Отправлено: 26.11.08 17:37. Заголовок: Граф де Пейрак-4

Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...



Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта

 Отправлено: 19.05.16 21:20. Заголовок: Светлячок пишет Это ..

Светлячок пишет

цитата:

Это да. Но это еще раз доказывает, что он - обычный человек, а не сказочный принц и рыцарь.

Невозможно не согласится, что недостатки делают персонаж живым и "выпуклым" так сказать. И для меня такие моменты, как сцена с Массно в первом томе, пикировки с архиепископом, пощечина в Искушении и даже измена с Сабиной, тоже являются подтверждением "реальности" графа, но каким же дурнем надо быть, чтобы так себя вести на суде? Лозена вроде как не судили. И не те обстоятельства при которых графа собирались арестовать. Были ласточки и на приеме в Тулузе, и стоило учесть козни архиепископа и пр. Для меня это прямое противоречие с тем, что граф стоял в интеллектуальном плане на голову выше современников.

цитата:

про то, почему не сбежал, когда узнал об аресте, мы обсуждали где-то, и вроде пришли к выводу, что не думал он, что так все серьезно закончится, вот, и решил не скрываться, чем бы еще больше усугубил ситуацию.

Что ж, почему нет? Всякая версия имеет право на существование.

Помнится, Леди Искренность высказывала мнение, что Жоффрей не давал о себе знать свидетельствовало о его большой любви к Анжелике. Он таким образом давал ей свободу от неудачливого, неуспешного супруга. Леди Искренность, если что, меня поправит. И это восхитительная, очень нестандартная мысль! Жаль, что я как-то не могу с ней согласиться

 Отправлено: 19.05.16 22:43. Заголовок: Ох, сколько же копий..

Ох, сколько же копий мы уже сломали на образе Жофы! И сколько еще сломаем... Я графа люблю - со всеми недостатками и косяками, хороший он мужик, несмотря ни на что. И я бы на его месте Анж под микроскопом проверяла - более безголовой и взбалмошной мадам я не встречала никогда, думаю, что и Пейрак тоже. Эмоция в чистом виде без грамма логики. У бедного графа от нее, наверно, голова кругом шла и глаз дергался. Но любовь зла - она вон хромого изуродованного гонористого мистификатора полюбила, а он - безалаберную блондинку с манией влипать во все, что только можно. Соединившись, они открыли лучшее друг в друге, оттого их пара и получилась такой привлекательной и живой. Любят ведь не за что-то, а вопреки всему.

 Отправлено: 19.05.16 22:59. Заголовок: Светлячок пишет: По..

Светлячок пишет:

цитата:

Помните, как в песне у группы "Авария" поется: "Женщины любят подонков, только они оставляют здоровых потомков". Здесь что-то похожее))).

Вот! Тоже самое хотела написать, прям с языка сняли. В юности я тоже обожала графа безоговорочно и не видела недостатков. Теперь вижу и достаточно. Но от этого образ только выиграл, стал более живым, интересным, противоречивым и настоящим. Да, теперь с высоты прожитых годков ясно, что не для стабильного тихого семейного счастья такие персонажи. И, тем не менее, я уверена, что если в жизни женщины хоть на миг мелькнул такой персонаж, она не зря прожила жизнь. Такие эмоции разрушают, но дорогого стоят. "Пройти, хотя бы раз, по краешку твоей судьбы..."

 Отправлено: 20.05.16 05:46. Заголовок: МА пишет: но каким ..

МА пишет:

цитата:

но каким же дурнем надо быть, чтобы так себя вести на суде?

А это все из-за излишней самоуверенности. К сожалению, и в настоящее время такое наблюдала: сказал адвокат, мол, все будет ок, не парьтесь, ничего у них нет; вот и сидят ребятки на процессе, улыбаются (потому что реально дело яйца выеденного не стоит, поругались, попугали друг друга да и все), шутят, а потом обухом по голове - 12 лет((((. Вот, уже 7 прошло, а они все там же. Наверное, если бы знали, и сил бы больше приложили, и другие меры принимали, но теперь уже поздно. Так что такое поведение графа мне кажется понятным вполне. Заигрался он в знатного господина, кто же мог ожидать такого приговора и показного дела от малодого неопытного короля. Об этом еще свидетельствует то, как Пейрак оскорбился, когда Луи его спеть пригласил, тут он переборщил с реакцией, конечно. Но есть такие люди, и это сосвем не из-за недостатка ума, а из-за того, что взлетают высокого и думают, что все им позволено, а ведь и на таких управа найдется.

