Отправлено: 22.03.09 01:45. Заголовок: Жоффрей де Пейрак как ученый.

Можно ли назвать Жоффрея ученым? Или он все же любитель? Как считаете...

 Отправлено: 22.03.09 01:51. Заголовок: Анна Ученые делились..

Анна

цитата:

Ученые делились своими открытиями - книги писали. делилсь с научной общественность. Двигали науку. А у Ж. все междусобойчик. Ну переписывался он с парой ученых - ну и все.

Но у большинства место службы было другим, а наукой они занимались по мере возможности.
Жоффрей переписывался, верно. И у меня впечатление, что не с парой, а со многиеми. Однако вспомни, что в те времена не было научных журналов, и вместо статей существовала переписка. Так что публикации у него были. Ньютон ведь тоже издал свой основной труд в начале 1680-х годов, и в споре за приоритет ссылался именно на письма.
Насчет книг - ты права. Не рассказала Анн Голон о его монографиях, и мне кажется, именно потому, что сделала его великим ученым, а для великого ученого нужно было придумать научный труд, которого не существовало в природе. Но в "Демоне" вспоминал, что занимается математикой, и кто знает, чем он займется во Франции?
А какую пользу обществу он приносил в первом томе? Навскидку можно сказать - товарищ создавал рабочие места и поднимал культурные традиции. Чем не польза?

цитата:

Научная деятельность Ж - это хобби, от нее нет выхода.

То есть фундаментальная наука, от которой нет сиюминутной пользы? Мне всегда казалось, что Жоффрей прикладник, однако кое-какие элементы фундаментальщины у него были, что видно из беседы с Берналли и позднейшего разговора с Амбруазиной. А как ученого его уже признавали в первом томе.

цитата:

Способ для контрабанды уже давно изобрели, да и не его это изобретение.

Однако он там занимался проблемой очистки (не той что в Собачьем сердце :), а это можно присобачить к его практике. Потом любой работающий механизм (не контрабанда в данном случае, а получение золота или серебра из руды) подвергается модификации и требует отладки. Например, в разных рудниках может быть разный состав руды, да мало ли...

цитата:

Графа нельзя сравнить с ученым по долгу службы

Твой критерий мне понятен, но согласиться с ним не могу. Человек, занимающийся наукой за свой счет и сам для себя создающий режим - это вполне себе ученый, исследователь. Кажется, тот же Декарт нигде не служил конкретно по научной части, и Бэкон тоже, и Паскаль. Лейбниц служил как политик и, кажется, библиотекарь, а свою научную систему создавал как хобби? Ньютон - тот заведовал монетным двором, а свою механику начал разрабатывать задолго до создания Лондонского королевского общества. Там, кажется, надо было платить за участие? Вот Гук, тот да, служил, и должен был выполнять научный план - каждую неделю выдавать открытие. И выдавал. Ну, в общем, "ученый" и "научный сотрудник" - это два пересекающихся множества.
ЛИ
Что касается того, что граф был "местячковый дворянин" со своими мелкими проблемами, изобретал там чего то, ради удовольствия, да дам росказнями развлекал, то здесь я с Вами не согласна и поддержу целиком и полностью мнение Анны. Еще Анж. упрекала его в том, что почти не видит Пейрака, он все время чем-то занят, потом степень его известности (заметьте о нем провинциальном дворянине известно при дворе, слухи дошли), затем о силе его влияния на местную знать (не укажу точно места, но Анж точно вспоминает, что после его казни, Юг восстал, потеряв своего кумира, любимца и главу). Так что не такая уж он мелкая сошка. И то, что к нему домой, ради беседы с ним, поправ опастность, приезжает Бернулли, говорит о том, что его имя и мнение, как ученого, очень весомо, известно и интересно для мира науки. Иначе бы чего ему переться к какому-то самоучке мелкому.
Анна

цитата:

Ну вот и здесь Пейраку надо быть не таким как все. Другие ученые пишут труды, двигают человечество вперед

