Отправлено: 01.09.09 21:00. Заголовок: Почему Анжелика сказала Людовику "нет"

Поэтому поводу было немало споров и немало копий сломано. Позволю себе выложить некоторые высказывания и мнения. А вы как думаете, почему Анж все-таки устояла? Только ли память о Жоффрее помешала, или были еще причины? Зачем же тогда героиня дразнила монарха? К чему это размахивание красной тряпкой перед быком?

 Отправлено: 22.05.11 23:17. Заголовок: Aleider пишет: Анж ..

Aleider пишет:

цитата:

Анж хотела отомстить за своего потерянного ребёнка, за смерть Филлипа, потерянные титулы и богатство.. особенно за задушенного Шарля-Анри.

Что касается ребенка, то тут вилами на воде еще писано как бы она обходилась с ребенком Колена, мамаша она еще та. Филиппа король не убивал, и я думаю горевал о его смерти очень даже искренне, а в смерти малыша Шарля-Анри виновата она и только она. С двумя детьми на руках носиться с гугенотами и нагнетать и без того тяжелую обстановку-это ИХМО повод для лишения родительских прав , она создала ситуацию, в которой ее дети могли реально УМЕРЕТЬ, оба, умер 1, но это только чистая случайность. Неужели вы думаете, что будь у нее на руках 3 ребенок-от Колена она бы вела себя иначе?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Только я думаю, что Луи не поспешил, а опоздал. У него был шанс, пока Анж Двор не разочаровал. То есть, когда она только вернулась после смерти Фила.

да, я согласна, что он опоздал. Надо было брать быка за рога И меньше с ней церемониться, она не ценитель галантности. А еще лучше махнуть на нее рукой после круиза-не хочет, не надо, пусть бы так и жила забытая всеми в Плесси и лишнего повода примерять лавры Жанны Дарк не было бы. Она за что мужа второго уважала-за то, что он ее на место ставить не забывал:) А король как-то ни то, ни се себя проявил тогда.
toulouse пишет:

цитата:

Я думаю, А не стала фавориткой, потому что это сильно нарушало бы привязку к реальной истории, у Голон есть рамки, за которые она не выходит. Все же это исторический роман, а не фэнтези на историч тематику

Многие писали в исторических рамках, но у кого-то герои вписываются в эпоху,а у кого-то торчат как пугало посреди огорода. Я имею в виду, что отношения ГГ с королем как ни крути не вытекают ни из ее характера, ни из характера короля. Они себя оба ведут как-то нелепо. Король волочется за ней по всей серии, а она не отвечает ему взаимностью чисто из-за нежелания менять историю, но это же некрасиво смотрится, как-будто была грядка огурцов, два огурца сдохли и на их место посадили 2 помидорины, и вот к чему они на грядке огурцов совсем не ясно:))))))) То есть описывая Двор Голон не могла не заставить самого доминирующего самца увлечься ГГ, и так как она такая необыкновенная, то дело - табак, влюбился он в нее раз и навсегда, а так как историю менять не охота, то она должна ему отказать и эта гроза с вымученными обвинениями никак не меняет сути дела. Ее желание обвинить Луи во всех грехах слишком имплицитно выражено в основной части книги, а в конце напротив-откуда такая экспрессия? Просто если вести ее желание отомстить с начала, то получается героиня не так бела и пушиста, как кажется. Хотя известная поговорка "Наш девиз непобедим, возбудим и не дадим" очень даже подошла бы:))))) Но по замыслу автора героиня отличается особой искренностью и непосредственностью, значит притворяться намеренно и подыгрывать королю из какой-то корысти не может, вот и выходит, то, что выходит:))))) Все ИХМО

 Отправлено: 23.05.11 07:12. Заголовок: Leja пишет: То есть..

Leja пишет:

цитата:

То есть описывая Двор Голон не могла не заставить самого доминирующего самца увлечься ГГ, и так как она такая необыкновенная, то дело - табак, влюбился он в нее раз и навсегда, а так как историю менять не охота, то она должна ему отказать и эта гроза с вымученными обвинениями никак не меняет сути дела.

А по-моему, ее пребывание в Версале и должно было логически завершится подобным срывом. Голон ставит дело так, что Анжелика, постепенно начинает чувствовать себя не на своем месте, и в итоге оказывается в тупике.



