Отправлено: 14.03.15 19:18. Заголовок: Очередное "почему"

Дамы, от меня очередное "почему" - почему ни Анжелика, ни Жоффрей ни разу не спросили друг у друга, что было в их жизни после костра? Этика этикой, но так не обращать внимания на прошлое, не знаю. Я не понимаю.

 Отправлено: 10.02.17 00:26. Заголовок: Florimon пишет: Я н..

Florimon пишет:

цитата:

Я не совсем поняла, что вы имеете в виду. Ш-А при жизни был прямым наследником Плесси и других земель Филиппа. Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности.

Это в случае, если ребенок считался незаконным. Да, он был прямым наследником, как законный сын, но тогда все обстоятельства были неизвестны.

 Отправлено: 10.02.17 00:50. Заголовок: адриатика пишет: Хо..

адриатика пишет:

цитата:

Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде.

Вот, и я о том же. Очень интересно как такие ситуации решались. По логике второй брак должен быть объявлен незаконным. А дети от второго брака в принципе могли признаваться - они же носили фамилию отца. Но это лишь мои фантазии.

 Отправлено: 10.02.17 07:30. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Вспомните, в начале "Анжелики в Квебеке" Жоффрей в шутку назвал Анж "Маркизой Ангелов". Так что что-то она ему рассказалао периоде пребывания во Дворе чудес.

Нет, не рассказывала. Жоффа просто прочёл ее письмо Дегре, где она подписалась как маркиза ангелов

Icerainbowe пишет:

цитата:

Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции?

Согласна с Флоримон. Вот именно - законного, а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ. И Вы берете за основу, что будет поддержка короля, тогда да, придворные проглотят, а без его поддержки?

Icerainbowe пишет:

цитата:

НО - Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих,

Не было ей фиолетово. Одно дело перед теми кто ее не знал раньше, другое перед старыми знакомыми. Она сгорала от стыда, что узнают как ее выставили на торги, боялась как примут Онорину (уже удочерённую!) в Квебеке и пр. Таких ее переживаний тьма.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Не смотря на на упрёки Жоффрея после снятия маски, Анжелика не стала тут же бежать и оправдываться, вызывать его на откровенный разговор, и т.д.

Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой.

Florimon пишет:

цитата:

Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности.

Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями. Да и вообще жизнь ребёнка ничего не стоила. Но даже если отойти от этого, то ведь Луи не вспомнил о своём крестнике, когда все началось. Он не посылал его разыскать, не упомянул его имя когда приехал к нему Молин - НИЧЕГО! Как если бы его и не существовало. Он даже если бы и отобрал его у Анж, то только чтобы наказать ее

адриатика пишет:

цитата:

Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде.

Конкретных случаев не встречала. Но в отношении Рима все всегда было традиционно: законный только первый брак, пока смерть не разлучит. Развод получить было практически невозможно, вон сколько лет Монтеспань получить его пыталась, а ведь за ее спиной стоял Луи. Сейчас, по нашему законодательству, если при наличии свидетельства о смерти первого мужа, жена выходит замуж снова, то тогда на усмотрение жены. Просто оформляете требуемые документы.

Florimon пишет:

цитата:

А дети от второго брака в принципе могли признаваться - они же носили фамилию отца.

В глазах Рима Елизавета 1 до конца жизни была незаконнорождённой

 Отправлено: 10.02.17 11:55. Заголовок: фиалка пишет: Это с..

фиалка пишет:

цитата:

Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями. Да и вообще жизнь ребёнка ничего не стоила. Но даже если отойти от этого, то ведь Луи не вспомнил о своём крестнике, когда все началось. Он не посылал его разыскать, не упомянул его имя когда приехал к нему Молин - НИЧЕГО! Как если бы его и не существовало. Он даже если бы и отобрал его у Анж, то только чтобы наказать ее

Да, возможно, что я не учла тогдашних нравов. Но конкретно в романе этот вопрос вообще не поднимается. Ш-А, мы уже говорили об этом, крайне мало выписан как полноценный персонаж. По-этому тут не понятно, Луи не стал вспоминать про крестника потому что он ему до фени был, или потому что Голон не хотела развивать сюжетную линию ребенка.

 Отправлено: 10.02.17 15:53. Заголовок: Florimon пишет: По-..

Florimon пишет:

цитата:

По-этому тут не понятно, Луи не стал вспоминать про крестника потому что он ему до фени был, или потому что Голон не хотела развивать сюжетную линию ребенка.