Он действительно говорил, что у него "нет желания описать результаты своих трудов, чтобы издать их". Кстати, в ответ на призыв Берналли к осторожности. То есть Жоффрей не хотел писать монографию. С другой стороны, он же говорит о Берналли:
Профессор оказал мне большую честь, приехав обсудить со мной кое-какие научные проблемы, по поводу которых мы в течение долгих лет вели с ним оживленную переписку.
Так вот, повторюсь, что в те времена многолетняя оживленная переписка была равносильна нашим современным многочисленным публикациям в научных журналах. А обсуждение проблем в личной встрече - равносильно современной научной конференции.
Имеется, таким образом, противоречие - Пейрак прекрасно знает, что результаты его научных трудов известны тем, кого они могут заинтересовать. И более того, он предпринимает достаточно усилий, чтобы поделиться этими знаниями.
Так что отсутствие монографии не означает бесполезности человека как ученого. И ведь жизнь его в романе еще не завершилась.
А вообще можно двигать человечество вперед и отдельными статьями. Теория относительности впервые была изложена в двух коротких публикациях и ничего
Знаменитая теорема Ферма вообще записана на полях книги в нескольких словах.
ЛИ
Анна, как всегда согласна с Вами. Что есть переписка, как не желание поделиться своими мыслями и идеями с понимающими тебя людьми. Большего и не надо. Добавлю только. Зачем вообще люди пишут труды? 1) Из-за денег, 2) ради славы, 3) Из желания доказать что-либо широкой общественности. Ни в 1, ни во 2, ни в 3-м граф не нуждался. Так зачем корпеть годы с пером и чернильницей, когда можно потратить их с большей пользой. Он эпикуреец и жить ради наслаждения его девиз, а чернильный труд сомнительное удовольствие при отсутствии выше изложенных целей. Его мнение известно и оценено в ученой среде, а убеждать в чем то весь мир, "метать бисер" не в его духе. Говоря обывательским, жаргонным языком, его "ломало" заниматься тем, в чем он не видел для себя практической выгоды.
К вопросу о том, что Пейрак не опубликовал своих трудов и тем самым дискредитировал себя как ученого. Ученый-это образованный человек, открывший что-то новое. И его личное дело, доносить свои открытия до широкой общественности или нет. Некоторые изобрели (гильотину, динамит, атомную бомбу) и донесли до широкой общественности на нашу голову. Ученый не равно альтруист. Представляю себе Пейрака, который на каждом углу кричит: "хотите разбогатеть, все сюда, я научу Вас добывать золото из руды". Зачем ему это надо? Или остальные его открытия:" люди, воздух не пустота; я могу заставить воду течь вверх" итд. Можно сразу дрова для собственного костра запасти после этих слов. В профессиональных кругах его идеи были известны, а пытаться обьяснить что-то дураку=Беше=широкая общественность того времени, себе дороже. Он обьяснил на процессе, и что до кого-то дошло? Коперник с Галелеем тоже дообьяснялись обществу, что оно заблуждается. Много понятливых нашлось? Жоффрей может и был эгоистом, но не был идиотом и понимал, что его открытия "не для средних умов" 17 века. Его ученый Бернулли с трудом понял, настолько эти идеи были новы и противоречили устоявшимся догмам.

 Отправлено: 22.03.09 02:14. Заголовок: Анна Знаете, что отл..

Анна
Действительно, Жоффрей заявлен как великий ученый, но, при этом как прикладник и практик (еще он применяет паровой насос - дело новаторское). Ведь чтобы показать его как открывателя новых законов, Анн Голон пришлось бы приписать ему открытия того же Бойля, Гука, и даже Лейбница или Ньютона :), слишком уж он значительная фигура :) На это она не пошла (правда, в "Демоне" упоминается, что Жоффрей занимался аналогичными задачами, но это уже позже). Однако в первой книге он проводил какие-то исследования в своей лаборатории, подчеркивая необходимость для них очищенных веществ. А это уже экспериментальная наука, новая химия. Что он там наоткрывал? Мы не видим. Другие ученые, судя по всему, ценили его и даже пытались защитить во время процесса. Однако Жоффрей, не будучи теоретиком, тем не менее на "мини-конференции" с Бернулли высказывает теоретические идеи, полемезируя с Декартом, рассуждая о воздухе и предугадывая закон сохранения вещества/энергии. Анахронизмом это не является, Жоффрей практически повторяет мысли Бэкона. Но Анн Голон не заставляет его предвосхитить открытие Лавуазье :)
Согласна, что он применял науку для практических нужд, то есть как прикладную, а о следах фундаментальной я уже сказала. Ведь занимаясь практикой, можно сделать научные открытия. "Свойства сахара лучше всего видны в процессе его производства" (С) Другое дело, что этот теоретический выход должен практика заинтересовать. Касательно Жоффрея я продолжаю считать, что в его словах о науке ради развлечения было много кокетства. Но теперь я думаю, что это было еще и своеобразное признание в любви к науке. Назвать тяжелый труд развлечением может человек, который этот труд любит, увлечен им, ИМХО, если он искренен. А увлечен он, судя по книге, был. "Заниматься наукой - значит удовлетворять свое любопытство за счет государства" (C) А Жоффрей делал это за свой счет, отсюда и получилось сплетение мотивировок куча других эффектов. Кроме того, разнообразие его талантов, и интересов, заявленных автором, приводило к разным парадоксам. Он любил науку, но этого ему было мало.
В будущем он уже признается в любви к науке открыто - в "Тенях", после того, как реализовался во многих других делах.

