Отправлено: 03.04.09 23:56. Заголовок: Женские образы романа.

Здесь можно обсуждать всех второстепенных героинь, что встречаются на страницах романа...

 Отправлено: 04.04.09 00:06. Заголовок: Женя Почему-то, кст..

Женя
Почему-то, кстати, практически все женщины рядом с Анжеликой были ну, не совсем удавшиеся, т.е., конечно, были и красавицы и умницы, но рядом с ней, ну просто в сравнение не шли. Девочки, может это я с такими не сталкивалась, но мне думается, это НЕВОЗМОЖНО. Амбруазина вот была, так она по замыслу авторов просто стервой, подлой бабой оказалась, другие, если и добрые и умные, то либо уж совсем лицом не вышли, либо в сравнении с Анж проигрывали. Ну разве так бывает? Я сколько живу, с таким не сталкивалась никогда.
Пантера
Для всего свое время и место. Что значит не совсем удавшиеся женщины? Это значит, что жизнь Анжелики удалась, а их нет? Вопрос спорный. Наша мадемуазель де Сансе, чистокровная дворянка, наследная владетельница мулов и болотистых земель, кончила на данный момент тем, что владеет парой-тройкой островов и куском побережья в затерянных землях Новой Франции (а точнее даже, на спорной территории). Какой прогресс! :))) А маркитанка Полька за это время получила в собственно бордель, кабак и несколько дырявое судно. Тоже несомненный прогресс:))) Не знаю только кому отдать пальму первенства:) А за это время, родившаяся в тюрьме мадемуазель Обинье выскочила замуж за короля Франции. Тоже спорное достижение, но все-таки разница очевидна. Ну что поделаешь, А. у нас красотка. Что есть, то есть. Но даже это не спасает, муж все равно пялится на других (что он этим хочет сказать, вопрос отдельный, но ведь пялится, разве нет?).
Об Амбруазине, почему же Анж не дала учинить над ней расправу в Демоне?:
Анна
Вряд ли Анжелика бросилась бы под пулю, или ударила бы по руке человека, наставившего на демоницу оружие. И мне не кажется, что она бы стала заступаться за нее, если бы Амбруазину захотели повесить. А тут на ее глазах творится кровавый, зверский самосуд, да, над абсолютной злодейкой и жестокой убийцей, заслуживающей смерти, но все же выглядящий как... хаос, как падение до ее уровня, что ли... Возможно, дело еще и в этом.
Мне кажется, тут важна еще и не сама личность врага, и не способ убийства, а момент, когда все это произошло.
Амбруазина - поверженный враг, а поверженного врага не убивают, лежачего не бьют. Для Анжелики сработало это правило, а почему бы ему и не сработать? Она уже достаточно пролила крови сама, достаточно видела ее, чтобы посчитать ее излишней. Слишком много было зла и раньше, и в последние дни, слишком ярким оказались переживания от спасения в последний момент. Это было импульсивное решение. Опять у Анжелики столкнулись интуиция и рациональный разум.
ЛИ
Анжелика же сама объясняет, почему спасла Амбруазину. Сработала женская солидарность. Она не смогла допустить, чтоб кучка обозленных мужиков разорвало женщину на куски, ибо сама женщина. Вот, если бы Амбруазину дочки короля на "сувениры" разобрали , она бы не стала вмешиваться.

 Отправлено: 04.04.09 00:17. Заголовок: А были ли у Анж подр..