Violeta
ППКС!

Леди Искренность пишет:

цитата:

И, тем не менее, я уверена, что если в жизни женщины хоть на миг мелькнул такой персонаж, она не зря прожила жизнь. Такие эмоции разрушают, но дорогого стоят.

Ну, вот Сабине нашей он жизнь знатно испортил. Не хотела бы я так как она жить, честно((

 Отправлено: 20.05.16 09:51. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, теперь с высоты прожитых годков ясно, что не для стабильного тихого семейного счастья такие персонажи. И, тем не менее, я уверена, что если в жизни женщины хоть на миг мелькнул такой персонаж, она не зря прожила жизнь. Такие эмоции разрушают, но дорогого стоят. "Пройти, хотя бы раз, по краешку твоей судьбы..."

А мне вот не хотелось бы... Именно потому, что "такие эмоции разрушают", как бы дорого они не стоили.
У Сабины - "потеряно" едва ли не 20 ! лет жизни, в течение которых она просто разрушала себя, портила жизнь себе, мужу, сыну и окружающим.
Стоил ли этот "миг" такой жертвы?
И довольно сомнительно, что таких Сабин "где-то там еще за кадром", больше не было.

 Отправлено: 20.05.16 10:24. Заголовок: Арабелла, соглашаюсь..

Арабелла, соглашаюсь.

Жофа Сабину и не замечал, не то что сделал что-то с ее жизнью. Она сама себя накрутила, вот и мучилась. И хто ей лекарь? Не, ну понятно, хто стал лекарем, но вообще-то по-нормальному человек сам должен быть кузнецом своей жизни. А если бы она накрутила себя относительно менее щедрого сеньора? Например, на короля или на Лозена или Варда какого-то? Виноваты все, кроме нее самой?

Ну, при аресте он мог еще не осознавать всей серьезности, но на суде же должен был понять? Или опять ума не хватило? Умный человек - это не тот, который формулы знает и выводит, и денежки выплавляет, а который ухватывает суть ситуевины, не зависимо от того, в обществе она, в личной жизни или в науке. Проморгать характер короля - это умный человек сделал? Чем он выше того же Фуке или других министров, которые надумали королем править? Дядя жил в своей реальности и, насколько руки дотягивались, прогибал под нее окружающий мир. Но весь мир или хотя бы всю Францию не захватишь, тем более, если он не имел такой цели. Должен же он это понимать?
Или излишняя самоуверенность, за которую графу мягко и с любованием пеняют, - непременный признак ума? В общем, вроде и умный мужик, но такой глууупыыый...

Красивому фонтану-фейерверку Пейрака противопоставляют занудство. А средних вариантов не бывает?

Да прям таки Анжелика безалаберная! Построила бизнес - от безалаберности, небось? А вот вызовы судьбе бросает раз за разом.

 Отправлено: 20.05.16 10:39. Заголовок: Светлячок пишет А эт..

Светлячок пишет

цитата:

А это все из-за излишней самоуверенности. К сожалению, и в настоящее время такое наблюдала: сказал адвокат, мол, все будет ок, не парьтесь, ничего у них нет; вот и сидят ребятки на процессе, улыбаются (потому что реально дело яйца выеденного не стоит, поругались, попугали друг друга да и все), шутят, а потом обухом по голове - 12 лет((((. Вот, уже 7 прошло, а они все там же. Наверное, если бы знали, и сил бы больше приложили, и другие меры принимали, но теперь уже поздно. Так что такое поведение графа мне кажется понятным вполне. Заигрался он в знатного господина, кто же мог ожидать такого приговора и показного дела от малодого неопытного короля. Об этом еще свидетельствует то, как Пейрак оскорбился, когда Луи его спеть пригласил, тут он переборщил с реакцией, конечно. Но есть такие люди, и это сосвем не из-за недостатка ума, а из-за того, что взлетают высокого и думают, что все им позволено, а ведь и на таких управа найдется.

Вы меня убедили, что ум здесь не при чём.
Тем не менее в таком раскладе портрет графа ещё хуже. Получается он не просто обаятельный "болван", а зарвавшийся и нахальный "умник" .

Violetta пишет

цитата:

Но любовь зла - она вон хромого изуродованного гонористого мистификатора полюбила, а он - безалаберную блондинку с манией влипать во все, что только можно. Соединившись, они открыли лучшее друг в друге, оттого их пара и получилась такой привлекательной и живой. Любят ведь не за что-то, а вопреки всему.