цитата:

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя, ну может еще для узкого круга единомышленников и почитателей

Нет, не согласна.
Профессионал прежде всего делает свое дело грамотно, основываясь на систематических научных знаниях и технических разработках. Совершенно не важно, платят ли ему за эту работу или он сам платит, чтобы ею заниматься. Жоффрей как раз такой профессионал и есть. Работа доставляет ему удовольствие, он сам подбирает себе режим - так бывает и в наши дни, а в XVII в. тем более.
Кстати, тот же Пьер Ферма всю жизнь был профессиональным юристом, однако его заслуги как ученого-математика никем не оспариваются. Паскаль тоже занимался физикой и теорией вероятности в свое удовольствие.
С другой стороны - любительские занятия точно так же могут приносить пользу обществу, как и профессиональные - не приносить ровно ничего. Вероятно, надо искать другие определения для дискуссии

цитата:

кроме Бернулли Пейрака никто и не знал

Знали. Во время процесса итальянские ученые выражали беспокойство и писали об этом. И, помнишь, в новой версии к нему приезжал еще один ученый. Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются.
Кстати, в первых академиях, в начале их работы, участников было очень немного

цитата:

Он и наукой занимался вальяжно. когда охота нападала.

Да нет, похоже, что ежедневно, исключая праздникки. Покупал реактивы, жаловался на их загрязненность. В химии невозможно заниматься делом от случая к случаю, ты же понимаешь - есть серии экспериментов, которые надо продолжать. Я говорю о первом томе, потому что в одиннадцатом говорится определенно, что он занимался наукой по несколько часов в день. Да, и на Востоке его работы знали, тот же Мешрат.

цитата:

Мешрат -старая связь. Любая ситуация легко его отрывала от опытов. Это не было самоцелью.

Старая связь, но человек, оценивший его как именно как ученого или просто как спеца. Насчет самоцели - в десятой книге он как раз ставит науку на первое место. Но ты права, что у него было много интересов. Жоффрей представлен как универсальная личность, вроде Леонардо или Гете. Эти товарищи тоже несколько разбрасывались. Да, да, они служили. Оба. Ну нашему герою автор дала дополнительный бонус - самообеспечение. Кстати, это обеспечение все же во многом коренилось в научных занятиях.
Кстати, вспомнила еще одного знакомого ученого и друга по переписке - Мобежа.
ЛИ

цитата:

Знаете, что отличает - в любой области - профессионала от любителя? Профессионал делает свое дело для всех, любитель - в свое удовольствие, для себя,

И я не согласна. История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.
Анна
Насчет беседы с Берналли. Ты имеешь в виду, что Жоффрей скрывал от него свои практические методики по добыче золота и серебра, а только болтал на отвлеченные темы? Но во-первых, Берналли не за этим приехал и не этим интересовался. Cвои фундаментальные идеи Жоффрей от него не скрывал, и не дрался за приоритет, как это делал Ньютон, травивший Гука и Лейбница.
Свои практические разработки он вполне себе показывал тому, кто был в этом деле заинтересован - Беше. А то, что Беше не понял или не захотел понять, это его, товарища проблема. А мог бы и воспроизвести, или хотя бы попытаться. Но он был зациклен на другом методе.
Кроме того, о практической ценности научных разработок Пейрака был прекрасно осведомлен Мешрат и другие ученые востока. Ведь даже Куасси-Ба, "лаборант" Жоффрея, делал там какие-то доклады.

цитата:

Зесь дело не в признании и лаврах, а в ответственности, что ли, в целях, кторый человек ставит перед собой. И я честно говоря больше уважаю человека, который не будучи особо одаренным сделал для общества много полезного, чем великого гения, который в свое удовольствие проводил эксперименты или писал гениальные стихи в стол