Думаю и то и то. Допустим ребёнок не несёт ответственность за грехи матери, как Вы написали, и король все передаёт сыну маршала. Заметьте передаёт на бумаге, ребёнку ещё до совершеннолетия, как до Китая пешком. Ну, соответственно, отобрал Луи Ш-А у Анж, что дальше? Во-первых у Луи этих крестников было, как грязи. И носиться с Ш-А он едва ли стал, своих детей куча, в лучшем случае сбагрил бы монахам. Приглядывать за Плесси поставил бы какого наместника, который и сам бы на поместье поимел и отчисления в казну не хилые по закону отстегнул. И что остаётся Голон, кроме как описывать тоскливую жизнь никому не нужного ребёнка?

 Отправлено: 10.02.17 16:29. Заголовок: фиалка пишет: И что..

фиалка пишет:

цитата:

И что остаётся Голон, кроме как описывать тоскливую жизнь никому не нужного ребёнка?

А она и не описывала. Она его убила и усе

 Отправлено: 10.02.17 16:40. Заголовок: Я что-то не пойму о ..

Я что-то не пойму о чем у вас тут речь. Какая тоскливая жизнь в монастырях?
В 5 томе Ш-А законный сын маршала дю Плесси, а Анжелика его вдова, законная жена. Ни о каких Пейраках тогда знать не знали. Он пират в маске который по морям плавает,и никакого отношения к маркизе дю Плесси не имеет в глазах короля. Она, как мать, законный опекун мальчика. Что произошло с мальчиком во время бунта никто не знает: может быть он помер.
Если бы Ш-А остался жив( опять это если бы!) на момент Квебека, когда все узнается, он либо считается сыном Пейрака по умолчанию, если тот готов дать ему свое имя. Либо король своей властью может вернуть ему титул и земли отца и признать его, без указания имени матери, законным сыном маркиза дю Плесси. Если он не совершеннолетний, то Анж могли назначить опекуном(как родственницу например). Это официально, а на деле он так и продолжал жить с матерью, считать ее своей матерью и т.д. Так было и с Монтеспан, которая своим последним детям приходилась гувернанткой.

фиалка пишет:

цитата:

Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой.

Это характеризует Анж с не лучшей стороны и только.
фиалка пишет:

цитата:

Развод получить было практически невозможно, вон сколько лет Монтеспань получить его пыталась, а ведь за ее спиной стоял Луи.

А что она стремилась развестись? Я много читала по эпохе, но не припомню чтобы это желание выходило где-то на первый план. Она светским судом с разделом имущества с ним разошлась, да и все. Но разводиться? Зачем? Она жила под именем мужа. У нее был сын от маркиза, что она выгадала бы от развода?
Да к тому же король тут не показатель. У него, как и у всех авторитарных властей, которые не терпели вмешательства в государственные дела, были прохладные отношения с Римом.
фиалка пишет:

цитата:

В глазах Рима Елизавета 1 до конца жизни была незаконнорождённой

Ой, я про нашу почему-то подумала). Да, незаконной, потому, что Генрих плевать на Рим хотел и начал церковную реформу. Это уже политический вопрос.

фиалка пишет:

цитата:

Согласна с Флоримон. Вот именно - законного, а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ. И Вы берете за основу, что будет поддержка короля, тогда да, придворные проглотят, а без его поддержки?

Не то время было, когда в сторону признанного бастарда можно косо посмотреть, согласитесь) Раз его признали, значит признали.

 Отправлено: 10.02.17 18:43. Заголовок: адриатика пишет: чт..

адриатика пишет:

цитата:

что-то не пойму о чем у вас тут речь. Какая тоскливая жизнь в монастырях?

Чисто теоретические размышления. Про Квебек, Пейрака и его отношения к Ш-А вообще тут ещё речи нет, т.к. они ещё далеко. Флоримон написала
Florimon пишет:

цитата:

Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственнос

Я ответила:

фиалка пишет:

цитата:

Допустим ребёнок не несёт ответственность за грехи матери, как Вы написали, и король все передаёт сыну маршала. Заметьте передаёт на бумаге, ребёнку ещё до совершеннолетия, как до Китая пешком. Ну, соответственно, отобрал Луи Ш-А у Анж, что дальше? Во-первых у Луи этих крестников было, как грязи. И носиться с Ш-А он едва ли стал, своих детей куча, в лучшем случае сбагрил бы монахам.

