Отправлено: 01.09.09 21:00. Заголовок: Почему Анжелика сказала Людовику "нет"

Поэтому поводу было немало споров и немало копий сломано. Позволю себе выложить некоторые высказывания и мнения. А вы как думаете, почему Анж все-таки устояла? Только ли память о Жоффрее помешала, или были еще причины? Зачем же тогда героиня дразнила монарха? К чему это размахивание красной тряпкой перед быком?

 Отправлено: 01.09.09 21:24. Заголовок: Ginger В общем, как..

Ginger

В общем, как я вижу всю эту картину с отказом.
Для начала – небольшое лирическое отступление; оно предельно банальное, но прошу прочитать всех, кто придерживается позиции «Анж могла добиться невероятных высот, но разрушила такую блестящую карьеру своим отказом королю».
Вершина мира – это оптический обман; она не существует, или, точнее, существование ее крайне недолговечно. Вершина – это указатель для того, кто поднимается, а не географическая точка. Если туда забраться, ракурс видения кардинально меняется. У Анжелики он точно изменился.
Вернемся к материалу. Анжелика с юности мечтала о парижском (Версаля еще не было) обществе, о Дворе. Выбираясь из сложной жизненной ситуации, в какой-то момент она стала двигаться выше и выше. Когда она решила проблему физического выживания, а затем финансов, то Двор, дворянство стали жутким раздражителем: достичь; проникнуть; стать как они, ведь это – ее право по рождению. Ну, достигла; принятый ей вертикальный вектор :) толкал на то, чтобы занять максимально высокое положение при Дворе. В течение нескольких лет она добилась немалых успехов на сем поприще, но и устала очень сильно, и достало ее это все.

И вот – реальная возможность достичь наивысшего из всех для нее возможных положения: стать фавориткой. Вендетта тут представила это положение как воплощение Рая. Но это тяжелая позиция, физически и морально. «Через час после рождения ребенка фаворитки обязаны были предстать перед королем, затянутые в корсет» - как-то так. И как раз в этот период в действиях Анжелики чувствуется механическая инерция. Она уже очень устала от интриг, от постоянного недружелюбного внимания, да от тяжелых платьев. Возвращаясь в воспоминаниях к этому периоду, она чувствует скорее облегчение. В то же время Анж продолжает по инерции, как давно (в период нищеты) заведенный прибор, двигаться наверх.
И тут ее напрямую домогается король. Согласитесь, что момент решающий? Своего рода «точка возврата» - когда летчикам со взлетной полосы остается только взлетать, тормозить уже невозможно. И король уже никуда не отпустит, и главное, сама не захочет никуда деваться. В этот момент Анж надо окончательно принимать решение: принимать ли тот образ жизни, который навязывает ей ситуация, но который ей уже не нужен, или? что? Забравшись наверх, немногие могут просто спуститься на несколько ступенек вниз. В этом смысле ее последующий отъезд тоже логичен. Это такой escape, выброс из изжившей себя ситуации.
Итак, все мои соображения сводятся к следующему: смерть любимого мужа – скорее повод, чем причина отказа. Мысли о смерти Пейрака – ностальгия, горечь, желание сохранить верность – приходили к ней и раньше, но, имея цель в перспективе, она их отодвигала (замужество с Плесси, например). А тут цели лезть выше уже не было. Если бы наша героиня стремилась к положению фаворитки, она бы его получила. Но к тому времени ей это все было не нужно. Совсем.

Анна
видимо, она постепенно почувствовала, что колея, которой она движется, чужая для нее. И, наверно, дело еще в том, что, добившись определенного положения при дворе, она выполнила свою программу-минимум - вернуться в дворянский круг, но обнаружила, что возможно и выполнение программы-максимум, а этого ей, наверно, не было нужно изначально, и что необходимо на этом уровне держаться - то есть бежать, чтобы оставаться на месте :) А это уже не движение вверх или вперед, а бег на месте, с таким не каждый смирится, даже если для этого нужно бежать очень быстро, а человек любит бегать :) Даже такой путь вполне может оказатся свободой передвижения кролика внутри удава

Owl
А я считаю графа ПРИЧИНОЙ отказа. Потому что Анж действовала по принципу "цель оправдывает средства" (средства-постель) только чтобы добиться для детей денег-титулов. А спать с королем - это не было необходимой жертвой в ее списке. ИМХО, стать любовницей короля - это была для нее сделка с совестью, которая оказалась не по силам, это был вопрос души/сердца/справедливости. Проще говоря, был моральный выбор: Жоффрей или король. И не важно, что Ж. мертв, потому что память сердца есть.

Ginger
Вы немного себе противоречите :). Из второго вашего предложения следует: она этого не сделала потому, что ей оно было не нужно (а не из-за графа). Анж подсознательно чувствовала, что ей не нужна эта стезя - придворной дамы, фаворитки. С другой стороны, есть предложения, от которых не отказываются: это будет абсурдным в той системе ценностей, которую она восприняла при дворе. Так что я не сказала "предлог", я сказала повод - в том числе для себя самой.
но я написала пространный пост (см. выше) как ответ дамам (их достаточно много), которые придерживаются след. точки зрения "какая Анж дура/как неубедителен автор, что в такой ситуации, когда все могло сложиться так прекрасно, она отказывает из-за какой-то грозы, из-за каких-то воспоминаний".
Автор весьма убедителен в данном случае. Прекрасным быть уже ничего не могло. Анжелику сильно тяготила придворная жизнь. Рациональных, корректных выходов из ситуации не было. Конечно, воспоминания о Пейраке и роли короля в его деле играли не последнюю роль. Когда так нарушаешь собственную систему ценностей, надо опираться на что-то серьезное. Итак, повторюсь: причина - Анж не хотела быть королевской фавориткой, повод - роль короля в процессе, катализатор - предложение переспать (момент "точки возврата") :)

Анна
Вы знаете, мне кажется, что все поведение Анжелики во многом обусловлено давлением бессознательного. Например, нежелание вспоминать о Жоффрее и углубляться в эту тему - следствие инстинкта самосохранения, а движение наверх, когда ей это уже не нужно - следствие приданной когда-то инерции, потому что, на мой взгляд, объяснений требует не отказ в данный момент, вызванный определенным фактором, ассоциирующимся с Жоффреем - грозой), а движение ее к этому моменту. Хотя, если разобраться, не так уж много времени заняло это движение, то есть пребывание при дворе, и значительную его часть она "сражалась" с Филиппом.

Owl
Да нет же! Она ДУМАЛА что сможет быть фавориткой - а оказалось морально не смогла (из-за графа, мертвого), так же как сначала не стала из-за Филиппа,живого, что более понятно. К тому же король ей нравился, здесь не холодный расчет, типа - это уже перевыполнение плана, фавориткой не хочу... А именно сила чувств к графу (мертвому, блин!) оказалась сильнее, чем к королю (живо...)
отказ королю - это глубокий психологический надрыв дворцовой жизнью? Граф не у дел, выступает как прикрытие?

Анна
На первый вопрос ответ однозначный - да, это надрыв, это первичная причина. В ее состоянии, она, пожалуй, могла бы отказать королю и без аппеляции к памяти Жоффрея, или же порвать с королем позже.
На второй вопрос я бы ответила так:
Не прикрытие, нет, граф - сильнейший повод для отказа в данный конкретный момент.(Но Ginger ведь и говорит о поводе :)) Однако если бы у Анжелики не сформировалось неосознанное чувство глубокой неудовлетворенности достигнутым, и она не оказалась бы готова к включению воспоминания о нем в свою деятельность, этот повод был бы, наверно, отброшен ею, как отбрасывался раньше. И, по крайней мере, она бы могла выслушать доводы короля и согласиться с ними.
Но, в общем, мне кажется, что ощущение чужеродности сформировалось у Анжелики еще и под влиянием образа Жоффрея, памяти о нем. И тогда Жоффрей оказывается не только поводом, но и одной из причин ее надрыва, опосредованно.

Ginger
Анж – очень гибкий в своих взглядах человек. В конце «пути» у них с королем диалог, внутренний смысл которого «ну все нормально, вы не сердитесь? Ой нет, у меня все прекрасно, я хочу здесь жить» (как я это понимаю). В этот момент она абсолютно искренна. Она видит перед собой перспективу и стремится ее освоить. Это чистой воды домысел, но попробуй король ее соблазнить в этот период? Вы как думаете?.. по-моему, да.

Проходит неск. лет. Опять лирика, извините. Когда она выбиралась из нищеты, она карабкалась вроде как на вершины. Залезает на вершину, вид ландшафта меняется. Каждый раз видна какая-то вершина повыше. Она давай лезть выше. Раз – обеспечить себе и детям еду и жилье. Два – добиться финансовой самостоятельности. Три – получить титул. Четыре – с этим самым титулом прорваться ко Двору. А дальше ой. Выше ничего не видно, а эта вершина неожиданно оказалась кратером, там очень жарко и пахнет серой.
Усталость накапливается. Какое-то время она увлечена борьбой – ей очень не хочется, чтобы ее спихнули вниз. Господи, отнеси туда, где есть любовь. И тут ей предлагают. Такое кресло на растяжках. Прямо над кратером. Очень почетно. Очень красиво. Но страшно жарко и воняет. Нет, Господи, я просила тебя совсем не о том, неужели я так оговорилась?!

И вот тут – гром и молния, ее осеняет, что король виноват в гибели ее любимого мужа (отмечу – единственного мужчины, с которым она длительное время нормально, по-человечески, счастливо жила). Почему он вдру

 Отправлено: 01.09.09 21:25. Заголовок: ЛИ Еще раз и о том ..

ЛИ

Еще раз и о том же. Итак вопрос стоял следующий, почему Анж отказала? Вот на него и буду отвечать, не отклоняясь от темы. Тут есть несколько аспектов, на мой взгляд:
1) Тень графа, которая всех так раздражает, но тем не менее это та причина, которую нам называет сама героиня. Хотя отговорок можно было придумать массу (месячные, чем не причина для отмазки). Но Анж говорит, что не может предать мамять мужа. Да, физически она его сто раз уже предала, но ее сердце, ее тело (которое он настроил, как тонкий инструмент) хранило верность именно ему. Интуитивно она понимала, что именно связь с королем, Жоффрей посчитал бы предательством и изменой их любви, и она на подсознательном уровне не может переступить через себя. Разум и женская сущность может и сказали бы да, но вот "Бессознательное", по Фрейду, против. А знаете почему? Автор говорит, что Ж. был великолепный любовник, умеющий дарить женщине блаженство, и даже забыв его лицо, его голос, она не может позабыть то наслаждение, которое из всех ее мужчин умел дарить только он. И да простят меня поклонники короля, но какая женщина в здравом уме променяет Бога любви на какого-то короля, который при всем виличии его персоны просто не мог быть хорошим любовником, ибо 1)учиться негде было (в Индиях, да Китаях не бывал и тантрическому сексу не обучен, как писала Бонавентура), 2)сознание собственной исключительности мешало думать об удовольствии дамы. Так что, то, что она могла потерять (предать память о том, кто был ее единственной дюбовью), в сравнении с тем, что она приобретала (несколько минут сомнительного удовольствия, за которые потом предется платить свободой, а может и жизнью, момня о "великодушии" Монтеспан), было несоизмеримо больше.
2) давняя обида за разрушенный мир покоя, любви, богатства и удовольствия, который ей, девчонке с нищим, полуголодным, оборванным детством (помните в 1 томе, как она мечтала жить, как Плесси-Бельеры) подарил Жоффрей и отобрал король, заставив вновь выживать и влачить жалкое существование. Здесь опять на уровне подсознания Ж. со знаком +, а Луи - минус.
3) Боязнь расстаться со своей свободой и задохнуться в Золотой клетке, куда ее посадит Людовик.