Но как приносится польза обществу?
Иногда человек вынужден писать гениальные стихи в стол. Их просто не напечатают. И по разным причинам - от политических до коммерческих. Однако он при этом их часто читает друзьям. Иногда человек просто не может опубликовать или внедрить результаты своих научных изысканий . По тем же причинам, к которым можно добавить еще и технические. Это сейчас можно выложить в сеть все - и, романы, и стихи, и научные открытия, и схемы изобретений. Поэтому в нашей эпохе есть нечто такое уникальное.
А в прошлом всякое бывало - вот Сократ вообще ни строчки не написал.
Теперь вернемся к нашему герою. Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. Он их не скрывал! Фундаментальные открытия приносят пользу, хотя с этим согласны не всегда и не все власть имущие - опять же по разным причинам. Но для ученых эта польза очевидна, несмотря на то, что не сиюминутна.
Вот Демокрит например с его атомами. Аристрах с его гелиоцентрической системой?
Что касается мотивации работы ученого - она очень сложна и многоранна. Я считаю, что во многом она связана со стремлением (функцией? - не буду настаивать)человечества к познанию и преобразованию мира. С любопытством. Геометрия началась из землемерия - зачем математикам понадобилось ее развивать в фундаментальном плане? Есть ли польза в познании мира? Есть, наверно
Но хотела бы отметить один момент - об удовольствии в занятии наукой. Разве удовольствие отрицает пользу? Ясно же, что нет. И если человек занимается чем-то в свое удовольствие, это не значит, что он не приносит пользу обществу, и даже не значит, что в его работе нет рутины. И не значит, что он нечто скрывает.
Вернемся к Жоффрею. К его прикладным работам. Поскольку он показывал свои разработки Беше и Берналли, значит, он не держал их в тайне. Поскольку он вел свои разработки на трех континентах, и у него работали люди разной квалификации, которые своими рукаим производили эти работы, знали технологию, ни о какой изоляции речи быть не могло. ИМХО.

цитата:

Не будь у графа столько денег возможно он не отвлекался бы от исследований на всякие отели веселой науки и пускание пыль в глаза. Ну не тратил он все деньги на реторты и ингридиенты, а вот о позолоченных потолках в книге ясно сказано.

Человек любил и наукой заниматься, и жить хорошо. Поэтому тратил деньги на разные вещи И на реактивы, и на потолки

цитата:

Жоффрей занимался наукой для личного обогащения и личной забавы.

Ученые и в наши дни занимаются наукой - потому что это занятие им нравится, ну и зарплату за это платят (хотя мало). И для пользы общества тоже. И для вреда общества. И для мира, и для войны. Для всего.

цитата:

В Пейраке нет вообще жертвенности. что-ли. не знаю как объяснить. Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция.

Скажите, а разве ученый, даже великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). Но понятие ученый не должно нести позитивный смысл. Это не обязательно. Ученый не есть синоним жертвенной личности. Более того - не есть синоним альтруиста. Так бывает. Но не всегда. Великие ученые очень часто люди эгоистичные, эгоцентричные, трудные в общении, с плохим характером, плохие мужья или вовсе люди, не сумевшие или не захотевшие создать семью. Они от этого не перестают быть учеными. Да, в прочем, и жертвенность тоже может сочетаться с вышеназванными качествами. Смотря чем человек жертвует.
Мне кажется также, что главное при принесении пользы обществу от ученого-естественника - это тот результат, который он получает. Приносит ли он себя при этом жертву или же получает удовольствие - в данном случае не столь важно. Более того - счастливый человек будет работать более продуктивно, чем человек, который чем-то сознательно пожертвовал. По крайней мере мне кажется это верным для очень многих людей. Разве те ученые, которые занимались только наукой - не делали это потому, что их к такой деятельности тянуло? Исходя из текста романа видно, что Пейрак вел активную переписку с Берналли и то что его знали римские ученые, которых явно больше трех. Значит, он вел переписку и с ними.
Из текста романа известно, что Пейрак имел научные контакты с Мешратом, то есть на востоке.
Из текста романа следует также, что он много лет активно переписывался с ученым иезуитом Мобежем.
Ученый как раз и делится своими достижениями выборочно - с людьми, которые в теме. Если он не популяризатор науки. Пейрак таковым не был. Но от этого он не перестает быть ученым.
Оленька
В отношении Пейрака можно сказать, что он любил себя в науке, но не науку в себе.
Мне вообще кажется, что науками Пейрак в молодости занялся, что бы как-то компенсировать свои недостатки внешности, а потом просто втянулся, и ему это стало нравиться. (он сам об этом говорит, когда вспоминает, что из-за вынужденной неподвижности много читал).
Но и любителем (читать наука, как хобби) в науке его не назовешь, т.к. он хотел быть впереди планеты всей, он просто не мог быть посредственностью в науке, это шло в противоречие с его жизненными принципами.
ЛИ
Ученый-это образованный человек, открывший что-то новое. И его личное дело, доносить свои открытия до широкой общественности или нет. Некоторые изобрели (гильотину, динамит, атомную бомбу) и донесли до широкой общественности на нашу голову. Ученый не равно альтруист. Представляю себе Пейрака, который на каждом углу кричит: "хотите разбогатеть, все сюда, я научу Вас добывать золото из руды". Зачем ему это надо? Или остальные его открытия:" люди, воздух не пустота; я могу заставить воду течь вверх" итд. Можно сразу дрова для собственного костра запасти после этих слов. В профессиональных кругах его идеи были известны, а пытаться обьяснить что-то дураку=Беше=широкая общественность того времени, себе дороже. Он обьяснил на процессе, и что до кого-то дошло? Коперник с Галелеем тоже дообьяснялись обществу, что оно заблуждается. Много понятливых нашлось? Жоффрей может и был эгоистом, но не был идиотом и понимал, что его открытия "не для средних умов" 17 века. Его ученый Бернулли с трудом понял, настолько эти идеи были новы и противоречили устоявшимся догмам.
Анна