Leja пишет:

цитата:

а в смерти малыша Шарля-Анри виновата она и только она

Нет, еще и король, поместивший ее в горячую точку под домашний арест, и тем самым шантажирующий ее данной обстановкой.
Лучше было бы поместить ее в монастырь, да хоть в крепость, в безопасность, и затем давить. Но свалить все на Морильяка, использовать родственников и земляков, показалось удобнее, вернее? Недаром еще к ней явился Дени с рассказом о Гонтране, и этот рассказ она тоже расценила правильно. Недаром к ней прислали Флоримона, и этот приезд она тоже расценила верно.

цитата:

Просто если вести ее желание отомстить с начала, то получается героиня не так бела и пушиста, как кажется. Хотя известная поговорка "Наш девиз непобедим, возбудим и не дадим" очень даже подошла бы:))))) Но по замыслу автора героиня отличается особой искренностью и непосредственностью, значит притворяться намеренно и подыгрывать королю из какой-то корысти не может, вот и выходит, то, что выходит:))))) Все ИХМО

Разумеется, о мести королю с самого начала речи не было. Был неверный выбор пути с самого начала и логическое завершение этого пути.

цитата:

Они себя оба ведут как-то нелепо. Король волочется за ней по всей серии, а она не отвечает ему взаимностью чисто из-за нежелания менять историю, но это же некрасиво смотрится, как-будто была грядка огурцов, два огурца сдохли и на их место посадили 2 помидорины, и вот к чему они на грядке огурцов совсем не ясно

Ну, во-первых, не по всей серии. И взаимностью она ему не отвечает в силу своего характера и мировосприятия. А характер и мировосприятие сконструированы автором еще и так, чтобы не менять историю.


Leja пишет:

цитата:

она создала ситуацию, в которой ее дети могли реально УМЕРЕТЬ, оба, умер 1,

Когда укрыла в своем замке соседей? Потому что, ИМХО, сама она привнесла в ситуацию не так уж и много. В мирных условиях ее бы никто и слушать не стал.
И, разве в Версале жизни ее детей ничего не угрожало? Кантор отправился на военную операцию и мог вполне реально погибнуть. Кстати, его гибель, как здесь упоминалось, не вызвала в обществе особой реакции по этому поводу. Флоримон тоже мог запросто погибнуть, ввязавшись в местные разборки и свалившись с лестницы.

 Отправлено: 06.10.15 14:01. Заголовок: король как-то сказал..

король как-то сказал, что может взять Анжелику силой. Силой - это как? Физически держать - нонсенс, административно приказать ей не может, остаются инструменты социального давления. Какие именно?

 Отправлено: 06.10.15 14:29. Заголовок: Один из инструментов..

Один из инструментов - то самое давление, которое описано в каноне. Домашний арест в горячей точке и неприкрытый шантаж с использованием детей и родственников, а также с упором на положение местного населения. Она практически сдалась. Это и есть - силой.
В обстоятельствах вашего фика нечто подобное тоже возможно, если не в отношении детей, то в отношении населения провинции.

Ну и другой вариант "силой" - это обычное изнасилование. Жоффрей тоже такое говорил "раз двадцать я мог бы взять вас силой...". Но думаю, король на такое тоже не способен. Однако он, вполне вероятно, держал в уме подобную возможность, хотя и отвергал ее.
Зачем такое, когда можно давить, используя админресурс?
Акварель пишет:

цитата:

административно приказать ей не может,

Он уже приказывал ей административно - запрещая покидать Париж, но она сбежала.
Насколько я помню, покидать Францию без разрешения было нельзя или это ограничивалось. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
P.S. Прошу прощения, если мой тон покажется вам резким. Мое отношение к истории взаимоотношений Анжелики и короля не меняется уже много лет).

 Отправлено: 06.10.15 14:50. Заголовок: до побега Анжелике и..

до побега Анжелике и вменить-то было нечего, кроме Ракоци, но за него она уже отсидела... Вот о чем я.

Запереть? Надолго? Так фыркнула бы, уперлась рогом, и это читалось в ее характере на раз-два, король не мог так ступить. Разлучить с детьми? Опять таки, основания.

Дело в том, что в подростовом возрасте у меня сложилось впечатление именно об угрозе изнасилования, и теперь от этого впечатления сложно избавиться. А готовность к физ. - это мощная характеристика и персонажа, и отношения к Анж.

Анна, Ваш тон вовсе не показался мне резким. Или вы недолюбливаете авторов фиков с пейрингом А/Л?

 Отправлено: 06.10.15 15:40. Заголовок: Акварель пишет: Или..

Акварель пишет:

цитата:

Или вы недолюбливаете авторов фиков с пейрингом А/Л?