Вот все эти аспекты, которые она сначала и сама до конца не осознавала, и, вдруг, бац! Молния, сошлись, как пазл в одну картинку. Я не отрицаю, что Луи был, возможно, мужчина приятный во всех отношениях, и Анж с ним повела себя не очень порядочно, но..., как говорится " не шмогла, она, не шмогла"... Так что, увы, ни сила страсти, ни харизма живого, из плоти и крови Луи, не перебороли оные у мертвого Жоффрея. И потом, персонаж из какой-то книги (не помню какой) сказал: мертвых любить легко, так как у них нет недостатков.
Будь Людовик чуть хитрее и подлее, соврал бы Анж, сказал так мол и так не сожгли графа, но потом, например, посадили в тюрьму, где он успешно скончался и похоронен там-то и там-то. Получилась бы этакая полуправда обеляющая короля, но не оживляющая Ж. Сходила бы Анж на могилку, поплакала, простила великодушного монарха и, глядишь смирилась бы, но Луи оказался порядочным в своей любви, за что я его и уважаю, и сказал ей правду. Этой правдой, он тут же похоронил все свои надежды, потому что у Анж тут же появилась возможность реализовать все вышеперечисленные пункты:вырваться на свободу из золотой клетке навстречу своей мечте. Ее уже не остановить.
Вот моя точка зрения. Сразу предвижу, как опоненты вычленят из моего текста фразу про Луи-плохого любовника, не отметив остальной текст, так как в этой теме каждый видит у дускутирующих соперников только то, что противоречит его мнению и не замечает других мыслей. Отвечаю сразу, что не берусь судить короля как любовника, ибо извините не довелось попробовать, может он и был выше всяких похвал, но автор об этом не пишет, а вот о Пейраке этот аспект его натуры освящен в тексте очень подробно, по-этому и делаю вывод, что в сравнении с Ж., король отдыхает, хотя, возможно, с другими любовниками Анж он бы достойно соперничал, а может и победил бы.
Лично для меня король в книге существовал в двух ипостасях: величественного Короля-Солнце и короля-человека, причем последний в своей любви был похож на пылкого, стремительного юнца (по крайней мере в отношениях с Анж. Не знаю как он вел себя с Монтеспан, возможно, что более степенно, ибо Любовь, как известно, лишает разума и заставляет вести себя порой по-идиотски. Исключение Пейрак), а ни то, ни другое не способствует формированию мнения о нем "на пятерку". Что до его слов, по поводу его постельных таллантов, так ни один мужчина, не лишеный чувства собственного достинства, не скажет, что он в этом деле лузер. Это трио Анж-Луи-Пейрак мне вообще напоминает сказку про Муху-Цекотуху, но с другим концом. Паук(Пейрак) долго и неусыпно плел вокруг мухи(Анж) паутину страсти и обольщения, и только начал "в уголке" пожинать плоды своей победы, как вдруг появился стремительный комарик(Луи), дисквалифицировал паука и "давай жениться". Он конечно герой, но уж слишком порывист и предсказуем, а вот паук гораздо интереснее. Опастность всегда интригует.
И еще один момент. Вспомните незабвенное "Чем меньше женщину мы любим..." Из всех поклонников Анж только Ж. не валялся у ее ног, вымаливая взаимность. Граф действовал тоньше и изощреннее. Она играла мужчинами точно также, как он женщинами, а с Пейраком именно Анж пришлось выступалить в роли просительницы, вот и дорожила этим чувством. В книге была такая фраза: "знаете, как мы называем мужчин, которые волочаться за нами? Умирающие.. " ниже по тексту смех. После Жоффрея, Анж не могла ответить взаимностью "умирающему". Со всеми ими она лишь благосклонно позволяла себя любить, если хотела. Королю же, дабы завоевать Анж было, увы, не под силу пройти путь по стопам графа и покорить "Эверест". Кстати, по этой причине ей нравился Филипп. Он тоже был устойчив к ее чарам, не молил о взаимности и не взывал к любви. Вот и зацепило барышню.

Florimon

У меня есть такая теория. Может она не совсем уместна и не совсем верна - но у меня такое мнение. Анж мстила королю за испорченую жизнь. А какая самая изощренная месть женщины - влюбить до беспамятства в себя мужчину, вилять перед ним хвостом, а потом прощай милый, мы не пара, я люблю другого, кстати ты убил его и т.д. Это, в принцыпе, в ее духе.


Геннадий
Насколько я понимаю, тема называется "Почему Анжелика отказала королю...".
Как раз на именно на эту тему и хочу поделиться поделиться несколькими соображениями.

I. Прежде всего, уверяю всех, кому будет небезлюбопытно взглянуть, что никоим образом не претендую на знание истины. Это всего лишь сугубо мое мнение, которое может буть неправильным от первого слова до последнего. Единственные авторитеты, кого я приглашаю в свою поддержку это автор "Анжелики", с которой я несколько раз беседовал ( не хочу врать - с помощью Нади ), потому что, когда французы слышат мой французский язык, они тут же, дрожа от любопытства, спрашивают, на каком языке я разговариваю; Берн, автор книги "Игры, в которые играют люди..........";Джек Лондон, Роберт Ардри; Фромм и Анна Фрейд. Ну еще, пожалуй, ибн-Хазм, автор "Ожерелье голубки". Я не буду обращаться к истории, поскольку и вполовину не так силен в ней, как другие участники форума, могу только упомянуть несколько исторических персонажей. Не буду цитировать книгу, только прибегну к нескольким фактам. И еще одно - я буду называть некоторые вещи своими именами. Надеюсь, на меня не обидятся.

II. Как хотите, но между литературными героями и реальными людьми есть разница, заключающаяся в их некоторой идеализации, с целью создания типажа или ролевой модели, иными словами, чтобы хотелось кому-то подражать или, наоборот, не подражать. Пишется такое, а затем и читается, не совсем ( а может быть и совсем не ) осознанно. Исключение, пожалуй, составляет литература для детей и подростков, коей "Анжелика" не является, хотя читать ее, конечно, не запрещено в любом возрасте.
Вопрос только в том, что именно из этой книги детьми понимается и воспринимается в качестве ролевых моделей, особенно в нынешней жизни.
Вследствие чего, несмотря на то, что А. и все другие герои максимально приближены к реальной жизни, благодаря жизненному опыту
и огромному таланту автора, как повествователя, герои все равно заключены в определенные нравственные, социальные
рамки, и они же ( рамки, то-есть,) выражают позицию автора, сообщая то, что герои делали, делают или могли бы сделать.
Как часто мы о себе говорим "Да никогда в жизни я бы так не поступил/а", утверждая свою позицию, но при этом не обязательно ведая, что на самом -то деле имело бы место быть. Как пишутся детективы ? Автор сыщику вкладывает готовый, заранее им же
продуманный ответ. Перебросьте этого сыщика в реальную жизнь -у него могут начаться проблемы. К слову скажу, что Шерлок Холмс,
Пуаро, и другие - это как раз тот самый "золотой сон человечества", как писал Беранже.
Проще - книжные герои могут и должны поступать так, как хотел бы поступать автор, и, в конечном итоге, мы сами.
Если это герои, конечно, а не антигерои, и Анжелика поступает иной раз так, как думается, в реальной жизни, вряд ли поступила бы.
Думаю, то же касается и Жоффрея. Многие ли из нас открыто выступали против Советской власти, хотя она очень многим не нравилась ? Нет, мы знали, чем это закончится, вот большинство и помалкивало. А тех, кто пытался, мы называли героями. Как те
пять безмерно одиноких людей, которые выщли на Красную площадь в 1968 году. Вывод - Жоффрей де Пейрак - одинокий герой.
Вынужденно, герой. Но все же герой, тем не менее. Отметим это, как ментальную зарубку ( это пригодится позже) и тихонько пойдем дальше.
Прежде всего, несколько слов о стилистике произведений.
А один из компонентов стилистики таков, что Анна Голон пользуется приемом проекции очень широко и очень умело ( см. Сергей Щепотьев "Супруги Голон о супругах Пейрак"). Прием не новый, но почти всегда срабатывающий, иногда его еще называют отражением. То, что было заявлено, впоследствии непременно откликается. Самый простой пример - А. в детстве называли "маркизой", следовательно, она Маркизой и стала, хотя, как будто бы, никаких предпосылок с самого начала к этому не было. Таких примеров очень много, но я не буду на них задерживаться, а перейду к тому, что меня интересует. Просто запомним - проекция

Что мы знаем о героине с самого начала ? У нее есть несколько врожденных качеств, и остальные, так сказать, благоприобретенные.

Врожденные :

а), тяга к необычному, экзотическому, не местному, даже к пугающему, и в то же время чем-то притягательному
( дружба с Мелюзиной ( нет ли, кстати, в этом имени намека на фею и прикрепленную к ней Золушку - а ведь Анжелика настоящая Золушка, хотя и очень усложненная) ; рассказы кормилицы о Жиле Де Реце ( страшно, но интересно -, впрочем, как и всем остальным детям- однако, здесь совершенно явная проекция от людоеда из Машкуля и его замка, куда он завлекал невинных детей - до дьявола из Тулузы и его замка, куда он завлекал невинных девушек ) ; привлечени ее внимания к разряженному Филиппу , так ее потрясшее, что спровоцировало даже, может быть, слегка прождевременное появление месячных ; повышенный интерес, и дружба с иностранцем Гийомом Люценом, а затем и Молином, в чем сказывается ее следующее качество -

б) некоторый, далеко не всем из ее среды свойственный, демократизм ( к примеру, Пейраку он свойствен в меньшей степени ).
Разумеется, дружба с Николя, Валентином, последующее расположение к Молину, относительно добродушное отношение к няням, кормилицам, дружба с Дегре - вот еще один персонаж, просто стремящийся к психоанализу ; относительное несложное врастание в парижское "дно" - и в этом еще одно ее драгоценное качество-

в) практицизм, постепенно перерастающий в приспособляемость - иными словами, умение выжить любой ценой - чем старше, тем
осмысленней эта приспособляемость, чем дальше, тем больше А. понимает, что именно на данный момент и на данном участке ей требуется и выполняет требуемое не без усилий, но в точности.

г) патронаж и администрирование - покровительственное отношение к отцу (замужество - фактически, принесение себя в жертву) - впрочем, если бы не практицизм и авантюризм, а также см. качество (а) - может, и попыталась бы избежать этого шага. Но как же избежать, когда людоед из Машкуля ее крепко держит в "ид"- термин Фрейда, обозначающий подсознательное стремление к чему-либо ! ). Руководство крестьянами во время налета бандитствующимх наемников, возглавление восстания в Пуату, и тому подобное. Все это тесно связано с еще одним качеством Анжелики, от чего и перехожу к нему - авантюризм

д) авантюризм или, если хотите, авантюристическая жилка, впервые проявившаяся в течение, так называемого "латентного периода" ( термин Фрейда ) , когда "эго" уже существует, а "суперэго", еще не полностью работает сдерживающим фактором. От 6 лет до 12. Приблизительно, конечно. Дальние походы с пастушком и сыном мельника, превратившиеся позже в неистовую потребность двигаться, странствовать, путешествовать и решать проблемы в движении, не только поиски Пейрака обусловили эту потребность ; опять-таки, связь с Мелюзиной, подслушивание важного разгововра, определившего почти всю ее последующую жизнь ( этого могло и не случиться - но... на ловца и зверь бежит ), злоключения с персидским посланником, и так далее.

Это для начала. Увы, мыслей много и за два раза все не выскажешь. Как видите пока что, я еще даже не закончил с врожденными качествами или задатками Анжелики.

е) чувственность южанки, слегка подогреваемая желанием испытать страх или подобие страха, а затем и приглушенную боль.
Это объяснимо, и вовсе не свидетельствует о патологии, если учитывать, что центры страха, боли и наслаждения находятся рядом;
у некоторых анатомически ближе, чем у других. Тут для мужчины главное - это выявить, понять, а затем и обратить себе на пользу.
Есть разница между графом и ее остальными возлюбленными, правда ?