адриатика пишет:

цитата:

Это характеризует Анж с не лучшей стороны и только.

Разве пытаться поговорить с давно пропавшим мужем и попытаться все ему объяснить может кого-то характеризовать не с лучшей стороны? Я так не думаю

адриатика пишет:

цитата:

Она светским судом с разделом имущества с ним разошлась, да и все.

Потому что развода не дали. Хотя, соглашусь, может и на зло Луи

 Отправлено: 10.02.17 21:34. Заголовок: адриатика пишет: В ..

адриатика пишет:

цитата:

В 5 томе Ш-А законный сын маршала дю Плесси, а Анжелика его вдова, законная жена. Ни о каких Пейраках тогда знать не знали. Он пират в маске который по морям плавает,и никакого отношения к маркизе дю Плесси не имеет в глазах короля. Она, как мать, законный опекун мальчика. Что произошло с мальчиком во время бунта никто не знает: может быть он помер. Если бы Ш-А остался жив( опять это если бы!) на момент Квебека, когда все узнается, он либо считается сыном Пейрака по умолчанию, если тот готов дать ему свое имя. Либо король своей властью может вернуть ему титул и земли отца и признать его, без указания имени матери, законным сыном маркиза дю Плесси. Если он не совершеннолетний, то Анж могли назначить опекуном(как родственницу например). Это официально, а на деле он так и продолжал жить с матерью, считать ее своей матерью и т.д. Так было и с Монтеспан, которая своим последним детям приходилась гувернанткой.

Вот мы и обсуждаем, чисто теоретически, как выглядела бы ситуация, если бы Пейрак объявился в то время когда был жив Ш-А или даже Филипп. У нас вроде были фанфики на эту тему, но нигде не проговаривалось о том, какой статус получила бы Анж и Ш-А в данной ситуации.

 Отправлено: 10.02.17 22:42. Заголовок: фиалка пишет: а он ..

фиалка пишет:

цитата:

а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ.

Неправда. Чтобы не сделала Анжелика, Шарль-Анри останется ЗАКОННЫМ наследником Филиппа, король оговаривает это(!) в официальном письме в "Мятеже":

цитата:

Госпожа дю Плесси будет тогда арестована и препровождена в крепость или монастырь по нашему выбору. Ее имущество будет опечатано, особняки и земли пойдут в продажу. В качестве феода и наследственной собственности мы сохраним лишь замок Плесси и ближайшие к нему земли для последующего дарования их Шарлю-Анри дю Плесси, сыну маршала и нашему крестнику, который с этих пор перейдет под нашу опеку

фиалка пишет:

цитата:

Одно дело перед теми кто ее не знал раньше, другое перед старыми знакомыми. Она сгорала от стыда, что узнают как ее выставили на торги, боялась как примут Онорину (уже удочерённую!) в Квебеке и пр. Таких ее переживаний тьма.

А торги тут причем, это же из другой оперы? Я, честно, помню только то, чтобы Анжелика боялась за ПОВЕДЕНИЕ самой Онорины в Квебеке, которая собралась выйти в костюме мальчика, а не ЗА её приём.
И Анжелика не только перед Жоффреем не смущалась, она ещё в том же "Мятеже" бедняге Барданю прямо брякнула что-то вроде: "Вы подозреваете, что моя дочь незаконная? - ну так это правда!". Никакого мямления в духе "муж погиб на войне", как обычно делают смущенные люди.

У Анж, я замечу, хороший баланс тактичности в этом вопросе, она не бросается в крайности - не оправдывается, как овечка, но и не бегает с синдромом жертвы "меня унизили, пожалейте!".

фиалка пишет:

цитата:

Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой.

А потом буквально пожелала бедному Жоффрею сдохнуть наоборот, из-за дочери повела себя по отношению к мужу крайне некорректно:

цитата:

"— Это все ваша вина! — крикнула она, повернувшись к нему с искаженным от гнева лицом. — Из-за того, что вы своей злобностью почти свели меня с ума, я едва не потеряла дочь! Я вас ненавижу, кем бы вы ни были под этой вашей маской! Если вы выжили, чтобы стать таким, то лучше бы вы и вправду умерли!"

Это ТАК бастардов теперь стыдятся?
Да и в Квебеке она её везде с собой водит, ничуть не смущаясь. Вот в столь мейнстримовой сегодня "Песни льда и пламени" бастарда Джона даже не приглашали к общему столу на праздники, дабы не смущал людей.