цитата:

Декарту пенсия давалась за то что бы он продвигал какую то государственную концепцию? Мне кажется, нет. Как бы там не было, то что для Декарта была важна эта пенсия, в глазах Пейрака было недостатком

Пейрак, как мне кажется, видит это дело следующим образом. Декарт боится, что если его научные суждения и концепции будут расходиться с официально принятыми, его могут лишить за это пенсии. Недостаток в глазах Пейрака здесь такой, как мне кажется: деньги (материальное благополучие) для Декарта важнее возможности высказать научную истину. В этом же разговоре он его сравнивает с Галилеем, конечно, на другом уровне - Галилею вообще грозила большая опасность, чем потерять деньги. Жоффрей, вероятно, несправедлив к Декарту, максималист, что поделаешь.
С Ферма я такой проблемы не вижу. Его научная деятельность, насколько мне известно, никаких проблем вызвать не могла и не оплачивалась. Это был служащий человек, юридической деятельностью зарабатывающий на хлеб и нормальную жизнь для своей семьи, а на науку тратящий собственное время. (Вот у Ферма как раз была семья, жена и дети). Это совершенно иной случай. ИМХО.
Не думаю, что конфронтация с властью была критерием в отношении Пейрака к ученым. Например, Мобеж не находился в конфронтации, никаким образом.
Мне кажется, автор в книге подводит нас к беде, рассказывая о рискованных действиях Пейрака в разных областях. А на нерискованные акцента не делает.
Касательно Ферма.
Жоффрей чистой математикой не занимался, но он ее знал. Дал же он тетушке Анне посреди океана "Начала аналитической геометрии Декарта". И еще в первом томе Жоффрей говорит: "Декарт показал себя гением в области чистой математики", критикуя его за ошибки в физике. Это как раз чистая правда.
А Ферма занимался подобными вещами в чистой математике - по крайней мере, системой координат. Ученых в те времена было мало, и поэтому мне кажется странным, что Жоффрей в упор не видит своего земляка.
ЛИ
Ну вот спорили спорили и пришли к консенсусу. Пейрак ученый конечно-это плюс, но науку двигать не стремился-это минус.

 Отправлено: 22.03.09 12:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну вот спорили спорили и пришли к консенсусу. Пейрак ученый конечно-это плюс, но науку двигать не стремился-это минус.

Но он уже ее двигал, своей деятельностью. Вот организатором науки он точно не был.

 Отправлено: 23.03.09 15:18. Заголовок: Анна пишет: организ..

Анна пишет:

цитата:

организатором науки он точно не был

так ведь это нормально, обычно так и бывает: или-или

 Отправлено: 25.03.09 17:30. Заголовок: toulouse пишет: так..

toulouse пишет:

цитата:

так ведь это нормально, обычно так и бывает: или-или

Конечно, и хорошо, что наш граф смог многого в науке достичь, при том что у него было множество других дел.
Он явно проявлял себя как прикладник, руководитель научно-практического центра, где он сам себе и начальник, и сотрудник, и немного лаборант, с помощью Куасси-Ба. Делает науку - и сразу внедряет. А фундаментальные изыскания у него получаются как бы побочными, и он, конечно, мечтает о том, чтобы уделять им больше времени. Но человек слишком универсальный, чтобы остановиться на чем-то одном.

 Отправлено: 01.04.09 18:48. Заголовок: Напишу ка я на досуг..