ж) любопытство, искусно превращенное тем же Пейраком в любознательность ( Анна, этот тезис может быть Вам интересен). Тем самым, маленькая деревенская девочка становится могучим союзником графа. Дело тут не в любви, а в удовлетворении возможности
познания - это могучий импульс, иной раз замещающий и саму любовь, хотя и не в данном случае. Но вспомните супругов Кюри !
Более того, находясь с графом, она, воспитывавшаяся у монахинь, может втайне для себя самой бросить вызов ( нет, не Богу), но
религии, определенно, против догм, таким образом, удовлетворяя и свой бунтарский инстинкт - протест против того, что принято, но не понято.

з) инстинкт самосохранения, присущий А. в очень высокой степени, диктует и то, что в любом социуме считается недостатком - немалый эгоизм. Понятно, что человек счастливый не нуждается ни в ком, кроме объекта своего счастья, и делиться этим счастьем, могут только альтруисты или близкие к ним люди. А она отнюдь не альтруистка. Выйдя замуж, чтобы спасти свою семью, она о ней прочно забывает. Если я не ошибаюсь, об отце, которого она любила, она более не вспоминает, практически. Забыла она и о сестре.
Разве Ортанс не права, обвиняя ее в эгоизме ? Разве ее брат, ставший священником, не намекает на ее себялюбие ? И разве
при этом, попав в беду, она не требует у всех по максимуму ?

Как видите, Анна Голон вовсе не не делает свою героиню идеалом или тем же ангелом с крылышками, хотя ее имя постоянно имеет резонанс, что тоже не зря, ибо некоторый сарказм только ярче оттеняет эту неординарную Анжелику.

Кажется, с врожденными качествами, я закончил и теперь на шаг ближе к объяснению того, почему А. отказала королю.

цитата:
Мы еще не вышли из-под нее, и тот, кто не хочет быть поверженным, не имеет иного выбора, кроме как властвовать самому.




Да, здесь согласен. Жоффрей умел учиться. Сделав множество ошибок, любая из которых могла бы оказаться фатальной, он,
в конце концов, понял то, что понял Дегрэ очень много лет назад: деньги могут способствовать приходу к власти, или захвату власти,
или сопровождать власть, но сами при этом властью не являются. В любом случае, у него были врожденные административные способности. Поэтому он и стал именно капитаном флибустьеров, а не кем -то иным. Поэтому он и занял главенствующее положение в Америке. Да и захотела бы Анжелика видеть своего мужа, кому-то подчиняющемуся ? А главное, захотели бы мы, читатели ?

Ну и наконец ответ на Ваш вопрос, Анна

Излагаю всего лишь собственное мнение, как всегда, и ни в коем случае, не утверждаю, что мой ответ правильный.
Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа. А захотела она ( автор ) потому, что мы, читатели, мужчины и женщины, юноши и девушки, никогда, ни при каких обстоятельствах ее за согласие бы не простили. А не простили бы по очень простой причине. Думаю, что меня сейчас будут выбрасывать из форума за откровенный мужской шовинизм. Тем не менее, я скажу то, что мне представляется истиной.
К сожалению, в общественном подсознании ( а такое есть + индивидуальное подсознательное ) мужчине всегда можно больше, чем женщине, ибо мужчина почти всегда изменяет телом. Только телом.
Не стану сейчас рассказывать о причинах - но они есть и они давно известны.
Женщина почти всегда изменяет на эмоционально-чувственном уровне, если только в данный момент у нее нет особого сексуального голода или каких-то особых обстоятельств. Проще говоря, женщине ( опять почти ) всегда требуется любовь, или хотя бы ее
подобие.
Если об этом и не думают специально, то осознают все, особенно мужчины, которые не могут простить ни первого, ни второго., то-есть, ни измены тела, ни, тем более, измены души. Если бы Анна Голон позволила Анжелике лечь с королем, мы бы это восприняли как плевок в лицо от героини, которая всем так симпатична, которая часто ошибается, которая делает уйму глупостей,
которая утоляет свой сексуальный голод с разными мужчинами ( а почему бы и нет ? ), но которая не способна на отвратительный поступок. Лечь с королем означало предать все, за что она полюбила Пейрака, все, во что она верила или чему сопереживала, все. за что она вызывала симпатию у читателей, все свои качества, о которых я столько рассказывал. Лечь с королем означало стать совершенно иной личностью, каковой психологически она стать не могла, ибо была удивительно цельной натурой.
КНИЖНАЯ АНЖЕЛИКА не могла стать Иудой, ибо тогда это был бы другой роман о другой героине. Не хуже и не лучше - просто другой.
И не факт, что этот роман нам бы нравился.

А вот представить себе, что не книжная Анжелика ( Клодетта, Жанетта ) не легла с королем Франции или, что бы он не добился любыми путями, методами, я просто не могу. Известны ли случаи с реальным королем Франции, тем более, Королем-Солнцем, чтобы он отступился от желаемой женщины или, чтобы эта женщина, в конце концов, не уступила королю ?
Поэтому я и говорил о несходстве книжных героев с действительностью.

Наконец-то я в состоянии попытаться охарактеризовать графа де Пейрака.
1. Чем Пейрак покорил свою жену? Почему она его не забыла?
Также Вы писали, что уступить королю значило предать все, за что она полюбила Пейрака. Так за что полюбила?

Пейрак покорил свою жену, прежде всего, бесценным качеством : долготерпением, ( то-есть, умением ждать), за которое он ее позже НЕ УПРЕКАЛ. Разве что в шутку. И не дал ей понять , что она перед ним в чем-то виновата. Иными словами, ребенок все же здоровее тогда, когда он рождается вовремя. Вся литература для домохозяек, возникшая позже "Анжелики" и на ее основе, представляющая из себя красочную конфетную обертку и пустенькое содержание, основывалось прежде всего именно на этом факте : мужчина дожидается женщину.
И пошло -поехало с тех пор - дикий викинг дожидается женщину, приближенный Вильгельма Завоевателя дожидается женщину. И речь идет о людях, которые в силу своего воспитания и своей эпохи, а также ввиду отсуствия воспитания и необходимого образования, просто никак не могли этого сделать. Как не могли ни Дон Жуан ни Казанова, отличавшиеся всего лишь своей физической неутомимостью и ненасытностью и думавшие, прежде всего, о самих себе. Довести женщину до оргазма они могли лишь случайно ( хотя, видимо, часто) и запоминались тем же женщинам именно этим. Нежностью, сдержанностью, невозмутимостью,
нежеланимем устраивать истерики, упреками в том, что, мол, ты принадлежишь мне, а до сих пор еще не моя ? Не думаю.
Вы ведь читали и книгу Казановы, и знаете жизнеописание Дона Жуана Тенорио. Что из этих источников следует ?
Все, что угодно, за исключением отмеченных качеств. Времени у этих мужчин не было - им следовало продвигаться дальше, а не выжидать ( даже если желаете, "высиживать" ) кого-то определенного.
Пейрак учился тому, что он умел, определенно не в Европе, а где-то на Востоке. Где - не знаю. Очень мне жаль, что госпожа Голон совсем немного текста посвящает его юности. А она, эта юность, чрезвычайно интересна с точки зрения психоанализа. И детство тоже.
О детстве мы знаем совсем немного - именно оно обусловило те черты его личности, которые стали его же и основной защитной линией - высокомерие и надменность. Зачастую, высокомерие имеет иную природу - оно совместно с беззаботностью и высоким достатком - соответственно, является частью "супер-эго". Но не в данном случае, конечно. А его выдержка, с которой он не трогал героиню долгое время, есть проекция, безусловно, на секс. То-есть, сперва она, потом снова она, и если потребуется, еще раз она. И только после этого - он.

Посмею подсказать нашим замечательным ( я не вру ! -искренне восхищаюсь вашими художественными способностями) авторам, попробовать сочинить детство и юность Пейрака и объяснить "откуда есть пошла его личность". Выдержка, долго терпение, страсть к велеречивости, вкус к женщинам, причем, если сперва ко всем, то позже выработался определенный стандарт - откуда ? Откуда такая ученость - причем он ведь не посвятил свою жизнь ? Не кажется ли вам, девочки, что и это было средством защиты себя от насмешек и обвинениях в бедности и искалеченности . Искалеченность-то была получена не в бою, а при обстоятельствах, которые
другими могли бы быть и ОПРАВДАННЫМИ. Как он пришел к этому ? Как ему могла понравиться Анжелика ?
Впрочем, иду дальше и отвечаю на вопросы.

Не забыла она его потому, что не будучи с детства развращенной различными связями, она как любая женщина, не могла забыть своего первого мужчину.
Пейрак ей заменил ОТЦА, в котором она отчаянно нуждалась; частично, как это не забавно звучит - МАТЬ, чисто женской нежности и заботы, которой ей всегда недоставало ( вспомните как Пейрак ей подбирал драгоценности - много ли есть мужчин, которые стали бы этим заниматься сами ? ), братьев, которые не слишком -то ею в юности интересовались и сестер, которые тоже ей выказывали не очень много нежности. И то, что он был старше ее на 12 лет, тоже сыграло свою весьма положительную роль. Мальчики ей были не нужны.
Аллитера и Леди Искренность, как врачи, ( надеюсь) подтвердят, кстати, что именно разница в 12 лет между мужчиной и женщиной
является чуть ли не идеальной биологической совместимостью между полами. Источник - изыскания в биологических лаборатория х США в конце 70 и начале 80-х годов. Журналов, которые я читал еще тогда - было - 4. Здесь, конечно, Анна Голон проводит вполне ощутимый намек на разницу в года между нею и мужем, хотя эта разница была еще значительнее.

Помимо прочего, Пейрак ухитрился повлиять на сферу ее любознательности, вызывая у нее острую потребность видеть его, так как он мог ответить на любой ее вопрос. Я уже писал на форуме о том какую роль в выживании индивидуума играет любознательность и здесь налицо, наверняка, бессознательное влияние на подсознательное, причем на подсознательно в женщине. А в женщине его столько, сколько мужчине и ночью бы не приснилось.
Ее же дальнейшие любовники, в том числе и Колен, которого она полюбила, за то, что тот опять же суррогатно, как бы, ей заменил отца, и Филипп, в котором она пыталась удовлетворить свои собственные материнские инстинкты и давнее влечение, в основном, радовали ее только физически. Исключая, пожалуй, Филиппа все же.
И вот приходит человек, который мановением холеного пальца, ( Аллитера, простите !) не стоящий и мизинца ее Жоффрея, разрушает ее отца, мать, братьев, сестер, друга, наставника и любовника - всю семью в одном человеке, обрекая ее на существование, которое уже давно не для нее. Король у нее впоследствии вызывает всего лишь похоть самки, которой она бы и уступила, конечно. НО НЕ ХОЧЕТ. Супер-эго, созданное Жоффреем - не пускает.

Разве можно отдать свое тело тому, кто убил твоего отца, скажите на милость ? Ах, король всего лишь пошутил ? Жоффрей жив ? Разве такая шутка не хуже самого изощренного издевательства ? Разве Жоффрея не пытали ? Разве не убили Фрица Хауэра ? И это все при молчаливом попустительстве литературного Луи ? И что же, она должна была после этого лечь с ним в постель, ласкать его, принимать его ласки ? Абсурд ! Кого из читателей она бы после этого интересовала ? И прости ее после этого Пейрак, мы, читатели, бы не простили ни его, ни ее.
Или простили бы ? Смею утверждать категорически, что нет. И Пейрак бы потерял многое в глазах те же читателей, в том числе, и в моих.