Дамы, я тоже с Violetta согласна!
Но тема то о графе, а не о том, насколько убедительно автор изобразил любовь. Вот ведь несмотря на все неувязки, ВЕРИШЬ, что любофф... прям неземная. И ради этой картины любви и читаешь роман, а вовсе не о "изуродованном гонористом мистификаторе" и "безголовой и взбалмошной мадам" (кстати, абсолютно с вами согласна, она именно такая любимая нами героиня).
Но все таки любовь автора к своему герою сильно его образ украшает. ИМХО.

Арабелла пишет

цитата:

А мне вот не хотелось бы... Именно потому, что "такие эмоции разрушают", как бы дорого они не стоили.

Я с вами! Мне тоже не хотелось бы. Даже в ранней юности не хотелось. Да и потом чем влюбленность в "не рокового" парня хуже? Чувства самоценны в таких случаях.

Да и полно, так ли граф был заинтересован в дамах, " как его малюют"? Помните, наука прежде всего. Кого мы имеем в арсенале: Карменсита, одалиски (причем не знаем сколько, может там одна была или там две), Сабина (причём незамеченная товарищем), и Анжелика (про которую тоже 10 лет ни сном ни духом не вспоминал). В сравнении с Анжеликой, просто неубедительно как-то.

 Отправлено: 20.05.16 10:48. Заголовок: МА пишет: Лозена вр..

МА пишет:

цитата:

Лозена вроде как не судили. И не те обстоятельства при которых графа собирались арестовать. Были ласточки и на приеме в Тулузе, и стоило учесть козни архиепископа и пр. Для меня это прямое противоречие с тем, что граф стоял в интеллектуальном плане на голову выше современников.

Лозена не судили, просто заперли в Бастилию, да и все. А потом выпустили.
Что до графа, так его как помнится, тоже никто не собирался судить - это уже Анж добилась суда.
До этого его просто решили там "забыть" да и все. Т.к арест был тайный - пропал граф без вести... Никто толком ничего не знал.
Только что арест всего имущества последовал.

Насчет стояния выше в интеллектуальном плане...
Сказать сложно. Я сейчас говорю не об уровне образования и научных знаниях.
Вот не будь их... Жизненный опыт не так уж велик, по сути.

Да, путешествовал несколько лет, кое-что повидал, узнал мир и людей.
Но вот просчитывать возможные ходы и ситуации "наперед", и учиться лучше разбираться в людях, он начал уже после костра.

До этого был достаточно беспечным, полагаясь на деньги и приобретенное благодаря им влияние. По большому счету, в то время - до костра (имхо), благодаря им (деньгам), а не личностным качествам графа, это уже шло в качестве "бонуса".
И занятия науками в качестве оригинального "довеска", что выделяло его из общей толпы. И да, "заигрался". Что все обойдется и сойдет с рук.

 Отправлено: 20.05.16 11:03. Заголовок: Бяка-бука пишет Ну, ..

Бяка-бука пишет

цитата:

Ну, при аресте он мог еще не осознавать всей серьезности, но на суде же должен был понять? Или опять ума не хватило? Умный человек - это не тот, который формулы знает и выводит, и денежки выплавляет, а который ухватывает суть ситуевины, не зависимо от того, в обществе она, в личной жизни или в науке. Проморгать характер короля - это умный человек сделал? Чем он выше того же Фуке или других министров, которые надумали королем править? Дядя жил в своей реальности и, насколько руки дотягивались, прогибал под нее окружающий мир. Но весь мир или хотя бы всю Францию не захватишь, тем более, если он не имел такой цели. Должен же он это понимать? Или излишняя самоуверенность, за которую графу мягко и с любованием пеняют, - непременный признак ума? В общем, вроде и умный мужик, но такой глууупыыый...

Согласна с Вами, меня тоже это смущает.

Арабелла пишет

цитата:

Насчет стояния выше в интеллектуальном плане... Сказать сложно. Я сейчас говорю не об уровне образования и научных знаниях. Вот не будь их... Жизненный опыт не так уж велик, по сути.

Автор нас уверяет, что герой умен, прям вот склонен к анализу. Поэтому я хотела подтверждения образа, созданного автором, в его (этого образа) действиях.
Да, опыт не велик, по сравнению с тем, который после суда, тюрьмы и костра. Но для того времени - вполне. Путешествовал, восстанавливал имение, комплексы свои перебарывал. Какой опыт нужен, чтобы не выпендриваться, не унижать людей, не кичиться своим богатством?
И с архиепископом у них была глупейшая борьба за власть. Зачем? Церковь противник ещё почище короля Франции.