Вовсе нет, ваш фик я читаю с большим интересом, так же как и анализ, который вы предлагаете в комментариях)). Но для меня это не Анжелика, по крайней мере, не совсем она. Но пока фик не окончен, сказать что-либо трудно).

Акварель пишет:

цитата:

Дело в том, что в подростовом возрасте у меня сложилось впечатление именно об угрозе изнасилования, и теперь от этого впечатления сложно избавиться. А готовность к физ. - это мощная характеристика и персонажа, и отношения к Анж.

У меня в общем, тоже сложилось такое впечатление. По крайней мере, король мог так думать. В этом, к сожалению, нет ничего удивительного. Собственно говоря, Филипп так поступил, а Анжелика строила с ним отношения, даже любила. Король мог предполагать, что взяв ее силой физически, он приручит и приучит ее, а она расслабится и получит удовольствие. Но воспитание, скажем, так не позволяло. А применять другую силу он мог и применял.
Акварель пишет:

цитата:

до побега Анжелике и вменить-то было нечего, кроме Ракоци, но за него она уже отсидела... Вот о чем я.

До побега - нет. А вот сам побег, очевидно, являлся гражданским проступком (если не уголовным, не знаю). Как все же обстояло дело с выездом за границу? Акварель пишет:

цитата:

Запереть? Надолго? Так фыркнула бы, уперлась рогом, и это читалось в ее характере на раз-два, король не мог так ступить. Разлучить с детьми? Опять таки, основания.

Если речь идет о ситуации до побега, то король примерно так и поступил. Он не запер ее - оснований не было, но запретил покидать Париж. Этим он уже поставил ее перед выбором - нарушить приказ или сдаться, или тянуть резину. Но Анж, пожалуй, не из тех, кто тянет резину.

 Отправлено: 06.10.15 16:28. Заголовок: Акварель пишет

Ваш фик великолепно написан , вам нравяться и. Очень удаются эротические сцены ,но и для меня это не Анжелика, это другой роман, с великолепной эротической подоплекой.но он другой.

 Отправлено: 06.10.15 16:33. Заголовок: Анна пишет: Насколь..

Анна пишет:

цитата:

Насколько я помню, покидать Францию без разрешения было нельзя или это ограничивалось

Анна пишет:

цитата:

Как все же обстояло дело с выездом за границу?

Как обстояли дела до 1669 г, сказать с точностью не могу.
Но думаю, что была определенная свобода передвижения (если не имелось особого запрета в отношении конкретного лица/лиц).


По вопросам миграции/эмиграции в 1669 г. был выпущен королевский эдикт, действующий до 1791 г.
Эдиктом постановлялось, что всем лицам было запрещено покидать Францию без особого на то письменного разрешения,
под угрозой конфискации имущества. А возвращаться в страну тем, кто покинул ее без разрешения, воспрещалось под угрозой смертной казни.

Но - речь здесь идет скорее об эмиграции, а не путешествии...

Гугенотам же выезд из страны был запрещен в принципе.

 Отправлено: 06.10.15 18:40. Заголовок: Анна, для меня все-т..

Анна пишет:

цитата:

У меня в общем, тоже сложилось такое впечатление. По крайней мере, король мог так думать. В этом, к сожалению, нет ничего удивительного.

не представляю, как это можно представить чисто технически. Фил-то мужем был, как и Жоффрей. Там больше моральное давление, подкрепленное прикладыванием физической силы. Да и с Филом спонтанно все выходило, а не запланированно.

Анна, для меня все-таки разная ситуация до и после признания о том, что Пейрак жив. Там, вроде, образумиться, пережить еще раз горе и вернуться к королю, такому доброму и милостивому, что прям аж зубы сводит. И не узнала бы, что выжил (Дегре подтвердил, что видел покойника своими глазами), то и не знала бы, что дальше делать. Может, и вернулась бы. Ненедолго

А до того.
Вариант 1. Анжелика милуется с величеством. Он ее в койку, она отпирается. "Мадам, вы меня достали" - "Наши флаги желто-голубые, мы болеем за Динамо-Киев" - "Значит, будете сидеть под замком (где?), пока не перейдете в группу поддержки других футбольных клубов". Тут уже коса на камень. И величество должен был понимать это, все-таки он Анж хорошо чувствовал. Или я переношу свое понимание Анжелики на роман?

Вариант 2. "динамо" - "я настаиваю" - "на здоровье" - "вы подаете детям плохой пример". Грубо, но до койки доведет. И до отвращения, пожалуй. Тут зависит от его восприятия Анжелики как матери.