ЛИ

цитата:

Пейрака его проблема в авторитарности и сознании собственной правоты, ему можно подчинятся и за ним следовать, а вот вести врядли удастся - оттого и сложность цельному и сильному человеку с ним сосуществовать. Неизбежен конфликт. либо кто-то должен уступить. Пейрак не устпит в силу своего воспитания. пола и убеждений. Значит придется уступить женщине. А не каждая такое стерпит.

С этим соглашусь. Но все-таки это применимо в большей степени к Пейраку из первого тома, где Анж ему действительно чуть ли не в рот заглядывала и молилась на него... В последствии он изменился, стал либеральнее, мудрее, иначе та, новая Анжелика с ним бы не ужилась...

цитата:

Изменилась Анжелика. Она видела его несколько иначе. но приняла обычные правила. хотя порой и пыталась взбрыкиваться. т.е. это был ее сознательный выбор, она поступилась собой, чтобы быть с ним.

Так она и стала более независимой, стала личностью. И это как раз Жоффрей вынужден был с этим считаться и принимать, как данность строптивый и свободолюбивый характер своей супруги... Просто он жил по принципу: послушай женщину, согласись с ней, поцелуй руку, скажи пару комплиментов, и отправляйся делать по своему...

 Отправлено: 14.10.09 01:12. Заголовок: Мне в книге понравил..

Мне в книге понравился Анжеликин ответ на вопрос Барданя, почему та отвергла короля. "Он мне не нравился". Да еще и с мужем ее разлучил, дважды.

 Отправлено: 14.10.09 17:53. Заголовок: Балетка пишет: Мне ..

Балетка пишет:

цитата:

Мне в книге понравился Анжеликин ответ на вопрос Барданя, почему та отвергла короля. "Он мне не нравился".

Мне еще больше понравился ее ответ Вивонну:"...меня совсем не привлекают замкнутые и обидчивые мужчины, которые не умеют смеяться и привносят в интимные отношения неотесанность, доходящую до грубости."

 Отправлено: 14.10.09 19:44. Заголовок: Балетка пишет: Он м..

Балетка пишет:

цитата:

Он мне не нравился

Эвелина пишет:

цитата:

меня совсем не привлекают замкнутые и обидчивые мужчины, которые не умеют смеяться и привносят в интимные отношения неотесанность, доходящую до грубости

Супер! Отличные цитаты. А главное в двух словах отражают как Анж относилась к Луи на самом деле.

 Отправлено: 18.10.09 22:40. Заголовок: Балетка пишет: Мне ..

Балетка пишет:

цитата:

Мне в книге понравился Анжеликин ответ на вопрос Барданя, почему та отвергла короля. "Он мне не нравился".

)))))))))Вот вот,а с этим уже ничего не поделаешь,если не нравиться!!!)))))))))

 Отправлено: 18.10.09 22:40. Заголовок: Это так по-женски)))..

Это так по-женски))))

 Отправлено: 18.10.09 22:45. Заголовок: MarkiZa пишет: Вот ..

MarkiZa пишет:

цитата:

Вот вот,а с этим уже ничего не поделаешь,если не нравиться

Точно. столько копий сломали и времени убили, перечисляя причины, а Анж сама в 3 словах ответила.

 Отправлено: 18.10.09 23:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Точно. столько копий сломали и времени убили, перечисляя причины, а Анж сама в 3 словах ответила.

Тогда получается, что там дело абсолютно не в муже было, и ее ничего бы не остановило, если бы он ей нравился? Мы приписывает Анжелике больше хороших качеств, чем у нее есть?

 Отправлено: 18.10.09 23:32. Заголовок: На самом деле нет. Я..

На самом деле нет. Я думаю она здесь кривит душой. Она ведь скрытна и никогда не откроет своих истинных мотивов посторонним. А это так по-женски сказать "ах, он не в моем вкусе, будь хоть 100 раз король". В общем цену она себе набивает и пытается скрыть истину за красивой фразой. А правда то о чем писали ранее мы.

 Отправлено: 19.10.09 18:51. Заголовок: А может она играла н..

А может она играла на чувствах Вивона - говорила то, что ему приятно было бы слышать. Он вроде герой, а остальные, даже король и рядом с ним не стоят. Пусть возгордиться. Анжелика же хотела от Вивона кое-что получить. Как мне кажется и это только мое мнение - Анжелика даже говорила о том, чего не знает - это я про интимные особенности короля, а этого она же не знала, только чтобы расположить к себе адмирала.

 Отправлено: 19.10.09 18:59. Заголовок: Ryana пишет: говори..

Ryana пишет:

цитата:

говорила то, что ему приятно было бы слышать

возможно и эта причина имела место быть.
Ryana пишет:

цитата:

Анжелика даже говорила о том, чего не знает - это я про интимные особенности короля, а этого она же не знала, только чтобы расположить к себе адмирала.

Увы, я этого не помню, так как не люблю читать про перепитии с Вивонном из 4 тома.

 Отправлено: 19.10.09 19:07. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Увы, я этого не помню, так как не люблю читать про перепитии с Вивонном из 4 тома.

Я тоже не помню таких подробностей, но вот Эвелина напомнила:

Эвелина пишет:

цитата:

Мне еще больше понравился ее ответ Вивонну:"...меня совсем не привлекают замкнутые и обидчивые мужчины, которые не умеют смеяться и привносят в интимные отношения неотесанность, доходящую до грубости."

Так как по книге судить Анжелике не о чем, то выходит она это выдумала, а так как заявила такое только Вивону и именно тогда, когда ей нужен был именно Вивон, то получается вешала лапщу на уши товарищу адмиралу.

 Отправлено: 19.10.09 19:12. Заголовок: Ryana пишет: котор..

Ryana пишет:

цитата:

которые не умеют смеяться и привносят в интимные отношения неотесанность, доходящую до грубости.

Ryana пишет:

цитата:

Так как по книге судить Анжелике не о чем, то выходит она это выдумала

Но ведь такие выводы можно было сделать из общения - раз, из опыта (про то как Луи ее с Монтеспан перепутал помните?) - два, из поцелуев и объятий, которые имели место - три.

 Отправлено: 19.10.09 21:22. Заголовок: Ну не судьба им быть..

Ну не судьба им быть вместе и все!!!!Вот и НЕТ сказала!!!Не всем же ему да говорить!)))))
Молодец!!!!
Хотя,я уже как-то писала,что для меня лично очень странно,сказать королю нет,а Вивону да,и еще после того,как узнала,что Жоффрей жив!!!!Неужели новость настолько отключила мозг и все чувства,что она сделала это для того чтоб найти его!?Думаю Жоффрей бы не принял такую жертву!!!!
Мне этот момент в книге очень не приятен!Считаю его не логичным!!!

 Отправлено: 19.10.09 21:27. Заголовок: MarkiZa пишет: Мне ..

MarkiZa пишет:

цитата:

Мне этот момент в книге очень не приятен!Считаю его не логичным!!!

Согласна. Я тоже его не люблю.

 Отправлено: 20.10.09 11:16. Заголовок: MarkiZa пишет: сказ..

MarkiZa пишет:

цитата:

сказать королю нет,а Вивону да,и еще после того,как узнала,что Жоффрей жив

А для меня этот момент вполне логичен. Т.С. цель оправдывает средства. Если бы король мого ее отправить на корабле или ей бы от него необходимо было получить какие-либо бумаги для путешествия ой ой ой не знаю сказала бы она ему НЕТ, может до конца и не дошла бы, но уж что-нибудь да позволила.

 Отправлено: 20.10.09 15:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но ведь такие выводы можно было сделать из общения - раз, из опыта (про то как Луи ее с Монтеспан перепутал помните?) - два, из поцелуев и объятий, которые имели место - три.

Мне как-то странно делать выводы об интимных качествах человека, исходя из общения с ним в виде бесед. Это все-равно. что обсуждать вкус икры, при этом ее не попробовав ни разу.

Леди Искренность пишет:

цитата:

про то как Луи ее с Монтеспан перепутал помните?

Хотела написать, что не помню, но потом поняла о чем вы. Это когда он ей юбку задрал? Не знаю, но там вроде говорилось, что он ее принял за другую, но не имелось ввиду, что за Монтеспан. Я так поняла, что это он принял ее за одну из красоток, что не стесняется сверкать ножками в общественных местах. Разве не тогда он ее упрекнул, что ей не следовало их демонстрировать.
Леди Искренность пишет:

цитата:

из поцелуев и объятий, которые имели место - три.

Эти моменты описаны, и там не было свидетельств грубости короля, чего не скажешь о ее муже - Филиппе, или там Никола, Колне и Дегре. Да и вроде Анжелике понравилось, по крайней мере в моем переводе было так.
MarkiZa пишет:

цитата:

Мне этот момент в книге очень не приятен!Считаю его не логичным!!!

Как ни странно, пока я не прочла про обсуждение этого момента у меня все складывалось в логичную картину.

Оленька пишет:

цитата:

Если бы король мого ее отправить на корабле или ей бы от него необходимо было получить какие-либо бумаги для путешествия ой ой ой не знаю сказала бы она ему НЕТ, может до конца и не дошла бы, но уж что-нибудь да позволила.

Ну не знаю, Анжелика же ничего подобного не предпринимала, хотя могла. Выходит нельзя ее обвинять в таком. Конечно, можно утверждать, что при короле она еще надеялась заплатить за переезд, а вот у Вивона она уже знала, что ничего не получится без его помощи. Но все-таки насколько это аморально продавать себя для встречи с мужем!

 Отправлено: 28.10.09 21:03. Заголовок: Ryana пишет: Эти мо..

Ryana пишет:

цитата:

Эти моменты описаны, и там не было свидетельств грубости короля, чего не скажешь о ее муже - Филиппе, или там Никола, Колне и Дегре. Да и вроде Анжелике понравилось,

Как я понимаю в книге так написано:"не умеют смеяться и привносят в интимные отношения неотесанность, доходящую до грубости".
То что Луи не из смешливых, в отличие от Генриха IV или Луи XV ясно, но что имеет в виду Анж можно лишь предполагать. Может то, что ей больше импонирует близость, когда словно шутя, играючи, легко и непринужденно, как с Пейраком или Клодом было, то есть когда нет излишней серьезности в процессе, и не только в нем самом, но и на этапе ухаживания, обольщения, быть может ей нравилась более шутливая манера поведения. У них с Луи все-таки было нечто напоминающее ухаживание, обольщение, прелюдию к близости, что могло прийтись Анж не по вкусу. Что до неотесанности, то ведь в книге есть, что Луи порой терялся в присутствии красивых женщин. Может здесь об этом...

 Отправлено: 29.10.09 00:18. Заголовок: Разумеется из-за Жоф..

Разумеется из-за Жофы! Но одно волнует! Почему ему "нет", а БАРДАНЮ "да", лучше уж согласиться Луи!

 Отправлено: 29.10.09 00:37. Заголовок: Марианна пишет: Поч..

Марианна пишет:

цитата:

Почему ему "нет", а БАРДАНЮ "да", лучше уж согласиться Луи!

Потому что Бардань оказался в нужное время в нужном месте, ну и правильно выстроил манипуляцию
С точки здрения сопоставления Людовика 14 и Барданя "нравицца- не нравицца" и других достоинств, то да, лучше уж Людовик. Но если "да-нет" рассматривать шире, чем поле действия основного инстинкта, то то лучше уж Бардань, чем Людовик.
Как говорить смотря с кем сравнивать и по каким критериям. Потому как в некотых аспектах Бардань очень хороший человек и не последний мужчина. Ну и смотря для какой женщины, а Бардань вполне мог составить счастье какой-нибудь женщины, при этом далеко не глупой, но предсказуемой и спокойной, не бунтаркой.

 Отправлено: 29.10.09 00:39. Заголовок: Бардань - серая мыш..