Напишу ка я на досуге про графа. То что он ученый у меня лично сомнений нет. Но давайте разберемся что в моем понимании значит ученый. Это не просто человек, который много повидал, много читал и много знает, но это тот, кто полученные знания может проанализировать, обработать, вычленить из них суть, применить полученные выводы на практике и получить нечто полезное на выходе. При этом не важно зачем он это делает - ради славы, денег или просто ради удовольствия. Граф в полной мере отвечает всем пунктам. Его пытливый ум с детства впитывал накопленные человечеством знания. Часть из них просто ради удовлетворения любопытства, а часть с определенной целью. Целей, как я понимаю было две. Первая о которой говорила Анж: лидер по натуре, но обиженный судьбой, он пытался компенсировать умом то, что потерял внешне. И вторая, также происходящая от независмого, гордого, целеустремленого нрава - чтобы наслаждаться жизнью в целом и любовью в частности, чтобы не перед кем не присмыкаться, чтобы быть свободным, надо быть сильным, а стало быть богатым. Так что ученым графа сделали природное любопытство и здоровое самолюбие. Но все-таки думается мне, наука, хоть и была важна для него, но больше служила его интересам. То есть не он жил и работал для науки, а наука работала на него. Иногда она служила развлечением, хобби так сказать, иногда способом самоутвердиться (проще говоря попонтоваться, простите за жаргон), а иногда источником благосостояния. Помимо того что Жоффрей был ученый, он еще был великолепный организатор и делец. Он знал как засавить работать на себя силы природы и окружающих его людей. Я убеждена, что большинство ученых того времени слышали и об оросительных системах Китая, и о том как из руды извлечь золото (то же купелирование явно не было сюрпризом ни для Бернулли, ни для Контарини) Но эти люди жили для науки, а Жоффрей, повторюсь, заставлял науку жить с ним, если хотите. Андижос знал как добыть золото, но явно сим не интересовался. Жоффрей же там посмотрел, там услышал, там проанализировал, там нужных людей (Хауэра и Куасси-Ба) отыскал и на тебе - результат. Делец и ученый в одном лице!

 Отправлено: 07.07.15 18:25. Заголовок: Пейрак ученый конечн..

цитата:

Пейрак ученый конечно-это плюс, но науку двигать не стремился-это минус.

Смотря что подразумевать под "продвижением науки".
Наука - она в принципе, "подвижная". Это не застывшая схоластика.
Наш же граф даже казалось бы "очевидные" теории проверяет на практике.
Это хотя бы к случаю с тряпичным шаром и пулей, и тем положением, "что пуля не в состоянии столкнуть шар с места".
Он экспериментатор, исследователь. И своими исследованиями весьма охотно делится - с теми людьми, которые способны понять и оценить. Да, он не выступает с трибуны, не пишет монографии - ему Это и не нужно (да и времени на это нет))))) Достаточно уже одной переписки. Разве это не продвижение? Не говоря уже о том, что выступать "с трибуны" с его-то взглядами, по меньшей мере неосмотрительно.
Леди Искренность пишет:

цитата:

В профессиональных кругах его идеи были известны, а пытаться обьяснить что-то дураку=Беше=широкая общественность того времени, себе дороже. Он обьяснил на процессе, и что до кого-то дошло? Коперник с Галелеем тоже дообьяснялись обществу, что оно заблуждается. Много понятливых нашлось? Жоффрей может и был эгоистом, но не был идиотом и понимал, что его открытия "не для средних умов" 17 века. Его ученый Бернулли с трудом понял, настолько эти идеи были новы и противоречили устоявшимся догмам.

Широкая общественность=Беше не берут на себя труд даже понять и разобраться. Трудиться и изыскивать они не хотят, да и в рудном деле и горных породах тоже надо разбираться уметь. Они же все хотят "волшебную палочку / волшебный эликсир / философский камень / заклинание и тд и тп.", чтобы легко и без усилий штамповать золотые слитки.
Леди Искренность пишет:

цитата:

То есть не он жил и работал для науки, а наука работала на него.

В старом 1 томе он так и утверждает
"Ведь моя цель не только в том, чтобы добыть себе богатство, но в том, чтобы заставить работать на себя силы природы"

 Отправлено: 09.07.15 13:52. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Можно ли назвать Жоффрея ученым? Или он все же любитель? Как считаете...

учёный-любитель! как-то так)

 Отправлено: 16.04.17 02:32. Заголовок: К сожалению, не н..

К сожалению, не нашла ничего подходящего в эту тему о науке 17-го века. Но, рискну предположить, что в любом веке под наукой подразумевалась деятельность (причем - интеллектуальная), в ходе которой ученый получает знания и знания эти должны быть полезны и применимы в жизни. И всегда в науке были практики и теоретики.

Если рассматривать прикладное и фундаментальное направления , то с прикладным у графа все в порядке - лаборатория есть, флюгер крутится, свинец привозят регулярно. Опыты он проводит, они успешны, результат налицо - вон, в гостиной снова потолок позолотили. Более того, у него взорвался "дом премудрого цыпленка", значит, несмотря на то, как Пейрак пренебрежительно отозвался обо "всей этой преподобной чепухе", эта чепуха у него в лаборатории была и, видимо, работала (иначе, почему взорвалась?). Значит, он не просто штампует серебряные слитки уже изученным способом Фрица Хауера, он пробует различные варианты, проводит исследования, применяет свои и чужие знания и ищет решение конкретных задач.