 Отправлено: 20.05.16 11:11. Заголовок: МА пишет: Церковь п..

МА пишет:

цитата:

Церковь противник ещё почище короля Франции.

Судьба Бруно, Галилея и Коперника его ничему не научила...
И то, что друг Берналли постоянно в бегах и под подозрением - тоже.
А кого-то он еще обвинял в трусости (Декарта?), что де "ради пенсии" и дабы не лишиться места,
если не отказался от своей формулировки, но обставил ее так, чтобы не было к чему придраться.
А тому дяде может жить хотелось (и продолжать заниматься любимой наукой).

 Отправлено: 20.05.16 15:54. Заголовок: Бяка-бука пишет: Да..

Бяка-бука пишет:

цитата:

Да прям таки Анжелика безалаберная! Построила бизнес - от безалаберности, небось? А вот вызовы судьбе бросает раз за разом.

А смысл? Уедь она к отцу в провинцию и не связывайся с Николя и его бандой - что, хуже бы ей было? Там глядишь и Фил приехал бы в Плесси погостить, ларец неподалеку - вот тебе и свадебка, вот тебе и Версаль. И нет этих пяти лет, проведенных не пойми как и не пойми с кем. Ну разве что без отеля Ботрейи бы осталась, но тут уже что поделать... А возможно, сиди она в Монтелу, Жофа бы ее скорее нашел и хеппи энд.

Дальше. В таверне ей просто повезло - там Барба работала, да трактирщик жалостливый попался - не выгнал оборванку. Несомненно, имея навыки приемов в Тулузе, она замечательно наладила дела в "Красной маске", но особых денег она там не имела. А вот патент на шоколад и деньги на открытие дела ей дали за молчание, фиг бы она их заработала. Далее, раскрутила шоколадни. Ну все новое всегда идет на ура, плюс она единственный так сказать импортер, плюс у нее есть помощники. Потом уже, перед отъездом в Марсель, она с грустью констатировала, что дела идут не блестяще и нужно что-то предпринимать. По сути, ей нужно было содержать два дома в Париже, поместье в Плесси и блистать при дворе. На это ей хватило бы денег только при условии, что она уступила бы королю. А так - разорилась бы окончательно и отбыла бы в опалу в провинцию опекуном при наследнике маршала. Ее бунт против короля вообще можно оправдать только помутнением рассудка. Так что из неоспоримых достоинств нашей ГГ - это красота, отзывчивость, любовь к мужу и врачевание. Ну и навыки работы по дому, которые она блестяще продемонстрировала в Вапассу. А, еще стрельба!

 Отправлено: 20.05.16 16:13. Заголовок: Violeta пишет: А, е..

Violeta пишет:

цитата:

А, еще стрельба!

И по выездке лошадей может дать фору! Даже за вышиванием замечена, только на швейной машинке - не умеет, но это уж не ее вина. Но, чтобы вернуться к теме обсуждения, замечу: граф де Пейрак любил ее не за это!

 Отправлено: 20.05.16 16:17. Заголовок: Немного попытаюсь оп..