Бардань - серая мышка, которая нагло поступила, сгрызла кусочек сыра, который вот уже 20 лет приготовлен для кое-кого другого!

 Отправлено: 29.10.09 11:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

То что Луи не из смешливых, в отличие от Генриха IV или Луи XV ясно, но что имеет в виду Анж можно лишь предполагать. Может то, что ей больше импонирует близость, когда словно шутя, играючи, легко и непринужденно, как с Пейраком или Клодом было, то есть когда нет излишней серьезности в процессе, и не только в нем самом, но и на этапе ухаживания, обольщения, быть может ей нравилась более шутливая манера поведения. У них с Луи все-таки было нечто напоминающее ухаживание, обольщение, прелюдию к близости, что могло прийтись Анж не по вкусу. Что до неотесанности, то ведь в книге есть, что Луи порой терялся в присутствии красивых женщин. Может здесь об этом..

У меня такое ощущение, что вы притягивает за уши фразу Анжелики к тому, что она могла знать. Грубость и неотесанность - это не робость с женщинами. А на этапе даже ухаживания я грубости не нашла. Судя по тому, как он ухаживал за Ла Вальер - очень романтично. А улыбался он или нет больше других королей - не знаю, но к улыбкам или их отсутствию претензий не имею.

 Отправлено: 29.10.09 11:47. Заголовок: Марианна пишет: сгр..

Марианна пишет:

цитата:

сгрызла кусочек сыра, который вот уже 20 лет приготовлен для кое-кого другого!

 Отправлено: 29.10.09 14:08. Заголовок: Оленька, :sm12: :s..

Оленька,
Так оно и есть! Нехорошо так поступать!

 Отправлено: 29.10.09 14:56. Заголовок: Марианна кем пригот..

Марианна кем приготовлен этот сыр, уж не самой ли Анж.
Я так понимаю под сыром имеется ввиду сам процесс измены мужу.
Марианна пишет:

цитата:

Нехорошо так поступать!

Да почему же нехорошо, откуда он знает, что этот сыр чужой, ну даже допустим знает, ну тогда "Кто первый встал, того и тапки"

 Отправлено: 29.10.09 14:57. Заголовок: Это сыр Жоффрея! И..

Это сыр Жоффрея! И Анжелика поступила глупо, что рне сказала, что сыр принадлежит ему вот уже 20 лет почти!!!!

 Отправлено: 29.10.09 15:02. Заголовок: Марианна пишет: сы..

Марианна пишет:

цитата:

сыр принадлежит ему вот уже 20 лет почти!!!!

Не в тему: Сыр 20-летней выдержки -это что-то.

 Отправлено: 29.10.09 15:07. Заголовок: Марианна вы меня за..

Марианна вы меня запутали, Жоффрей этот сырок и так грыз каждую ночь.
Эвелина пишет:

цитата:

Сыр 20-летней выдержки -это что-то.

Нет Жоффрею достался сыр 15 летней выдержки, так что та мнормально все было, так немного корочку соскаблил и вполне есть можно.

 Отправлено: 29.10.09 15:11. Заголовок: Девочки! У меня се..

Не в тему: Девочки! У меня сейчас истерика начнется! Жоффрей в роли мыши , грызущей сыр!!!

 Отправлено: 29.10.09 15:51. Заголовок: Оленька пишет: Нет ..

Оленька пишет:

цитата:

Нет Жоффрею достался сыр 15 летней выдержки, так что та мнормально все было, так немного корочку соскаблил и вполне есть можно.

 Отправлено: 29.10.09 17:03. Заголовок: Эвелина пишет: Дев..

Эвелина пишет:

цитата:

Девочки! У меня сейчас истерика начнется!

Она у меня давно.

 Отправлено: 29.10.09 20:46. Заголовок: Марианна пишет: Поч..

Марианна пишет:

цитата:

Почему ему "нет", а БАРДАНЮ "да", лучше уж согласиться Луи!

К Машиным словам могу лишь добавить, что измена с Барданем - измена физическая, а с Луи - духовная, так как отдаться человеку, который растоптал любовь и разрушил счастье не просто секс, а предательство по отношению к любви. Поэтому с моей точки зрения, как и с точки зрения Пейрака Бардань предпочтительнее будет.

 Отправлено: 29.10.09 20:49. Заголовок: У меня истерика! Я н..

У меня истерика! Я на полу валяюсь! Жофа ел этот сырок не каждую ночь! Из-за Луи ему пришлось не есть этот сырок целые... короче многого!!!

 Отправлено: 29.10.09 22:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

что измена с Барданем - измена физическая, а с Луи - духовная,

Духовная измена, это когда изменяешь духовно - т.е. не просто секс, а еще и любишь другого. Можно даже и без секса. А предать любовь можно только одним способом - разлюбив. Так неужели вы считаете, что Анжелика полюбила короля?!

 Отправлено: 29.10.09 22:14. Заголовок: Нет, я такого никогд..

Нет, я такого никогда не писала и никогда так не думала, даже в кошмарном сне. Под духовной изменой я вообще не имела ввиду секс. Отдавшись Луи Анж предала бы мужа не как женщина что ли, а как товарищ на поле боя, если можно так выразиться.

 Отправлено: 29.10.09 22:33. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Под духовной изменой я вообще не имела ввиду секс.

Под духовной и нельзя подразумевать физическое действие.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Отдавшись Луи Анж предала бы мужа не как женщина что ли, а как товарищ на поле боя, если можно так выразиться.

Но как товарищ она его уже предала.

А если поставить вопрос иначе - а собственно почему она вообще должна была согласиться?

 Отправлено: 29.10.09 22:39. Заголовок: Духовно АНж Жофе даж..

Духовно АНж Жофе даже с Филей не изменила!

 Отправлено: 29.10.09 22:45. Заголовок: Марианна пишет: Дух..

Марианна пишет:

цитата:

Духовно АНж Жофе даже с Филей не изменила!

Сама Анжелика как раз считала, что предала - там такой монолог у нее на эту тему.

 Отправлено: 29.10.09 22:48. Заголовок: Вспомнила, но это у..

Вспомнила, но это уже высасывание из пальца обвинений!

 Отправлено: 29.10.09 22:51. Заголовок: Марианна пишет: но ..

Марианна пишет:

цитата:

но это уже высасывание из пальца обвинений!

Да почему же. Анжелика любила Филиппа - всегда это признавала и даже ближе к концу книги говорила, что не откажется от любви к нему ради Жоффрея. И Пейрак смирился с этой любовью жены, тем более, что любовь уже уступила дорогу.

 Отправлено: 29.10.09 22:52. Заголовок: Она не говорила, что..

Она не говорила, что от любви ради Жоффрея! Она просто сказала, что не откажется от памяти Филиппа!!!

 Отправлено: 29.10.09 23:02. Заголовок: Марианна пишет: Он..

Марианна пишет:

цитата:

Она просто сказала, что не откажется от памяти Филиппа!!!

Правильно, на его вопрос, любила ли она Филиппа.

 Отправлено: 29.10.09 23:05. Заголовок: Она это вообще про ..

Она это вообще про себя сказала! Вы что?

 Отправлено: 29.10.09 23:07. Заголовок: Ryana пишет: Но как..

Ryana пишет:

цитата:

Но как товарищ она его уже предала.

когда?
Ryana пишет:

цитата:

а собственно почему она вообще должна была согласиться?

потому как королям не отказывают, результат подобных действий на лицо в письме короля из 5 тома.
Ryana пишет:

цитата:

Да почему же. Анжелика любила Филиппа - всегда это признавала и даже ближе к концу книги говорила, что не откажется от любви к нему ради Жоффрея. И Пейрак смирился с этой любовью жены, тем более, что любовь уже уступила дорогу.

Любовь к Филу и Жоффрею также несоизмеримы, как любовь к ребенку и конфетам.

 Отправлено: 29.10.09 23:08. Заголовок: Надеюсь Филипп - кон..

Надеюсь Филипп - конфеты, а Жоффрей - ребёнок!

 Отправлено: 29.10.09 23:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

потому как королям не отказывают, результат подобных действий на лицо в письме короля из 5 тома.

Ну вовсе нет - история знает много случаев отказа всяким там шишкам. Этот ответ не очень интересен, извините.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Любовь к Филу и Жоффрею также несоизмеримы, как любовь к ребенку и конфетам.

несоизмерима. потому как нельзя соразмерить такое чувство, если оно настоящее. Больше-меньше тут не к месту. Главное, что спустя много лет она отказывается перевернуть эту страницу навсегда.

 Отправлено: 29.10.09 23:25. Заголовок: Ну вовсе нет - исто..

цитата:

Ну вовсе нет - история знает много случаев отказа всяким там шишкам. Этот ответ не очень интересен, извините.

А разве отказывают? Это было позволенно только АНжелике! И то, это она себе позволила, а не король, остальные не могли осмелиться даже на это!

 Отправлено: 29.10.09 23:25. Заголовок: Ну вовсе нет - исто..

цитата:

Ну вовсе нет - история знает много случаев отказа всяким там шишкам. Этот ответ не очень интересен, извините.

А разве отказывают? Это было позволенно только АНжелике! И то, это она себе позволила, а не король, остальные не могли осмелиться даже на это!

 Отправлено: 29.10.09 23:27. Заголовок: Ryana пишет: истори..

Ryana пишет:

цитата:

история знает много случаев отказа всяким там шишкам.

мы о книге, а не об истории
Ryana пишет:

цитата:

Главное, что спустя много лет она отказывается перевернуть эту страницу навсегда.

Ну и что? Я может тоже много раз влюблялась и все свои любови с теплотой вспоминаю, это ни о чем не говорит. Она и Колена с теплом вспоминает, и Дегре...

 Отправлено: 29.10.09 23:30. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

мы о книге, а не об истории

А в книге нам вообще не известны больше никакие случае, ведь книга не об этом.
А потом, она отказала вначале, а уже потом были письма.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну и что? Я может тоже много раз влюблялась и все свои любови с теплотой вспоминаю, это ни о чем не говорит

Но какая там теплота - она так и говорит, что любила его и никогда не перечеркнет то, что было, даже в угоду Пейраку. Т.е. могла бы соврать и сказать, что надо было замуж выйти, но не стала.

 Отправлено: 29.10.09 23:31. Заголовок: Честно говоря, я ка..

Честно говоря, я каким-то образом от лица Жоффрея ревную Анж к Филиппу особенно, как будто я Жоффрей, именно из-за него! Такое чувство странное, она должны любить только Жофу!

 Отправлено: 29.10.09 23:36. Заголовок: Марианна пишет: Та..

Марианна пишет:

цитата:

Такое чувство странное, она должны любить только Жофу!

Наверное к любому, на которого она слишком нежно смотрела.

 Отправлено: 29.10.09 23:37. Заголовок: Да-да, но особенно к..

Да-да, но особенно к ФИлиппу!

 Отправлено: 29.10.09 23:41. Заголовок: Марианна пишет: Да-..

Марианна пишет:

цитата:

Да-да, но особенно к ФИлиппу!

Это естественно, вам просто очень Пейрак нравится, и вы за него готовы обидится даже на Анжелику.

 Отправлено: 29.10.09 23:43. Заголовок: Ага и обижалась мно..

Ага и обижалась много раз))

 Отправлено: 30.10.09 14:24. Заголовок: После выхода 4 и 5 т..