С фундаментальной стороной немного сложнее. Я согласна - монографий графу не хватает. Но, с другой стороны, у многих ученых даже сегодня нет монографии. Не прошли НАН, ВАК, РАН и море других научных инстанций. Не могу найти специфику публикаций ученых трудов в то время, но возможно ли, что согласие церкви было в то время, как минимум, не лишним? Бойль своего "Химика" издал примерно в это время, но дело было в Англии, а Бойль был ярым сторонником церкви и преподавал в университете. А Пейрак, даже пожелай он преподавать, в университете Тулузы, боюсь, не прижился бы.
Что архиепископ говорил о работе Беше? "у меня были некоторые трудности для получения согласия у Рима на ее издание". Хотя, с другой стороны, Рим имел право указывать Беше как и что писать - монах занимался алхимией по согласию архиепископа и Рима... Поэтому с монографией я в сомнениях теоретически мог бы, но может, все-таки рано и мир не созрел? Фонтенель-то "Множественность миров" опубликовал уже в 1686, то есть, примерно лет через 20 после костра, если я правильно подсчитала.
Ну, а если исходить из того, "ученый ли граф в душе", то он однозначно ученый. Ученых мужей роднит прежде всего желание заниматься наукой круглосуточно, зная, что результат интересен тебе и еще паре-тройке таких же увлеченных. Итак, 157 день эксперимента, воспаленными глазами он следит за жидкостью в пробирке - вдруг все-таки начнет пузыриться?? судорожно вспоминает, сколько крупинок магического белого порошка добавил в этот раз, поскольку записать нет возможности - чернила закончились, карандаши затупились, ноут разрядился, планшет разбился. А прерваться ну никакой возможности, потому что 157 день - самый важный. А что Пейрак говорил о себе в "Заговоре"?

"Прежде чем снова стать принцем, властелином целой провинции, каким я и был некогда, унаследовав земли и власть со всеми обязанностями и почестями, которые соответствуют этому положению, я долго был человеком, обреченным на продолжение научных поисков — хотя у меня были обширные познания.
Я работал в лаборатории на свой страх и риск. Если бы какой-нибудь меценат снабжал мою лабораторию новейшими аппаратами, приборами, освобождая мне время для чисто научных занятий! Если ученому приходится заниматься вопросами снабжения, он уподобляется птице с подрезанными крыльями. Он хочет устремиться вперед, он видит, он знает, но не может. Ему не хватает средств... времени... покоя... Его гонят, преследуют, ссылают из страны в страну. Ах! Если бы можно было укрыться как в келье, стать невидимкой. Не замечать ни дня, ни ночи, быть свидетелем чудесных открытий, бесконечного обновления! Знать, что у тебя есть власть, идти вперед, как можно дальше отодвигать границы человеческого познания".

То есть, он хотел заниматься наукой. Именно классической - прикладной в лаборатории, в обнимку с колбами и спиртовками :)

А поскольку они тогда всей компанией глушили прекрасное Бордо ящиками, то скорее всего граф не врал - пьяные люди обычно откровенны.
Поэтому, как на мой взгляд - настоящий ученый.

 Отправлено: 16.04.17 08:57. Заголовок: List, блестящий анал..

List, блестящий анализ!!!!

 Отправлено: 16.04.17 08:57. Заголовок: List, блестящий анал..

List, блестящий анализ!!!!

 Отправлено: 16.04.17 09:47. Заголовок: Спасибо! ;) Меня, по..

Спасибо! ;) Меня, помню, очень разочаровали в свое время объяснения специалистов о том, что для добычи золота из свинца нужен термоядерный реактор. Сейчас тоже жалею: проштудтировав ваш форум поняла - если б можно было обойтись без него, секрет золота вы бы уже добыли))

 Отправлено: 16.04.17 09:47. Заголовок: С праздником! ..

С праздником!

 Отправлено: 16.04.17 09:54. Заголовок: List пишет: Ну, а е..

List пишет:

цитата:

Ну, а если исходить из того, "ученый ли граф в душе", то он однозначно ученый.

Согласна.

Теперь возникает вопрос, а продолжил ли Ж быть ученым после побега? По-моему, нет. Он по-прежнему интересовался открытиями других, но у самого не было времени заниматься наукой. Даже если он усовершенствовал свою технологию, то не открыл ничего нового.

 Отправлено: 16.04.17 10:00. Заголовок: гм...

Сказка пишет: "Даже если он усовершенствовал свою технологию, то не открыл ничего нового"

А тот состав, которым он покрыл тарелки в Вапассу, чтобы они стали ярко-красными, считается? ))

Девушки, а на какую кнопку нажать, чтобы правильно оформить цитату?

 Отправлено: 16.04.17 10:28. Заголовок: List пишет: Девушки..

List пишет:

цитата:

Девушки, а на какую кнопку нажать, чтобы правильно оформить цитату?

Сначала выделяешь цитату, а потом нажимаешь на кнопку ЦИТАТА.