фиалка пишет:

цитата:

Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями.

Тоже не везде и не всегда. Графиня Катерина Сфорца, жившая на полтора века раньше - незаконное дитя, что не помешало ей приобрести власть.
Да и кто гнобил Онорину? Я так и не нашла этого. Анж напротив, её всем новым знакомым представляла. Что Амбруазине рассказывала о ней, что Молину представила. Во время прибытия в Квебек нарядная Онорина шла с отцом, а ведь её могли и спрятать, как вышеупомянутого Джона.

 Отправлено: 11.02.17 00:34. Заголовок: В брак с маркизом Пл..

В брак с маркизом Плесси вступала мадам Моран. Про графиню Пейрак уже все забыли. Поэтому Анжелика остается вдовой маркиза и матерью наследника рода Плесси. И они оба исчезают из туссовки в Версале. А спустя годы появляется Анжелика де Пейрак, а когда и где они поженились знают=вспомнят единицы. Официальной версией может быть то, что вдова маркиза дю Плесси вышла замуж за Пейрака. А раз король милостиво соизволил официально признать Пейрака, то он же и официально опустит тот факт, что графиня была и раньше.

 Отправлено: 11.02.17 08:36. Заголовок: Icerainbowe пишет: ..

Icerainbowe пишет:

цитата:

Неправда. Чтобы не сделала Анжелика, Шарль-Анри останется ЗАКОННЫМ наследником Филиппа, король оговаривает это(!) в официальном письме в "Мятеже":

Это писалось королём когда Анж ещё восстания не подняла! Одно дело неповиновение и совсем другое - преступление против короны. За ее голову ещё не неазначена награда и ее не пытаются поймать, это во- первых. Во-вторых, в этот момент времени Пейрак ещё не появился, в том куске текста на который Вы ссылаетесь, следовательно Ш-А действительно ещё законный наследник. А мой ответ был на пост о том что Ш-А становясь с появлением Пейрака незаконнорождённым, теряет права на Плесси. Во всяком случае изначально спор шёл именно об этом. Если Вы имеете ввиду что он остаётся законнорожденным и законным наследником и при Пейраке, то очень интересно как Вы можете это обосновать, может у Вас есть такие исторические примеры, а то я не нашла.

Icerainbowe пишет:

цитата:

А потом буквально пожелала бедному Жоффрею сдохнуть наоборот, из-за дочери повела себя по отношению к мужу крайне некорректно:

Но все же, изначально поговорить с ним и все выяснить очень хотела, что Вы отрицали

Icerainbowe пишет:

цитата:

Это ТАК бастардов теперь стыдятся?

Вы смешиваете все в одну кучу. В Анж как в любом человеке умещаются разные чувства, она в разные моменты выплёскивает разные эмоции. Причём тут страх за жизнь дочери и стыд за ее рождение? Как это можно слепить в один ком? Она любила Онорину, но и стыд за ее рождёние ее не мог не мучить:

"Дочь появилась так некстати и так неожиданно, что на какое-то мгновение Анжелика вновь испытала...яростное неприятие того, что произошло в тот страшный день, жгучий стыд...
И даже сейчас ещё она не смогла бы рассказать ему всей правды об Онорине. При одной мысли об этом все ее существо восставало от стыда"
Или пример из Ваппасу
"Разве кто-нибудь догадывался о том, что эта весна в Америке в четвёртый раз напомнила Анжелике постыдное рождение Онорины в логовище колдуньи в вековом дремучем лесу? Только она одна знала об этом и до сих пор не осмелилась рассказать никому"

Icerainbowe пишет:

цитата:

торги тут причем, это же из другой оперы? Я, честно, помню только то, чтобы Анжелика боялась за ПОВЕДЕНИЕ самой Онорины в Квебеке, которая собралась выйти в костюме мальчика, а не ЗА её приём.

Торги как пример, того что ей не было
Icerainbowe пишет:

цитата:

Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих

Или Вы имеете ввиду исключительно ребёнка? А во время поездки в Квебек она думала: "Как же тебя - то примут в Квебеке?" Хотя там несколько смыслов заложено в эту фразу. А про костюмы было много позже и серьёзно Анж не напрягало, так материнские хлопоты.

Icerainbowe пишет:

цитата:

Графиня Катерина Сфорца, жившая на полтора века раньше - незаконное дитя, что не помешало ей приобрести власть. Да и кто гнобил Онорину?