Немного попытаюсь оправдать графа. Ну во-первых, у него характер лидера, альфа-самца, подарка каждой женщине со всеми вытекающими. Это не самомнение, не гордыня, это неотъемлемая часть его личности, как у Луи, к примеру. Далее. Хромота и шрамы, казалось, должны были бы загнать его в тень, но черты личности ну никак не дают этого сделать - отсюда и показная бравада, и цинизм, и желание укусить раньше, чем укусят его. Лидерские качества и право рождения подразумевают стремление вверх - отсюда и конфликт с архиепископом, и некоторое пренебрежение к Луи, высмеивание Жермонтаза и Массно - как же, я граф Тулузский, ровня королям, ага, царь и бог в своей провинции. Ему и в голову не могло прийти, что его арестуют - деньги, громкий титул, благоволение со стороны Мазарини - считай, повторилась история Фуке, только в других декорациях. Насчет своих опытов и знаний - тут, кстати, он вел себя осторожно и не афишировал свои убеждения, так, дружил с учеными, трепался за Декарта - причуда аристократа, чо. На процессе его поведение не имело значения - он знал, чем все кончится, вот и пытался вести себя так, как ему представлялось правильным. Тут скорее косяк Анж - не иницииируй она процесс, возможно, через пару-тройку лет, когда Луи утвердился бы в своем абсолютизме, его бы и выпустили. Услали бы в почетную ссылку в ту же Америку, как Кастель-Моржа или Фронтенака. Очень часто на форуме слышны голоса в защиту Фила или Луи, а про кошмарное во всех смыслах детство Жофы как-то забывается. То, что он не сломался, преодолел себя и свои комплексы, завоевал все с нуля - деньги, положение, знания, расположение женщин - это ли не признак неординарной натуры? Та же история повторилась и на Средиземье, и в Америке. Насчет Анж. Еще раз повторюсь, что ему и в голову не могло прийти, что эта сумасшедшая не к отцу поедет, а во все тяжкие бросится. Вон у родных Фуке после его опалы такой ужасающей ситуации не возникло, с чего Жофе было думать, что Анж с детьми попадет на Парижское дно? Не мог он ее утащить за собой, ну реально не мог - он сам был в положении пленника и ходил по лезвию, пока не стал советником султана Константинопольского, на Средиземноморье она подверглась бы большим опасностям, чем во Франции, плюс это было бы дополнительным фактором влияния на него. Когда он о ней справился, Анж уже была замужем, и он проявил своего рода благородство - не стал ее тревожить, но обида и недоверие в сердце остались. Отсюда и упреки при встрече, и эксперименты. Любить для такого рода людей - непозволительная слабость, но Жофа раз за разом, несмотря на всю логику и доводы рассудка, кидался спасать ее - и в батистане, и в гареме, и со Средиземного моря ушел, и в Ла-Рошель бросился... Так что, несмотря на все косяки и мужской эгоизм, он любил ее и заботился, как мог и умел. Оговорюсь сразу, много у него недостатков, но в целом обаяние его личности, ну лично для меня, искупает все.

 Отправлено: 20.05.16 18:34. Заголовок: Violeta, позвольте с..

Violeta, позвольте сказать, как чудесно вы формулируете защиту графа! Прям просто замечательно! Мне хочется поспорить с одной стороны, но не хочется быть занудой с другой, тем более что граф мне тоже импонирует. Но попробуем продолжить!
Violeta пишет

цитата:

у него характер лидера, альфа-самца, подарка каждой женщине со всеми вытекающими.

Неужели с ощущением подарка каждой женщине уже сразу рождаются? Мне казалось, что ЖдеП пришёл к таким выводам со временем. При его- то комплексах.

цитата:

Это не самомнение, не гордыня, это неотъемлемая часть его личности, как у Луи, к примеру.

А что это тогда? А почему гордыня и самомнение не может быть частью личности? Ну пусть даже это не они, но проявления его личности довольно неприятно наблюдать бывает. Пусть он альфа-самец, тогда мне не нравятся альфа-самцы
Безусловно комплексы графа объясняют и даже оправдывают его не самые приятные качества, но ведь они не исключают их. Вы и сами пишите:

цитата:

отсюда и показная бравада, и цинизм, и желание укусить раньше, чем укусят его

Что касается любви к Анжелике, то если бы проявлений совсем не было, то мы бы не читали этот роман.
Пока я печатала, как мне казалось, возражения, поняла, что это и не возражения вовсе.
Мы говорим об одном и том же, просто вы оправдываете графа, а я констатирую факт: у него есть пренеприятнейшие черты характера, пусть даже и оправданные его детством/положением альфа-самца или ещё какими-то безусловными причинами. И многие его поступки спорны. А позиция и логика автора небезупречны. Тем самым иногда вызывает удивление восхищение (в том числе мое собственное) его личностью. Я просто удивляюсь, что же мы все в нем находим
А что касается вашей защиты, то граф оправдан по всем статьям

 Отправлено: 20.05.16 18:40. Заголовок: toulouse пишет И по ..

toulouse пишет

цитата:

И по выездке лошадей может дать фору! Даже за вышиванием замечена, только на швейной машинке - не умеет, но это уж не ее вина. Но, чтобы вернуться к теме обсуждения, замечу: граф де Пейрак любил ее не за это!

А вот за что он ее любил? это очень интересный вопрос. Любят, конечно, не за что.. Тогда что он в ней ценил выше всего? Красоту, бесспорно. При каждой их встрече есть мысли и восхищение на этот счет. Граф - эстет, судя по всему. И красивый внутренний мир недостаточен для графа. Хорошо, что Анжелика не стареет.
Но должно ещё что-то быть...