ещё предстоит пережить, сколько зарезать, сколько перерезать, прежде чем она поймёт, что есть настоящее человеческое счастье, и бла-бла-бла, страниц на пять о простом человеческом счастье, ошибках любимой героини, сожалении о том что деточка Анж такая растрёпа". Есть там такое? Анна пишет:

цитата:

когда надо двигаться по одной колее, а когда из нее выбираться и искать другую?

Прямо-то не ставится, философски то есть, не ставится. На мой взгляд, это ваши личные человеческие качества обеляют героиню, и идею романа в целом, вы не хотите видеть в нём дурных черт, того, что может повлиять на читателя отрицательно. В этом есть ещё некое кумирство. Любимый автор? Если да, то и я своего автора бы в обиду не дала, загрызла бы насмерть)))) Но тут исчезает объективность.
Анна пишет:

цитата:

Потаскушкой жену он не считал

Тю-ю-ю. А кто ломал голову, откуда взялась Онорина. А кто размышлял, за каким это мужем она отправилась на поиски, и ведь в голову не пришло учёному мужу подумать, что искали его родимого.
Анна пишет:

цитата:

И не было тогда шестого тома в том виде, какой он есть.

Был бы другой не менее интересный, вы сомневаетесь в искусности автора?
Анна пишет:

цитата:

Анн Голон хитрая, она многое предусмотрела

Ну и молодец.
Анна пишет:

цитата:

Ну убили действительно многих, без жалости. Был от этого толк?

Что вы мне темы путаете?) Я не про убийство говорила, когда говорила о жалости.
Анна пишет:

цитата:

Вы считаете, она играла? А когда же была искренна?

А ч-чёрт её знает. Когда ребёнком была.

 Отправлено: 03.06.09 14:30. Заголовок: Ксени пишет: Тю-ю-ю..

Ксени пишет:

цитата:

Тю-ю-ю. А кто ломал голову, откуда взялась Онорина. А кто размышлял, за каким это мужем она отправилась на поиски, и ведь в голову не пришло учёному мужу подумать, что искали его родимого.

А это не обвинение в бесконечных сексуальных связях.

Ксени пишет:

цитата:

Я что-то буксую. На мой взгляд фраза противоречит сама себе. Результат от прочтения создаёт определённый коктейль он смешивается с нашим мировоззрением, некоторые вещи в нашем сознании ломаются, некоторые нет, плюс наши установки. Ну тут не о чем говорить. То что влияет это всем понятно.

Я уже писала где-то, что влияение это, на мой взгляд, заключается только в снабжении информацией. Почему некоторые вещи в нашем сознании ломаются от прочтения? Не связано ли это с внелитературными источниками?
Помните, как Чуковский писал о людях, осуждавших сказки? "Сажая людоеда за решетку, судья скажет ему: А не читали ли вы в детстве кота в сапогах"? Понятно, что это утрированно. Но вот году в 90-м, в Огоньке, кажется, кто-то всерьез писал, что военные конфликты на территории СССР вызваны тем, что люди начитались Дюма.

Ксени пишет:

цитата:

На мой взгляд, это ваши личные человеческие качества обеляют героиню, и идею романа в целом, вы не хотите видеть в нём дурных черт, того, что может повлиять на читателя отрицательно. В этом есть ещё некое кумирство. Любимый автор? Если да, то и я своего автора бы в обиду не дала, загрызла бы насмерть)))) Но тут исчезает объективность.

Да нет, я бы не сказала, что любимый автор. Я ее прочитала уже взрослой и увидела, что это сложное многослойное произведение, которое во многом недооцененное, возможно, как раз из-за многослойности и из-за жанра. Просто автор, книга которого заставляет думать. Ну не считаю я, что на читателя книги так уж отрицательно или положительно влияют. Они всего лишь источник информации, модель, которую строит автор. А читатель строит свою модель.

Ксени пишет:

цитата:

А ч-чёрт её знает. Когда ребёнком была.

А почему вы не считаете ее поступки искренними?
Ксени пишет:

цитата:

На мой взгляд это ваше личное восприятие. Авторских ремарок на эту тему я не припомню.