После выхода 4 и 5 тома новой версии ,я просто не могу понять Анж ,почему отказала королю ? Голон отбеливает короля,что Жоффрей стал интригой Фуке,а король пошел на поводу всемогущего Фуке. И виной смерти ее супруга стала тайна с ларцом. Чувствовала вину ли она свою? Может она все-таки злилась на себя ,что тянуло ее к королю. Может она играла интригу?Она хотела оправдать себя перед памятью супруга,после того ,как она вела себя в 5 томе. На 10 день переспала ,кинула детей," упала ниже плинтуса" А еще меня просто вывернула фраза из 5 тома:" Она позволяла любовнику припустить корсаж своего платья,жадно целовать губы...Казалось,Анжелика смакует всю мерзость своего падения,с удовольствием выставляет напоказ ту гордость,что она испытывает,ощущая себя "вещью" столь опасного человека."Это еще и года не было ,как графа казнили. Надо ждать выхода 7тома,тк наш автор непредсказуема.
Ладно король,а почему она не дала Исмаилу Мулею?Инстинк самосохранения не сработал? С Николя спала из-за протекции.А мусульманином ни-ни. Или она стала на путь истинный?Так надо было уити в монастырь или вести себя ,как вдова Скаррон.А Вивон?Так ,что ждемс тома.

 Отправлено: 30.10.09 15:32. Заголовок: Zoreana пишет: Чувс..

Zoreana пишет:

цитата:

Чувствовала вину ли она свою?

Да, чувствовала.
Но она еще прекрасно помнила разговор с королем перед судом.

Zoreana пишет:

цитата:

Голон отбеливает короля,что Жоффрей стал интригой Фуке,а король пошел на поводу всемогущего Фуке. И виной смерти ее супруга стала тайна с ларцом. Чувствовала

По-моему, здесь нет существенной разницы со старой версией
Вот слова короля из новой версии:
"Ваш муж пытался создать государство в государстве.<...>Он пытался установить свою власть с помощью денег... " И так далее. В общем, пока все то же самое, что и раньше.
После такой беседы с королем разве Анжелика могла думать .что дело только в ларце?


Zoreana пишет:

цитата:

Она хотела оправдать себя перед памятью супруга,после того ,как она вела себя в 5 томе. На 10 день переспала ,кинула детей," упала ниже плинтуса"

Ну, не кинула детей, а оставила под крышей, откуда ее выбросили на улицу. Дети в такой обстановке просто умерли бы. И, ясно, что не она переспала, а ее переспали.

 Отправлено: 30.10.09 15:52. Заголовок: Zoreana пишет: Каза..

Zoreana пишет:

цитата:

Казалось,Анжелика смакует всю мерзость своего падения,с удовольствием выставляет напоказ ту гордость,что она испытывает,ощущая себя "вещью" столь опасного человека.

В ответ на Вашу цитату приведу другую, которая быстрее охарактеризует состояние героини:

цитата:

Но нервы были расшатаны настолько, что Анжелика то погружалась в бездну отчаяния и ужаса, то впадала в какой-то ступор, делавший ее почти счастливой.

Его объятия давали ей ощущение защиты (эпизод на ярмарке и не только), потом она осознала, что и ведут ее к гибели. Если бы она смаковала свое падение, то не испытала облегчения после исчезновения Николя, Не зря она бросает как бы прощальный взгляд на башню. потом на Шатле.
А то ее поведение можно объяснить лишь одним: душа ее осталась возле пожарища, Убив Беше, она выполнила "последнюю" волю мужа, а здесь находилась телесная оболочка той, о которой никто не хочет слышать.

 Отправлено: 02.11.09 22:04. Заголовок: Девочки, все, что ка..

Девочки, все, что касается Анжелики как матери я перенесла в тему Голосование: какая, по-вашему, Анжелика мать?

 Отправлено: 19.12.10 18:52. Заголовок: Очень неоднозначный ..

Очень неоднозначный вопрос... Признаюсь честно, я весь фильм искренне переживала за Людовика (киношного). Почему то мне он понравился... Да, "убил" Пейрака... Но всё таки, что-то благородное в нём было. Он не стал добиваться Анжелики силой... (в прямом смысле). Мне он симпатизирует!

 Отправлено: 19.12.10 19:20. Заголовок: Marilyn пишет: Приз..

Marilyn пишет:

цитата:

Признаюсь честно, я весь фильм искренне переживала за Людовика (киношного). Почему то мне он понравился... Да, "убил" Пейрака... Но всё таки, что-то благородное в нём было. Он не стал добиваться Анжелики силой... (в прямом смысле). Мне он симпатизирует!

А книжный Людовик, как вам?

 Отправлено: 19.12.10 19:28. Заголовок: Marilyn пишет: Приз..

Marilyn пишет:

цитата:

Признаюсь честно, я весь фильм искренне переживала за Людовика (киношного). Почему то мне он понравился...

Может, вам понравился сам Жак Тожа? Он мало кого оставляет равнодушным
Marilyn пишет:

цитата:

Он не стал добиваться Анжелики силой...

Да, но...в пятом томе он попытался использовать свою королевскую власть, чтобы добиться её, тем самым обрубив и без того тонкие нити их взаимоотношений. Как говорила сама Анжелика , предложил ей покаяться у него в постели. Уверена, что он тысячу раз пожалел о том первом, официальном, письме, после которого взбешенная Анж не пожелала даже дочитать до конца второе.

 Отправлено: 06.01.11 23:23. Заголовок: Katrine пишет: Да, ..

Katrine пишет:

цитата:

Да, но...в пятом томе он попытался использовать свою королевскую власть, чтобы добиться её, тем самым обрубив и без того тонкие нити их взаимоотношений. Как говорила сама Анжелика , предложил ей покаяться у него в постели. Уверена, что он тысячу раз пожалел о том первом, официальном, письме, после которого взбешенная Анж не пожелала даже дочитать до конца второе.

Согласна. Тоже убеждена, что сожалел... Но поезд ушел....

 Отправлено: 13.02.11 22:05. Заголовок: потому что, не тот ..

потому что, не тот момент был. Король слишком настырно повел в Трианоне. Но она пообещала ему, но оставить его. Но в крайняк ублажила бы другим. Она когда шла в Трианон она , что не понимала , что будет. Л повел сверх галантно с ней. Наверное он имел более чем страсть. Почему отказала. Не понятно?Почему ей вспомнился Пейрак ,а не Филипп,он свежее. А к солнцу она тянулась в теЧении 6лет. Целовалась и чуть с ним на столе не залегла. Где логика?Не справедливость.

 Отправлено: 13.02.11 23:42. Заголовок: Zoreana пишет: Где ..

Zoreana пишет:

цитата:

Где логика?Не справедливость.

Мда, вопрос риторический....... Я тоже не поняла, если ее отказ обоснован,то почему за всю книгу она ни разу не проговорила "Отомщу королю за смерть Жофа-влюблю в себя и обломаю", почему она и правда не вспомнила о Филиппе, а ведь в пятом томе так резво кинулась обвинять короля в его смерти, но в третьем почему-то после смерти супруга она короля ни в чем не винит, или такая мелочь из головы совсем вылетела? какая-то у нее амнезия что ли от хронического запоя?

 Отправлено: 13.02.11 23:45. Заголовок: Zoreana, прошу проще..

Zoreana, прошу прощения, но Вы бы не могли чуть подкорректировать свой стиль письма? Слишком рубленый стиль и более чем невнимательное отношение к пунктуации несколько затрудняют чтение.
Конечно, надо писать по существу и не растекаться мыслью по древу, но все же наш форум позволяет писать полноценные сообщения в отличии от SMS или твиттера, где в основе лежат другие форматы общения, нежели на форуме.

 Отправлено: 05.03.11 10:43. Заголовок: Zoreana пишет: Где ..

Zoreana пишет:

цитата:

Где логика?

Вот такая у нас женщин логика.... Где-то глубоко в подсознании сидела давняя обида, которую невозможно было простить, но пока впереди стояли иные цели(вернуть себе имя и статус, самореализоваться, добиться успеха, потешить свое женское самолюбие и пр), эта обида старательно задвигалась в глубины сознания, а на данном этапе, именно в тот миг, пришло понимание, что вот она вершина, но эта вершина больше не привлекает, что всего добилась, лезть выше некуда. Но самое главное вместе с этим пониманием пришло и осознание того, что все чего добивалась и добилась не приносит счастья и удовлетворения. Счастье было тогда и с другим, и разрушено оно было именно тем человеком, который хочет здесь и сейчас получить от нее то наслаждение, которое когда-то подарил ей иной мужчина, а этот отобрал... Очень сложно и путанно написала, но как-то так....

 Отправлено: 05.03.11 19:55. Заголовок: а просто не любила А..

а просто не любила Анжелика Людовика и баста. Как еще она ему не вмазала насчет Филиппа - типа мало Пейрака, так ты еще и Плесси укокошил, а иди ты куда подальше!

 Отправлено: 05.03.11 20:13. Заголовок: toulouse пишет: Ка..

toulouse пишет:

цитата:

Как еще она ему не вмазала насчет Филиппа - типа мало Пейрака, так ты еще и Плесси укокошил, а иди ты куда подальше!

Да... ммм Мне помнится она даже из-за этого и в Плесси укатила как-бы в память Филиппа, что типа она ему это должна, даже в отеле его жить не хотела-все ей там напоминало о нем:)

 Отправлено: 05.03.11 20:16. Заголовок: Вот, целых две причи..

Вот, целых две причины нашли. Загубил, понимаешь обоих благоверных на пике семейного счастья, а теперь еще руки распускать... Фигушки.

 Отправлено: 06.03.11 09:17. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

из-за этого и в Плесси укатила как-бы в память Филиппа

ну и пожалуйста, женская логика: в отеле все напоминало, а в Плесси - нет?
Вообще мне казалось, она уехала в Плесси, чтобы не видеть придворных.

 Отправлено: 06.03.11 09:58. Заголовок: toulouse пишет: ну ..

toulouse пишет:

цитата:

ну и пожалуйста, женская логика: в отеле все напоминало, а в Плесси - нет?

Я тоже об этом думала, но потом сообразила, что в Плесси-то они с Филиппом не жили(свадьбу не берем в счет), а вот в особняке как раз таки жили и их отношения развивались именно тогда. Она сделала ремонт комнат, в которых ему жить больше не пришлось, да и как она размышляла в этом доме ей все напоминало о маленьком мальчике, который блуждал в холодном доме одинокий и никому не нужный...
toulouse пишет:

цитата:

Вообще мне казалось, она уехала в Плесси, чтобы не видеть придворных.

Да нет, на мой взгляд она сделала то, что вроде как обещала мужу в вечернем разговоре. А о придворных она меньше всего тогда думала, говорила и думала на автомате..

 Отправлено: 07.03.11 09:09. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вроде как обещала мужу в вечернем разговоре

она не обещала, а предлагала вместе свалить в Пуату и "уйти из большой политики", а Филипп, кстати, не согласился - хотя и не категорически. Думал о благосостоянии семьи, да и просто не хотелось в глушь.
Насчет особняков у мадам не заладилось, наверное, испугалась призраков. В Ботрейи один витает, а тут, мало ли, еще и нематериальный Филипп объявится.

 Отправлено: 07.03.11 15:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

toulouse пишет: цитата: Вообще мне казалось, она уехала в Плесси, чтобы не видеть придворных. Да нет, на мой взгляд она сделала то, что вроде как обещала мужу в вечернем разговоре. А о придворных она меньше всего тогда думала, говорила и думала на автомате..

Я согласна с Тулуз, что Анжелика не хотела видеть придворных. У нее горе, а тут надо вести светские беседы, улыбаться и делать вид, что все хорошо. Но ей не до этого. Да еще и наблюдать борьбу за пост мужа. Друзей у нее нет, родственников там тоже,да и вообще она как то холодно с ними общается, поэтому затвориться в так желанном ею красивом замке-вариант. Логично и то, что она таки вспомнила о сыне. Лучше поздно, чем никогда. Увы она вспомнила о нем ненадолго. Будь ее чувство к мужу более искренним и глубоким, она бы и в дальнейшем принимала более активное участие в жизни лапочки Шарля.