А были ли у Анж подруги?
Джинжер
Хм... а прежде чем делить окружающих А. женщин на подруг и приятельниц, может, будем указывать свое определение дружбы? Ну так, просто чтоб избежать ненужных баталий :).
Вообще я не понимаю этого разделения на женскую, мужскую, смешанную дружбы... Поэтому просто рассматриваю, были ли у А. друзья женскаго полу (а заодно, кого из мужчин можно назвать ее другом).
Дружба.
Для меня водораздел (весьма расплывчатый) между дружбой и приятельскими отношениями заключается в близости. Даже и не знаю, как выразить точнее. Люди могут видится каждый день и приятельствовать – ну это же удобно и приятно, иметь хорошие отношения с соседом по парте или офису. При этом могут много общаться и знать конфиденциальную информацию друг о друге. Но не заметить смены соседа, если другой не хуже. Вот это для меня приятельские отношения. Когда дорог именно этот, конкретный человек, когда ты впускаешь его в свое личное пространство, когда готов помогать и просить его о помощи – это дружба.
Это нормально, что со временем друзья часто расходятся, отдаляются. Тому может быть масса причин, люди постоянно меняются. Важен какой-то отрезок времени, когда два человека близки, дороги, интересны друг другу.
Друзья Анжелики.
А вот правда, были ли у нее друзья\подруги? Навскидку мне вспоминаются только Абигель и, может, еще салемские колдуньи. Для остальных людей, приближавшихся к ней, мне кажется, стоит вести речь о каких-то проявлениях дружбы, что ли.
Про Абигель более-менее все ясно. Не было в их отношения какого-то начальственного доминирования Анж (в чем вы его углядели вообще??). Она была старшей подругой, более опытной, это вполне естественная ситуация. Они были готовы поступиться друг для друга существенными вещами (например, Абигель шла против важного для нее «общественного мнения» гугенотов, защищая Анж.; Анж, в свою очередь, осталась принимать ее роды, хотя очень хотела уехать), поддерживать друг друга. Они были дороги друг другу. Ну если это не дружба, объясните мне, как выглядит дружба.
С колдуньями у них тоже была весьма тесная связь. Как мне кажется, со стороны Анжелики там было больше интереса, чем благодарности (в том смысле, что ее благодарность за медпомощь – не единственная основа их отношений).
Была ли ей Полька подругой? Не думаю, или в какие-то уж очень краткие периоды. На дне – да, были у них какие-то отношения, но взаимопомощь была, мне кажется, основана на инстинкте выживания больше, чем на близости. Между ними все же была пропасть, и сократилась эта пропасть только ненадолго, в экстремальных обстоятельствах. Плюс материнские инстинкты Польки (помощь детям Анж.). Плюс взаимоуважение конкуренток, что ли. Главное – выживание. Когда они встретились снова, со стороны Анж. был только ностальгический порыв плюс желание обрести почву под ногами, радость встречи хоть с кем-то знакомым в чужом городе. Позже она даже досадовала, что так сблизилась с Полькой.
В период жизни при Дворе особых друзей у нее не было. Разве что Лозен – отчасти, немного, где-то сильно в глубине души )))))) был ее другом. И Ланкло, и тем более Параджон, и Скаррон, и Монтеспан тоже, да – они были в какие-то промежутки времени приятельницами, не более. Они абсолютно не были дороги друг другу. Это к вопросу об образе Двора в романе )))))). К вопросу о том, что у Анжелики во время пребывания там не было нормальных человеческих отдушин.
Дружеские отношения с Дегре были основаны на его любви. Отношения с Коленом (та форма, к которой они в результате пришли) – тоже. В результате они приняли очертания дружбы; в это вылилась любовь к ней упомянутых граждан и то, как Анжелика ее приняла. Она считала граждан своими друзьями. Граждане на нее немножко молились и готовы были исполнять роли друзей.
ЛИ
Красота Анж мешает ей иметь друзей, как мужчин, так и женщин. Первые неизбежно влюбляются, вторые делятся вниманием противоположного пола. Сложно дружить с женщиной, которая тебя затмевает и делает серой мышью. В отношении Абигаль. Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности.
А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то.
Анна
Мне не кажется, что Анжелика морочила Берну голову. Скорее наоборот.
Потом смотрите Анж начала понимать, что Абигаель ей друг, еще в пятой книге, перед побегом. Она ей доверилась. "Пока она будет пробиваться сквозь дождь, Абигаэль не уснет, сидя у лампы. Значит, она не одна".
Вам не кажется, что Абигаэль научила Анжелику дружбе?
ЛИ
Возможно, но все-таки для меня настоящие друзья люди равные (по интересам, социальному статусу...). А Анж в этой дружбе ведущая, а Абигаль ведомая, более зависимая. Это мое мнение.
Мне кажется, что настоящей подругой, равной по духу, Анж могла бы стать Нинон (красивая, независимая, гордая, умная, сильная). Вот они равны, в одной упряжке и на одной ступеньке, так сказать. По воле автора де Ланкло лишь эпизод в жизни Анжелики. А зря. А Абигаль теряется в блеске Анж. Между ними дружба, но не та, какой хотелось бы дружить мне.