Какие еще варианты?

---

Анна пишет:

цитата:

ваш фик я читаю с большим интересом, так же как и анализ, который вы предлагаете в комментариях)). Но для меня это не Анжелика, по крайней мере, не совсем она. Но пока фик не окончен, сказать что-либо трудно

Гостья пишет:

цитата:

но и для меня это не Анжелика, это другой роман, с великолепной эротической подоплекой.но он другой.

лучше бы это в теме фика... Желательно с объяснениями, почему не то. Была бы премного благодарна. А то пока что вытягиваю лишь на автора литературы эротического толка.

Арабелла, спасибо большое за информацию!

 Отправлено: 06.10.15 19:11. Заголовок: Арабелла Спасибо з..

Арабелла

Спасибо за информацию.
Арабелла пишет:

цитата:

По вопросам миграции/эмиграции в 1669 г. был выпущен королевский эдикт, действующий до 1791 г. Эдиктом постановлялось, что всем лицам было запрещено покидать Францию без особого на то письменного разрешения, под угрозой конфискации имущества. А возвращаться в страну тем, кто покинул ее без разрешения, воспрещалось под угрозой смертной казни.

Значит, Анжелику не могли подвести под эту статью? Она ведь предприняла путешествие и сама потом попросила о помощи?
А Флоримона - могли?
И как в таком случае относились к людям, которые отправлялись в Новую Францию, но без разрешения и оставались там?
Акварель пишет:

цитата:

Анна, для меня все-таки разная ситуация до и после признания о том, что Пейрак жив. Там, вроде, образумиться, пережить еще раз горе и вернуться к королю, такому доброму и милостивому, что прям аж зубы сводит.

Вот именно, что зубы сводит, в том и закавыка. И мне кажется, что в данном случае
"образумиться" не про нее. Какое там образумиться, если король действительно виноват в гибели ее мужа? И к тому же ее отказ, на мой взгляд, был обусловлен не только гибелью Жоффрея, а вообще тем, что она перестала чувствовать себя на своем месте. У нее были депрессии, она стала пить. И понимала, что статус фаворитки тут вряд ли что-то изменит.
Акварель пишет:

цитата:

И не узнала бы, что выжил (Дегре подтвердил, что видел покойника своими глазами), то и не знала бы, что дальше делать. Может, и вернулась бы. Ненедолго

Скорее бы сбежала. Возвращение кажется крайне маловероятным, и уж очень недолгим. Но Дегре, кстати, в каноне как раз подтвердил другое - что Жоффрей был жив несколько лет спустя и присылал отца Антуана. Для обратного нужно слишком много допущений).
Акварель пишет:

цитата:

"динамо" - "я настаиваю" - "на здоровье" - "вы подаете детям плохой пример". Грубо, но до койки доведет. И до отвращения, пожалуй. Тут зависит от его восприятия Анжелики как матери.

Та же ситуация - фаворитка под принуждением. Тут возможен либо взрыв, либо депрессия с алкоголем. Король это должен бы понимать. Но судя по его поведению далее - не понял. Я про книжного короля. Про исторического судить не могу. Вроде бы он не принуждал никого, не знаю.
Акварель пишет:

цитата:

лучше бы это в теме фика... Желательно с объяснениями, почему не то. Была бы премного благодарна. А то пока что вытягиваю лишь на автора литературы эротического толка.

Почему же эротического? Вашим текстам присущ психологизм. Но, в общем, мне бы не хотелось делать какие-либо выводы до окончания работы, но попробую. Только немного погодя

 Отправлено: 06.10.15 19:56. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, Анжелику не могли подвести под эту статью? Она ведь предприняла путешествие и сама потом попросила о помощи? А Флоримона - могли? И как в таком случае относились к людям, которые отправлялись в Новую Францию, но без разрешения и оставались там?

Фло также вряд ли могли... Он же поначалу числился в пропавших, а затем также могли подвести под "путешествующего".
Он же на поиски отца отправился, а не на заведомо ПМЖ в чужую страну.

Для гугенотов же в свое время дорога в Канаду оказалась закрыта - кардинал Ришелье был против этого, что впоследствии колонии довольно сильно повредило, т.к у англичан дело обстояло с точностью до наоборот.

Все инакомыслящие (и гугеноты в том числе), переселялись В Новую Англию,
а также на спорные территории, что способствовало заселению и освоению британских колоний.