 Отправлено: 07.03.11 19:40. Заголовок: toulouse пишет: она..

toulouse пишет:

цитата:

она не обещала, а предлагала вместе свалить в Пуату и "уйти из большой политики", а Филипп, кстати, не согласился - хотя и не категорически.

Правильно, а она потом подумала, что обязана ради него сделать это!
Leja пишет:

цитата:

Анжелика не хотела видеть придворных. У нее горе, а тут надо вести светские беседы, улыбаться и делать вид, что все хорошо. Но ей не до этого.

Нет, она не просто хотела удалиться, а уехать навсегда, отказаться от должностей при дворе, короче порвать все связи с двором, но король предвидя, что врямя все-же лечит отказал ей в этом, сказав просто, что ее будут ждать в Версале, вот и все...
toulouse пишет:

цитата:

Насчет особняков у мадам не заладилось, наверное, испугалась призраков. В Ботрейи один витает, а тут, мало ли, еще и нематериальный Филипп объявится.

Это точно:))

 Отправлено: 30.04.11 11:19. Заголовок: Анж была гордой и об..

Анж была гордой и обладала чувством собственного достоинства. Я думаю, она никогда
бы не стала фавориткой короля, особенно после того, что он был причастен к "казни" её любимого мужа.
Судьба Анж-быть графиней, герцогиней, маркизой, но уж никак не фавориткой.

 Отправлено: 30.04.11 11:56. Заголовок: Это уже задумка авто..

Это уже задумка автора такая, Анжелика не достается сильным мира сего, ни королю, ни султану! Такая вот необыкновенная героиня!

 Отправлено: 30.04.11 12:09. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

он был причастен к "казни" её любимого мужа

уточним: смерти двух любимых мужей, казни самого любимого и гибели просто любимого
Я думаю, А не стала фавориткой, потому что это сильно нарушало бы привязку к реальной истории, у Голон есть рамки, за которые она не выходит. Все же это исторический роман, а не фэнтези на историч тематику

 Отправлено: 05.05.11 18:36. Заголовок: Думаю, что Анжелика ..

Думаю, что Анжелика не любила короля. Испытывала симпатию, некоторое уважение... этого оказалось мало для серьёзных чувств. Версаль угнетал ее, она скучала там.
Первого мужа убрали из зависти, второй погиб из-за своей преданности королю. Луи же малость поспешил со своей страстью... был уверен, что теперь-то она станет фавориткой. Перспектива отпугивала ее. Слишком далеко заходили эти отношения. К тому же, она знала, что Монтеспан не собирается сдаваться.

 Отправлено: 05.05.11 19:30. Заголовок: Aleider пишет: К то..

Aleider пишет:

цитата:

К тому же, она знала, что Монтеспан не собирается сдаваться.

К тому времени, с Монтеспан вопрос был как раз решен. Анжелика крепко держала ее компроментирующим письмом, сорочкой и другим, так, что Монтеспан была скажем как змея шипящая, но без жала.

 Отправлено: 06.05.11 09:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

с Монтеспан вопрос был как раз решен

Может быть. Но у Анжелики могли появится другие соперницы, не связанные с Монтеспан. Хотя это уже нериализованные мечты)))

 Отправлено: 14.05.11 19:21. Заголовок: Aleider , а я с вами..

Aleider , а я с вами соглашусь. Спасибо за вашу точку зрения. Так приятно, когда кто-то разделяет мою собственную. Действительно тут несколько факторов. 1. Не любила, несмотря на несколько коротких эпизодов слабости, когда позволяла приобнять или сорвать поцелуй. 2. Подспудно винила в смерти мужей и во всех своих бедах, а именно в том, что своим указом лишил ее счастья и безоблачной богатой жизни. 3. Поняла, что ей претит золотая клетка, наскучил и разочаровал Двор. 4. Со всеми этими попытками отравления и покушениями пришло осознание, что забравшись слишком высоко, можно очень низко пасть, если не жизнь потерять.
Только я думаю, что Луи не поспешил, а опоздал. У него был шанс, пока Анж Двор не разочаровал. То есть, когда она только вернулась после смерти Фила.

 Отправлено: 20.05.11 17:29. Заголовок: Леди Искренность, бл..

Леди Искренность, благодарю. Очень понравилось, что вы не оставили без внимания мое сообщение. После смерти Фила Анж чувствовала себя опустошенной и немного депрессивной. Она не могла короля "послать" при всех, так как в противном случае ее бы посадили в Бастилию. Да и невыгодно ей это было. До той злополучной сцены в Трианоне... может, ее гроза напугала?
В книге "Анжелика в мятеже" (или "Бунтующая Анжелика") ее чувства перерастают в ненависть. Вряд ли у нее был другой выход, кроме восстания. Анж хотела отомстить за своего потерянного ребёнка, за смерть Филлипа, потерянные титулы и богатство.. особенно за задушенного Шарля-Анри. Король же был уверен, что никуда она не денется, прискачет обратно и Глубоко Ошибся!

 Отправлено: 20.05.11 18:59. Заголовок: Aleider приветствую ..

Aleider приветствую Вас га форуме

 Отправлено: 20.05.11 19:33. Заголовок: Aleider! привет :sm1..

Aleider! привет

 Отправлено: 20.05.11 19:57. Заголовок: Aleider пишет: Кор..

Aleider пишет:

цитата:

Король же был уверен, что никуда она не денется, прискачет обратно и Глубоко Ошибся!

Не так уж и глубоко-она уже и так почти готова была вернуться к нему.

 Отправлено: 21.05.11 09:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

она уже и так почти готова была вернуться к нему.

Правда, не на добровольных началах.

 Отправлено: 21.05.11 10:50. Заголовок: Эвелина пишет: Прав..

Эвелина пишет:

цитата:

Правда, не на добровольных началах.

Ну, это да, но в душе-то она уже смирилась с этим и приняла. она, даже на прогулке спокойно и жизнерадостно сообщила сыну, аббату и Мальбрану, что скоро они вернуться ко двору, что она рассердила короля и плохо с ним поступила, но он простил ее и теперь накажет тех людей, которые унижали их в собственном доме.

 Отправлено: 21.05.11 12:02. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, это да, но в душе-то она уже смирилась с этим и приняла

Это смирение покоже на обреченность.

цитата:

Она устало закрыла глаза. Он победил. Она была права, решившись уступить ему... Завтра несправедливость будет повержена. Она сделает для этого все, что в ее силах...

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

, даже на прогулке спокойно и жизнерадостно сообщила сыну, аббату и Мальбрану, что скоро они вернуться ко двору, что она рассердила короля и плохо с ним поступила, но он простил ее и теперь накажет тех людей, которые унижали их в собственном доме.

А по-моему, там не было жизнерадостности, а было предчувствие катастрофы. Вся беседа похожа на уговаривание самой себя, заклинание, что все будет хорошо.

цитата:

Затем Анжелика завела речь о том, как она ослушалась короля. -Его Величество запретил мне покидать столицу. Как ты знаешь, я все-таки улизнула. Но теперь все уладится. Король меня прощает. Он просит меня возвратиться ко двору. Я послала Молина к нему с письмом. Пройдет совсем немного времени, и солдаты, которые нас так изммучили, будут наказаны, а в крае воцарится спокойствие. Флоримон слушал ее со вниманием. -Так вам ничего не угрожает? Ни вам, ни Шарлю-Анри? - Уверяю тебя, нет, - улыбнулась она, пытаясь отогнать тягостное предчувствие.

 Отправлено: 22.05.11 23:17. Заголовок: Aleider пишет: Анж ..

Aleider пишет:

цитата:

Анж хотела отомстить за своего потерянного ребёнка, за смерть Филлипа, потерянные титулы и богатство.. особенно за задушенного Шарля-Анри.

Что касается ребенка, то тут вилами на воде еще писано как бы она обходилась с ребенком Колена, мамаша она еще та. Филиппа король не убивал, и я думаю горевал о его смерти очень даже искренне, а в смерти малыша Шарля-Анри виновата она и только она. С двумя детьми на руках носиться с гугенотами и нагнетать и без того тяжелую обстановку-это ИХМО повод для лишения родительских прав , она создала ситуацию, в которой ее дети могли реально УМЕРЕТЬ, оба, умер 1, но это только чистая случайность. Неужели вы думаете, что будь у нее на руках 3 ребенок-от Колена она бы вела себя иначе?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Только я думаю, что Луи не поспешил, а опоздал. У него был шанс, пока Анж Двор не разочаровал. То есть, когда она только вернулась после смерти Фила.

да, я согласна, что он опоздал. Надо было брать быка за рога И меньше с ней церемониться, она не ценитель галантности. А еще лучше махнуть на нее рукой после круиза-не хочет, не надо, пусть бы так и жила забытая всеми в Плесси и лишнего повода примерять лавры Жанны Дарк не было бы. Она за что мужа второго уважала-за то, что он ее на место ставить не забывал:) А король как-то ни то, ни се себя проявил тогда.
toulouse пишет:

цитата:

Я думаю, А не стала фавориткой, потому что это сильно нарушало бы привязку к реальной истории, у Голон есть рамки, за которые она не выходит. Все же это исторический роман, а не фэнтези на историч тематику

Многие писали в исторических рамках, но у кого-то герои вписываются в эпоху,а у кого-то торчат как пугало посреди огорода. Я имею в виду, что отношения ГГ с королем как ни крути не вытекают ни из ее характера, ни из характера короля. Они себя оба ведут как-то нелепо. Король волочется за ней по всей серии, а она не отвечает ему взаимностью чисто из-за нежелания менять историю, но это же некрасиво смотрится, как-будто была грядка огурцов, два огурца сдохли и на их место посадили 2 помидорины, и вот к чему они на грядке огурцов совсем не ясно:))))))) То есть описывая Двор Голон не могла не заставить самого доминирующего самца увлечься ГГ, и так как она такая необыкновенная, то дело - табак, влюбился он в нее раз и навсегда, а так как историю менять не охота, то она должна ему отказать и эта гроза с вымученными обвинениями никак не меняет сути дела. Ее желание обвинить Луи во всех грехах слишком имплицитно выражено в основной части книги, а в конце напротив-откуда такая экспрессия? Просто если вести ее желание отомстить с начала, то получается героиня не так бела и пушиста, как кажется. Хотя известная поговорка "Наш девиз непобедим, возбудим и не дадим" очень даже подошла бы:))))) Но по замыслу автора героиня отличается особой искренностью и непосредственностью, значит притворяться намеренно и подыгрывать королю из какой-то корысти не может, вот и выходит, то, что выходит:))))) Все ИХМО

 Отправлено: 23.05.11 07:12. Заголовок: Leja пишет: То есть..

Leja пишет:

цитата:

То есть описывая Двор Голон не могла не заставить самого доминирующего самца увлечься ГГ, и так как она такая необыкновенная, то дело - табак, влюбился он в нее раз и навсегда, а так как историю менять не охота, то она должна ему отказать и эта гроза с вымученными обвинениями никак не меняет сути дела.

А по-моему, ее пребывание в Версале и должно было логически завершится подобным срывом. Голон ставит дело так, что Анжелика, постепенно начинает чувствовать себя не на своем месте, и в итоге оказывается в тупике.



Leja пишет:

цитата:

а в смерти малыша Шарля-Анри виновата она и только она

Нет, еще и король, поместивший ее в горячую точку под домашний арест, и тем самым шантажирующий ее данной обстановкой.
Лучше было бы поместить ее в монастырь, да хоть в крепость, в безопасность, и затем давить. Но свалить все на Морильяка, использовать родственников и земляков, показалось удобнее, вернее? Недаром еще к ней явился Дени с рассказом о Гонтране, и этот рассказ она тоже расценила правильно. Недаром к ней прислали Флоримона, и этот приезд она тоже расценила верно.