 Отправлено: 16.04.17 10:39. Заголовок: List пишет: А тот с..

List пишет:

цитата:

А тот состав, которым он покрыл тарелки в Вапассу, чтобы они стали ярко-красными, считается? ))

Не думаю. Цвет зависит от количества красителя.

цитата:

Для глазурей, наносимых на керамические, в том числе фаянсовые изделия, также применялись окрашенные соединения меди, в частности, малахит и азурит, смешанные с содой, а иногда и с тонкорастертым песком и другими компонентами Синяя глазурь, окр.ашенная медью, зафиксирована в изделии, относящемся приблизительно к 2800 г. до н. э. В ряде изделий, относящихся к позднейшему времени (около 1500 г. до н. э.), в составе стекла был обнаружен кобальт. С начала I тысячелетия до н. э. египтяне стали употреблять и свинцовую глазурь, дававшую желтые и зеленоватые цвета.

В данном случае,

цитата:

Одни вылепили тарелки из глины, другие создали и перенесли на модели рисунок, Жоффрей де Пейрак составил формулу изготовления глазури из окиси свинца.

Ж просто подобрал концентрацию меди, чтобы тарелки стали красными.

 Отправлено: 16.04.17 11:13. Заголовок: Сказка пишет: Он ..

Сказка пишет:

цитата:

Он по-прежнему интересовался открытиями других, но у самого не было времени заниматься наукой. Даже если он усовершенствовал свою технологию, то не открыл ничего нового.

Так, в "Новом свете" на Рождество : "Этот необычный фаянсовый сервиз был подарком всем от служителей Вулкана. Они создали его в своих таинственных мастерских. Одни вылепили тарелки из глины, другие создали и перенесли на модели рисунок, Жоффрей де Пейрак ставил формулу изготовления глазури из окиси свинца."

Гм... Прочитала и вспомнила пару медицинских сериалов..... А ребята-то долго не протянут, если посуда с тяжелыми металлами на столе так и останется...
Думаю, ученым после побега он оставался формально. Зато инженерные навыки углубил и расширил.

 Отправлено: 16.04.17 11:55. Заголовок: List пишет: А ребят..

List пишет:

цитата:

А ребята-то долго не протянут, если посуда с тяжелыми металлами на столе так и останется...

Опасен чистый свинец в определенной концентрации. Именно благодаря оксиду свинца получается хрусталь и глазурь, которые активно используются до сих пор, значит признаны безопасными.

 Отправлено: 16.04.17 12:47. Заголовок: Сказка пишет: Опас..

Сказка пишет:

цитата:

Опасен чистый свинец в определенной концентрации. Именно благодаря оксиду свинца получается хрусталь и глазурь, которые активно используются до сих пор, значит признаны безопасными.

Жаль-жаль, а я думала обосновать загадочное поведение Кловиса в 9-ой части воздействием тяжелых металлов на организм, измученный болезнями... А что касается графа, да, пожалуй, за время на морях-океанах и в рудниках он перестал заниматься наукой. Но если к пенсии обоснуется в домике с библиотекой, глобусом и телескопом, то, думаю, восстановит все свои былые навыки, пополнит новыми и реабилитируется в научном мире. Пьеро когда свои знаменитые сказки написал - в 80, кажется? У Пейрака еще море времени!

 Отправлено: 16.04.17 13:19. Заголовок: List пишет: что кас..

List пишет:

цитата:

что касается графа, да, пожалуй, за время на морях-океанах и в рудниках он перестал заниматься наукой. Но если к пенсии обоснуется в домике с библиотекой, глобусом и телескопом, то, думаю, восстановит все свои былые навыки, пополнит новыми и реабилитируется в научном мире. Пьеро когда свои знаменитые сказки написал - в 80, кажется? У Пейрака еще море времени!

В точку! Отличный анализ, спасибо!

 Отправлено: 16.04.17 13:49. Заголовок: List пишет: проштуд..

List пишет:

цитата:

проштудтировав ваш форум поняла - если б можно было обойтись без него, секрет золота вы бы уже добыли))

 Отправлено: 16.04.17 14:11. Заголовок: List пишет: Жаль-жа..

List пишет:

цитата:

Жаль-жаль, а я думала обосновать загадочное поведение Кловиса в 9-ой части воздействием тяжелых металлов на организм, измученный болезнями...

Ну это не исключает возможности, что он долго вдыхал испарения свинца, и отравился в результате. Они же вряд ли работали в хорошо проветриваемом помещении. Просто кушая с тарелок отравиться нельзя 100%. А вот в процессе приготовления, если надышаться разными парами, то спокойно.

 Отправлено: 16.04.17 20:32. Заголовок: http://eireniragat...

Ладно, пусть живут безмятежно!