Ну почитайте беседу с отцом Жаном, а? Или разговор с Раймоном, или с Османом. Кроме того, ремарки тут не столь обязательны, можно сделать выводы из поступков персонажей.
С другой стороны - разве возможно объективное восприятие художественного произведения? Вспомините Льва Толстого, который Шекспира не любил. Он прав или неправ? Субъективен или объективен?

 Отправлено: 03.06.09 15:26. Заголовок: Анна пишет: А это н..

Анна пишет:

цитата:

А это не обвинение в бесконечных сексуальных связях.

Он осуждал. И не пришёл за ней тогда ещё, потому что решил что она нашла своё счастье. Можно расценить, как обвинение.
Анна пишет:

цитата:

Я уже писала где-то

А я писала где-то, что самое страшное наказание ждёт писателя))
Анн не просто пишет, она постоянно настаивает на том, что Анжелика это идеальная женщина, женщина совершенная, что пора таких ещё наступит. Но её несложно было предрекать за 17 век плотно усевшись в 20)) Ну наступила.
Анна пишет:

цитата:

А почему вы не считаете ее поступки искренними?

Я же расписала почему. Я пишу не то что она нарочно врёт, а то что сама запутавшись, обманывая себя она обманывает и других. Ей надо себя изучить.
Анна пишет:

цитата:

или с Османом

А чего там особенного с Османом? Ничего особенного. Осман мудро говорит, Анжелика так се.
Анна пишет:

цитата:

С другой стороны - разве возможно объективное восприятие художественного произведения? Вспомните Льва Толстого, который Шекспира не любил. Он прав или неправ?

С какой такой с другой стороны? "Какой такой павлин-мавлин?" Ну что вы стразу в крайности? Я к тому, что если герой любимый недостатков в его творчестве видеть не хочется. Если вы свободны от этого я преклоняюсь перед вашей сдержанностью и разборчивостью.
Вот.
А я Толстого не очень))

 Отправлено: 03.06.09 15:34. Заголовок: Ксени пишет: Анн не..

Ксени пишет:

цитата:

Анн не просто пишет, она постоянно настаивает на том, что Анжелика это идеальная женщина, женщина совершенная, что пора таких ещё наступит.

Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего. Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной, она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки. Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная? Она кажется, говорит о том, что это женщина настоящего и будущего и тому подобное. Но разве это обязательно идеальная?

Ксени пишет:

цитата:

Я пишу не то что она нарочно врёт, а то что сама запутавшись, обманывая себя она обманывает и других.

Вы знаете, для каждого поступка можно при желании найти какую угодно мотивацию. Старик Фрейд в этом очень поднаторел. Но в чем заключается самообман Анж, когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери?

Ксени пишет:

цитата:

А я Толстого не очень))

И я не очень

 Отправлено: 03.06.09 16:07. Заголовок: Анна пишет: Скажите..

Анна пишет:

цитата:

Скажите, а где конкретно Анн говорит, что Анж - именно идеальная?

Носом ткнуть не могу, перечитывать надо. Пока серию не соберу, перечитывать не буду. Но это подача. Для меня она именно такова, к тому же, главная героиня, восприятие усиливается.
Анна пишет:

цитата:

Она про Жоффрея тоже говорит, что он из будущего

Ур-ра-а-а! Назад в будущее!)) Да. Говорит. Кроме шуток.
Анна пишет:

цитата:

когда она помогает детям в доме Берна? Когда осознает любовь к дочери?

Здесь она молодец. Разве я тут скажу, что она не молодец? Не скажу. Не дождётесь)) Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы.

 Отправлено: 03.06.09 20:32. Заголовок: Ксени пишет: цитат..

Ксени пишет:

цитата:

цитата: У нее не гордость гибкая, а мораль в некоторых случаях. Тут не стоило поправлять, какое-то взаимное исключение.

Гордость и мораль -все-таки разные понятия ,и взаимоисключения тут не наблюдаю. Гордость-черта характера, а мораль,грубо говоря,-совокупность тех правил, которым следует человек в жизни.

цитата:

Я о подсознательной неуверенности.