Ну у Вас и пример! Дочь одного из самых могущественных людей Италии, почти короля, Сестра императрицы!
И вообще при чем тут гнобили, Онорина и ее незаконнорождённость? Вы опять все свали в одну кучу. В моем посте речь шла о том, что за преступление перед короной могли наказать всю семью, с жёнами и детьми. А поднять на бунт провинцию и есть преступление против монарха. Короли тоже разные бывали. И если смотреть, как Вы предложили - на полтора века раньше, то самый наглядный пример Варфоломеевская ночь, когда вырезали и детей и женщин лишь за их веру.

 Отправлено: 11.02.17 16:27. Заголовок: фиалка пишет: Разве..

фиалка пишет:

цитата:

Разве пытаться поговорить с давно пропавшим мужем и попытаться все ему объяснить может кого-то характеризовать не с лучшей стороны? Я так не думаю

Я имела ввиду, то что она опять начала чувствовать раздражение к ребенку. Это чисто лично отношение. Не люблю я таких теток, которые приносят детей в жертву своим страстям. Но это часто встречается, я согласна.

фиалка пишет:

цитата:

Потому что развода не дали. Хотя, соглашусь, может и на зло Луи

Дело в том, что я не помню чтобы где-то упоминался церковный развод. Я не спорю, может и было, только я не запомнила.
И не только на зло. Церковь опасалась создания прецедентов.

фиалка пишет:

цитата:

А мой ответ был на пост о том что Ш-А становясь с появлением Пейрака незаконнорождённым, теряет права на Плесси. Во всяком случае изначально спор шёл именно об этом. Если Вы имеете ввиду что он остаётся законнорожденным и законным наследником и при Пейраке, то очень интересно как Вы можете это обосновать, может у Вас есть такие исторические примеры, а то я не нашла.

Очень известным бастардом эпохи Луи был Шарль-Парис де Лонгвиль, он был сыном Ларошфуко, но муж герцогини принял его и дал ему свое имя. У него так же был сын, от связи с замужней маршальшей де Ла Ферте. В завещании по смерти он просил короля передать свое имя этому ребенку - так и было сделано. По смерти оного, его сын, Шарль-Луи получил титул отца (имя замужней матери не указывалось в документах). Потом король сделал то же самое чтобы узаконить своих бастардов.

 Отправлено: 11.02.17 17:55. Заголовок: Не выдержала, побесп..

Не выдержала, побеспокоила юриста одного... международного класса. Так вот, в той ситуации Ш-А мог бы негласно стать незаконорожденным, но! 1. официально Анжелика была вдовой и узнала о спасении 1-го мужа только после смерти Филиппа, т.е. в ЕЕ действиях не было ничего противозаконного. 2. Далее, брак был признан обоими супругами, в присутствии священника и свидетелей, а также самым главным представителем закона- королем, ну и кардиналом (по умолчанию) и в течении брака никто и никак не ставил в сомнение законность брака. Сын, рожденный в таком браке, законнорожденный, был признан и отцом, и королем. То, что воскрес 1-ый муж, тут скорее сам 1-ый муж нарушил закон- "велено быть умершим!". На территории Франции Ш-А законный наследник, если нет спецуказа короля о непризнании. Сам отец мог бы заявить о непризнании сына сыном, но... уже не заявит. А король очень редко вмешивался в такие дела. Он скорее кого-то лишал титула, как и неугодных ему взрослых придворных, но никогда не лишал кого-то права наследования, если ребенок официально признан отцом. Только суд... в особых и редких случаях. В нашем же случае король признал Пейрака, вернул ему все, подписал "мировую", и если бы Ш-А был бы жив, навряд ли король тем же указом лишил бы его всех прав и титулов- не пошел бы на конфликт. Признал всех и вся

 Отправлено: 11.02.17 18:19. Заголовок: Bella пишет: а такж..

Bella пишет:

цитата:

а также самым главным представителем закона- королем, ну и кардиналом (по умолчанию)

То есть властью светской и церковной. Ага)
Bella пишет:

цитата:

То, что воскрес 1-ый муж, тут скорее сам 1-ый муж нарушил закон- "велено быть умершим!".

Ну да, фактически ввел в заблуждение короля и церковь.
Bella пишет:

цитата:

В нашем же случае король признал Пейрака, вернул ему все, подписал "мировую", и если бы Ш-А был бы жив, навряд ли король тем же указом лишил бы его всех прав и титулов- не пошел бы на конфликт.

Да и с какой стати)
Спасибо!