цитата:

Просто если вести ее желание отомстить с начала, то получается героиня не так бела и пушиста, как кажется. Хотя известная поговорка "Наш девиз непобедим, возбудим и не дадим" очень даже подошла бы:))))) Но по замыслу автора героиня отличается особой искренностью и непосредственностью, значит притворяться намеренно и подыгрывать королю из какой-то корысти не может, вот и выходит, то, что выходит:))))) Все ИХМО

Разумеется, о мести королю с самого начала речи не было. Был неверный выбор пути с самого начала и логическое завершение этого пути.

цитата:

Они себя оба ведут как-то нелепо. Король волочется за ней по всей серии, а она не отвечает ему взаимностью чисто из-за нежелания менять историю, но это же некрасиво смотрится, как-будто была грядка огурцов, два огурца сдохли и на их место посадили 2 помидорины, и вот к чему они на грядке огурцов совсем не ясно

Ну, во-первых, не по всей серии. И взаимностью она ему не отвечает в силу своего характера и мировосприятия. А характер и мировосприятие сконструированы автором еще и так, чтобы не менять историю.


Leja пишет:

цитата:

она создала ситуацию, в которой ее дети могли реально УМЕРЕТЬ, оба, умер 1,

Когда укрыла в своем замке соседей? Потому что, ИМХО, сама она привнесла в ситуацию не так уж и много. В мирных условиях ее бы никто и слушать не стал.
И, разве в Версале жизни ее детей ничего не угрожало? Кантор отправился на военную операцию и мог вполне реально погибнуть. Кстати, его гибель, как здесь упоминалось, не вызвала в обществе особой реакции по этому поводу. Флоримон тоже мог запросто погибнуть, ввязавшись в местные разборки и свалившись с лестницы.

 Отправлено: 06.10.15 14:01. Заголовок: король как-то сказал..

король как-то сказал, что может взять Анжелику силой. Силой - это как? Физически держать - нонсенс, административно приказать ей не может, остаются инструменты социального давления. Какие именно?

 Отправлено: 06.10.15 14:29. Заголовок: Один из инструментов..

Один из инструментов - то самое давление, которое описано в каноне. Домашний арест в горячей точке и неприкрытый шантаж с использованием детей и родственников, а также с упором на положение местного населения. Она практически сдалась. Это и есть - силой.
В обстоятельствах вашего фика нечто подобное тоже возможно, если не в отношении детей, то в отношении населения провинции.

Ну и другой вариант "силой" - это обычное изнасилование. Жоффрей тоже такое говорил "раз двадцать я мог бы взять вас силой...". Но думаю, король на такое тоже не способен. Однако он, вполне вероятно, держал в уме подобную возможность, хотя и отвергал ее.
Зачем такое, когда можно давить, используя админресурс?
Акварель пишет:

цитата:

административно приказать ей не может,

Он уже приказывал ей административно - запрещая покидать Париж, но она сбежала.
Насколько я помню, покидать Францию без разрешения было нельзя или это ограничивалось. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
P.S. Прошу прощения, если мой тон покажется вам резким. Мое отношение к истории взаимоотношений Анжелики и короля не меняется уже много лет).

 Отправлено: 06.10.15 14:50. Заголовок: до побега Анжелике и..

до побега Анжелике и вменить-то было нечего, кроме Ракоци, но за него она уже отсидела... Вот о чем я.

Запереть? Надолго? Так фыркнула бы, уперлась рогом, и это читалось в ее характере на раз-два, король не мог так ступить. Разлучить с детьми? Опять таки, основания.

Дело в том, что в подростовом возрасте у меня сложилось впечатление именно об угрозе изнасилования, и теперь от этого впечатления сложно избавиться. А готовность к физ. - это мощная характеристика и персонажа, и отношения к Анж.

Анна, Ваш тон вовсе не показался мне резким. Или вы недолюбливаете авторов фиков с пейрингом А/Л?

 Отправлено: 06.10.15 15:40. Заголовок: Акварель пишет: Или..

Акварель пишет:

цитата:

Или вы недолюбливаете авторов фиков с пейрингом А/Л?

Вовсе нет, ваш фик я читаю с большим интересом, так же как и анализ, который вы предлагаете в комментариях)). Но для меня это не Анжелика, по крайней мере, не совсем она. Но пока фик не окончен, сказать что-либо трудно).

Акварель пишет:

цитата:

Дело в том, что в подростовом возрасте у меня сложилось впечатление именно об угрозе изнасилования, и теперь от этого впечатления сложно избавиться. А готовность к физ. - это мощная характеристика и персонажа, и отношения к Анж.

У меня в общем, тоже сложилось такое впечатление. По крайней мере, король мог так думать. В этом, к сожалению, нет ничего удивительного. Собственно говоря, Филипп так поступил, а Анжелика строила с ним отношения, даже любила. Король мог предполагать, что взяв ее силой физически, он приручит и приучит ее, а она расслабится и получит удовольствие. Но воспитание, скажем, так не позволяло. А применять другую силу он мог и применял.
Акварель пишет:

цитата:

до побега Анжелике и вменить-то было нечего, кроме Ракоци, но за него она уже отсидела... Вот о чем я.

До побега - нет. А вот сам побег, очевидно, являлся гражданским проступком (если не уголовным, не знаю). Как все же обстояло дело с выездом за границу? Акварель пишет:

цитата:

Запереть? Надолго? Так фыркнула бы, уперлась рогом, и это читалось в ее характере на раз-два, король не мог так ступить. Разлучить с детьми? Опять таки, основания.

Если речь идет о ситуации до побега, то король примерно так и поступил. Он не запер ее - оснований не было, но запретил покидать Париж. Этим он уже поставил ее перед выбором - нарушить приказ или сдаться, или тянуть резину. Но Анж, пожалуй, не из тех, кто тянет резину.

 Отправлено: 06.10.15 16:28. Заголовок: Акварель пишет

Ваш фик великолепно написан , вам нравяться и. Очень удаются эротические сцены ,но и для меня это не Анжелика, это другой роман, с великолепной эротической подоплекой.но он другой.

 Отправлено: 06.10.15 16:33. Заголовок: Анна пишет: Насколь..

Анна пишет:

цитата:

Насколько я помню, покидать Францию без разрешения было нельзя или это ограничивалось

Анна пишет:

цитата:

Как все же обстояло дело с выездом за границу?

Как обстояли дела до 1669 г, сказать с точностью не могу.
Но думаю, что была определенная свобода передвижения (если не имелось особого запрета в отношении конкретного лица/лиц).


По вопросам миграции/эмиграции в 1669 г. был выпущен королевский эдикт, действующий до 1791 г.
Эдиктом постановлялось, что всем лицам было запрещено покидать Францию без особого на то письменного разрешения,
под угрозой конфискации имущества. А возвращаться в страну тем, кто покинул ее без разрешения, воспрещалось под угрозой смертной казни.

Но - речь здесь идет скорее об эмиграции, а не путешествии...

Гугенотам же выезд из страны был запрещен в принципе.

 Отправлено: 06.10.15 18:40. Заголовок: Анна, для меня все-т..

Анна пишет:

цитата:

У меня в общем, тоже сложилось такое впечатление. По крайней мере, король мог так думать. В этом, к сожалению, нет ничего удивительного.

не представляю, как это можно представить чисто технически. Фил-то мужем был, как и Жоффрей. Там больше моральное давление, подкрепленное прикладыванием физической силы. Да и с Филом спонтанно все выходило, а не запланированно.

Анна, для меня все-таки разная ситуация до и после признания о том, что Пейрак жив. Там, вроде, образумиться, пережить еще раз горе и вернуться к королю, такому доброму и милостивому, что прям аж зубы сводит. И не узнала бы, что выжил (Дегре подтвердил, что видел покойника своими глазами), то и не знала бы, что дальше делать. Может, и вернулась бы. Ненедолго

А до того.
Вариант 1. Анжелика милуется с величеством. Он ее в койку, она отпирается. "Мадам, вы меня достали" - "Наши флаги желто-голубые, мы болеем за Динамо-Киев" - "Значит, будете сидеть под замком (где?), пока не перейдете в группу поддержки других футбольных клубов". Тут уже коса на камень. И величество должен был понимать это, все-таки он Анж хорошо чувствовал. Или я переношу свое понимание Анжелики на роман?

Вариант 2. "динамо" - "я настаиваю" - "на здоровье" - "вы подаете детям плохой пример". Грубо, но до койки доведет. И до отвращения, пожалуй. Тут зависит от его восприятия Анжелики как матери.

Какие еще варианты?

---

Анна пишет:

цитата:

ваш фик я читаю с большим интересом, так же как и анализ, который вы предлагаете в комментариях)). Но для меня это не Анжелика, по крайней мере, не совсем она. Но пока фик не окончен, сказать что-либо трудно

Гостья пишет:

цитата:

но и для меня это не Анжелика, это другой роман, с великолепной эротической подоплекой.но он другой.

лучше бы это в теме фика... Желательно с объяснениями, почему не то. Была бы премного благодарна. А то пока что вытягиваю лишь на автора литературы эротического толка.

Арабелла, спасибо большое за информацию!

 Отправлено: 06.10.15 19:11. Заголовок: Арабелла Спасибо з..

Арабелла

Спасибо за информацию.
Арабелла пишет:

цитата:

По вопросам миграции/эмиграции в 1669 г. был выпущен королевский эдикт, действующий до 1791 г. Эдиктом постановлялось, что всем лицам было запрещено покидать Францию без особого на то письменного разрешения, под угрозой конфискации имущества. А возвращаться в страну тем, кто покинул ее без разрешения, воспрещалось под угрозой смертной казни.

Значит, Анжелику не могли подвести под эту статью? Она ведь предприняла путешествие и сама потом попросила о помощи?
А Флоримона - могли?
И как в таком случае относились к людям, которые отправлялись в Новую Францию, но без разрешения и оставались там?
Акварель пишет:

цитата:

Анна, для меня все-таки разная ситуация до и после признания о том, что Пейрак жив. Там, вроде, образумиться, пережить еще раз горе и вернуться к королю, такому доброму и милостивому, что прям аж зубы сводит.

Вот именно, что зубы сводит, в том и закавыка. И мне кажется, что в данном случае
"образумиться" не про нее. Какое там образумиться, если король действительно виноват в гибели ее мужа? И к тому же ее отказ, на мой взгляд, был обусловлен не только гибелью Жоффрея, а вообще тем, что она перестала чувствовать себя на своем месте. У нее были депрессии, она стала пить. И понимала, что статус фаворитки тут вряд ли что-то изменит.
Акварель пишет:

цитата:

И не узнала бы, что выжил (Дегре подтвердил, что видел покойника своими глазами), то и не знала бы, что дальше делать. Может, и вернулась бы. Ненедолго

Скорее бы сбежала. Возвращение кажется крайне маловероятным, и уж очень недолгим. Но Дегре, кстати, в каноне как раз подтвердил другое - что Жоффрей был жив несколько лет спустя и присылал отца Антуана. Для обратного нужно слишком много допущений).
Акварель пишет:

цитата:

"динамо" - "я настаиваю" - "на здоровье" - "вы подаете детям плохой пример". Грубо, но до койки доведет. И до отвращения, пожалуй. Тут зависит от его восприятия Анжелики как матери.

Та же ситуация - фаворитка под принуждением. Тут возможен либо взрыв, либо депрессия с алкоголем. Король это должен бы понимать. Но судя по его поведению далее - не понял. Я про книжного короля. Про исторического судить не могу. Вроде бы он не принуждал никого, не знаю.
Акварель пишет:

цитата:

лучше бы это в теме фика... Желательно с объяснениями, почему не то. Была бы премного благодарна. А то пока что вытягиваю лишь на автора литературы эротического толка.

Почему же эротического? Вашим текстам присущ психологизм. Но, в общем, мне бы не хотелось делать какие-либо выводы до окончания работы, но попробую. Только немного погодя