А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой?
Ксени пишет:

цитата:

Когда-то я думала, что это роман о любви

В 13 лет я заметила только любовную сюжетную линию.Более глубокое осознание проблематики произведения пришло немного позже.Анна пишет:

цитата:

Но вот идеальным его не делает. И Анж не делает идеальной,

Если бы они были идеальными, неинтересно было бы читать. А у нас развился бы комплекс неполноценности

Ксени пишет:

цитата:

Он осуждал. И не пришёл за ней тогда ещё, потому что решил что она нашла своё счастье.

Прийти сразу он не мог, поскольку был зависим от многих влиятельных людей (об этом говорится в 6 томе, в размышлениях графа). А о том, что она нашла свое счастье, речь как-то не шла. Он воспринял ее второй брак как предательство, но позже, когда справился с собственным эгоизмом, понял ее поступок. Ведь это был шанс вернуть детям положение в ообществе.
Анна пишет:

цитата:

она делает ее меняющейся в лучшую сторону и научившуюся совершать конструктивные поступки

Позвольте с Вами немного не согласиться. Да, иногда в Анжелике проскальзывает мудрость. Но именно проскальзывает. Во всяком случае, ее линия поведения с мужем на корабле-это пример мудрости и терпения. Хотя ошибок она натворила и в Америке (и это не только измена в Квебеке, это вообще без комментариев).
Ксени пишет:

цитата:

Что вы, Абигайль ангел, там были другие тёти, которые относились к ней иначе.

Только эти тети оценили ее качества на корабле, особенно после бунта. У автора есть еще замечание о том, что на суше все мужчины прислушивались к ней, ам на корабле женщины сплотились вокруг нее.
Ксени пишет:

цитата:

Была б такой всегда, было б ей больше бонусов от судьбы.

А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове

 Отправлено: 04.06.09 07:55. Заголовок: Эвелина пишет: А вы..

Эвелина пишет:

цитата:

А вы думаете, что слишком правильным легко ? Их тоже жизнь бьет ключом по голове

А вы думаете я ищу лёгких путей? У человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться.
Вы прямо запечатываете мои слова.
Эвелина пишет:

цитата:

А где вы ее заметили? Вы хотите сказать, что она всего добилась только симпатичной мордашкой?

Подсознание это то, чего человек не может контролировать, она не знает об этом. Я то что хочу сказать, то говорю, не всего, но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать
Эвелина пишет:

цитата:

Прийти сразу он не мог

Мог или не мог, он сам об этом говорил, что бросил поиски, когда понял, что она вышла за Филиппа, ну и так далее.
Эвелина пишет:

цитата:

Только эти тети оценили ее качества на корабле

Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться?
Надо прекращать это пустословие. Засорили тему.

 Отправлено: 04.06.09 08:43. Заголовок: Ксени пишет: Там си..

Ксени пишет:

цитата:

Там ситуация похожа, как в фильме "Пышка". Они то уважали её, то нет. Вообще народ неприятный описан конечно, за борт бы их всех, чего церемониться?

Почему в фильме, а не в новелле? Рассказ первичен. И за борт всех не надо - тут дифференцировка важна. И среди гугенотов, да, полно неприятных товарищей, а придворные, конечно, лучше, уж куда приятнее. Особенно хулиганы, спалившие таверну и растерзавшие двух невинных людей.
Что касается гугентотских женщин, то не одна Абигаэль хорошо к ней относилась, еще тетушка Анна, и служанка Ребекка. Аналогия с Пышкой тут не совсем работает. Пышка беженцев не собирала и не организовывала, а Анж их потащила в новую жизнь.

Ксени пишет:

цитата:

но многого добилась именно... ну пусть будет мордашкой, чтобы никого тут не засмущать

Ну, ну, и чего конкретно? Таверны? Шоколадного дела? Бизнеса? Вижу единственный случай - Вивонн. Не одобряю. Но это разве много? Огр не считается, ради ребенка все можно, и выхода у нее не было.
Рескатор, сами понимаете, дело другое, там все посложнее.

Ксени пишет:

цитата:

человека много стадий развития, до совершенства шагать и шагать, она почти у подножия, и не особенно задирает голову, чтобы посмотреть сколько ещё надо пройти, чтобы подняться.

Она стоит или движется, по вашему? ИМХО, главное в жизни - тенденция. А совершенство вообще невозможно.


Ксени пишет:

цитата:

Надо прекращать это пустословие. Засорили тему.

Потому что друг друга не убедили и не убедим, верно?