Со времени основания первого французского поселения на континенте фр.колония Новая Франция находилась во владении торговых компаний, которые имели разрешения на промысел меха, рыбы и древесины в обмен на обещание заселять и развивать эту колонию.
Большинство весьма немногочисленных переселенцев - военные, моряки, торговцы, рыбаки , авантюристы всех мастей и служащие разных торговых компаний.
Еще в 1663 г. население колонии составляло лишь ок. 2 500 чел, из которых практически половина родилась уже в Америке.
Тогда как в13 британских колониях численность населения приближалась к 100 тыс.
След-но, среди населения колонии Новой Франции преобладало мужское, и ощущался недостаток женского, что также было помехой для развития колонии.
Некоторые мужчины, так и не женившись, возвращались во Францию и правительство расходовало дополнительные средства на обратную транспортировку.

Во время правления короля Людовика XIV из-за плохого управления торговая компания Канады — Компания ста партнёров — была лишена лицензии и в 1627 году во главе колонии встала назначенная королем гражданская администрация из Франции, которая начала принимать меры для увеличения населения Новой Франции. Была внедрена система льгот для поощрения браков и рождения детей в колонии, а частные эмиграционные агенты поощряли девушек во Франции эмигрировать на государственные средства в Квебек, что было нелёгкой задачей, учитывая суровый климат региона. Несмотря на все эти меры, население Новой Франции увеличивалось очень медленно и всё ещё ощущался недостаток женщин. Наконец, сам король внедрил программу переселения незамужних девушек в Новую Францию. Со временем эти женщины получили название «Королевские дочери», поскольку их транспортировка и приданое в случае брака предоставлялись от имени самого короля Франции.

 Отправлено: 06.10.15 20:23. Заголовок: Анна пишет: Но Анж,..

Анна пишет:

цитата:

Но Анж, пожалуй, не из тех, кто тянет резину.

И не из тех, кто смирившись, плывет по течению. На моей памяти, у нее только раз был подобный период - после казни мужа, когда она оказалась на дне, в банде Николя.
Но и там скорее можно списать на психологический шок и состояние прострации.

Анна пишет:

цитата:

Та же ситуация - фаворитка под принуждением. Тут возможен либо взрыв, либо депрессия с алкоголем.

Анна пишет:

цитата:

"образумиться" не про нее. Какое там образумиться, если король действительно виноват в гибели ее мужа?

К королю вообще очень много претензий. Как от убиенных (и самоубившегося - случай с Филом я рассматриваю как самоубийство) мужа и брата, так и моральных и материальных. Позже добавился и прессинг - в отношении детей, провинции, + лишение/ограничение свободы.

После этого очень сложно понять/принять ситуацию с королем что
Анна пишет:

цитата:

он приручит и приучит ее, а она расслабится и получит удовольствие

Анна пишет:

цитата:

Мое отношение к истории взаимоотношений Анжелики и короля не меняется уже много лет).

 Отправлено: 06.10.15 21:48. Заголовок: Арабелла пишет: Фло..

Арабелла пишет:

цитата:

Фло также вряд ли могли... Он же поначалу числился в пропавших, а затем также могли подвести под "путешествующего". Он же на поиски отца отправился, а не на заведомо ПМЖ в чужую страну.

А вот Натаниэля - запросто могли бы, как гугенота. А ведь он собирался вернуться, чтобы разобраться с наследством. Арабелла пишет:

цитата:

(и самоубившегося - случай с Филом я рассматриваю как самоубийство)

Да, я тоже.

 Отправлено: 06.10.15 22:05. Заголовок: Акварель пишет: не ..

Акварель пишет:

цитата:

не представляю, как это можно представить чисто технически. Фил-то мужем был, как и Жоффрей. Там больше моральное давление, подкрепленное прикладыванием физической силы. Да и с Филом спонтанно все выходило, а не запланированно.

Ну, и с королем - так, спонтанно. Они рядом, она отказывается, может быть, отталкивает его, а он ее не выпускает. Она говорит - нет, а он не слушает. Но это вряд ли.

 Отправлено: 06.10.15 22:39. Заголовок: спонтанно - да, не о..

спонтанно - да, не отпустил. Но если он предупреждает, то вряд ли речь идет о спонтанности. Хотя кто его знает. Одна фраза, допущение...

Анна, я сейчас пыталась отсепарировать отношение короля и возможную реакцию Анж именно во время разговора от более позднего времени, когда обстоятельства изменились. Поэтому тяжело воспринимаю привлечение фактов из будущего.