Я вот подумала о другом. Мы обсуждаем персонажей "Анжелики", а вот кто по Вашему из героинь произведений других авторов подошел бы в подруги Анж? Какя героиня? Я думала и не могу подобрать такой. Вот Пейраку, я бы много интересных собеседников вспомнила (от Эдварда Рочестера до Батлера, Блада и лорда Горинга...) Их иного. А вот для Анж и здесь подруги не нахожу.
Джинжер
ЛИ, мне кажется, вы хронологически смешали все в кучу :). Ваш анализ - как будто не несколько лет, а одномоментный срез. По порядку, как я это вижу...
Между дамами стала появляться какая-то близость в экстремальной ситуации, впоследствии перешедшая в дружбу. До побега из Ла-Рошели не были они никакими подругами, вообще существовали параллельно. В чем проблема, что Анж. не замечала в этот период Аб.? В экстремальной ситуации - ночь перед побегом, побег, плавание - девушки как-то раскрылись, увидели друг друга в новом свете. Вдруг оказались близки в чем-то, хотя очень разные. Я не вижу жертвы\заслуги Абигаль в том, что она оставалась в тени, пока Анж и Берн морочили друг другу головы (она и раньше в этой тени сидела). Чем она жертвовала, от чего отступилась? Как не существовала она для Берна, так и не существовала.
С другой стороны, какой жертвы вы от Анж хотите для подруги, любимого мужа уступить? У дружбы есть какие-то разумные рамки. Мне кажется, вы сопоставили две несимметричные ситуации.
Что бы было, если бы Пейрак вдруг подумал, а зачем мне эта Анжелика, эта головная боль, и свил бы гнездо с Абигель? Ну да, дружбы не получилось бы, вероятно. Полагаю, если бы Анж. и Берн поженились, данной дружбы тоже бы не получилось.
На мой взгляд, дружба - материя более эфемерная, чем любовь мужчины и женщины.
Вообще мне кажется, что отношения А-А были... обоюдными, что ли. Не было там такого, что одна щеку подставляет, другая целует ))))). Другое дело, во многих ситуациях Анжелика выглядит (и на самом деле является) старшей и более опытной. А также более раскрепощенной и решительной. В каких-то ситуациях, наоборот, более сильной выглядит Абигель - она цельная.
Про "делиться всем подряд" - девы, я вас умоляю. Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни. Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы. Ну так они делятся реальными трудностями.
Разговоры про секс как раз у дам были, обиняками. Однако обсуждение технических подробностей - это за гранью жанра, вам не кажется?
Кажется, это хрестоматийный образ "подруг": "ой, а у нас с Васей был ночью такой секс, такой секс"; "ой, а мой Петя засандалил мне фингал, сволочь, я лучшие годы...", и такие разговоры каждый день, буэ. Вот от этого все разговоры о том, что есть особая "женская дружба", которая "вовсе не дружба".
Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю.
ЛИ
А дружбу мы действительно все понимаем по-разному. Вот прочитала пост Ginger , вроде она права, а потом читаю свой, вроде я тоже не ошибаюсь В общем залезли мы в какие-то глубинные вопросы психологии. В отношении Анж с Абигаль, я вчера пришла к выводу, что у них одна из ипостасей дружбы. Дружба-она многогранна, как и любовь.
Джинжер
Я вижу чуть в другом ракурсе (это про доминирование и про кто там больше отдавал-брал ): Анжелике Абигель напоминала мать. Не была она (Анж.) более сильной стороной потому, что с Абигель, чуть ли не единственной, позволяла себе быть ребенком. Женщина, которой можно пожаловаться, к которой можно по-детски прижаться, когда страшно. Которая позаботится о тебе, пока ты спасаешь человечество. Перед всеми ты - взрослая, большая, ответственная, женщина-мать, женщина-любовница, женщина-соратница, женщина-матахари, женщина-чегевара в беретике, перед ней побудь ребенком, когда очень хочется. Можно? Можно.
При этом Абигель - да, тянулась к Анж как яркому и сильному человеку, отчего у Анж пару раз случался когнитивный диссонанс :)))). Она пришла, чтобы укачали, а к ней - с почтением.
Геннадий
Глубокоуважаемые девушки,

Вы мне позволили вмешаться, и я это делаю. Прошу всех не принимать ничего из того, что мне представляется важным сказать, как обиду или желание продемонстрировать чью-либо несостоятельность. Я очень высоко ценю и вашу общую образованность и
замечательное умение мыслить. Однако имеется кое-что, что ( на мой взгляд ) не совсем соответствует правильности ваших общих взглядов именно в данной теме о дружбе. Сперва о мужчинах.
Видите ли, дружба - это сугубо мужская прерогатива и возникла она из невозможности в одиночку отражать напор врага, который мог быть и физически сильнее и/или многочисленнее. Неважно, кем этот враг был - зверем, животным или другим мужчиной/ мужчинами.
Как вы и сами понимаете, нападение, атака, война, охота были, в основном, уделом мужчин. Исключение составляли, видимо, амазонки, но пока что это только миф, и я его не рассматриваю в данном контексте.
Для мужчины в дружбе, если освободиться от шелухи социальных надстроек и романтизма, важна спина/плечо/стойкость прежде
всего. Кто помнит, приведу стихи Джорджа Стерлинга, друга Джека Лондона: " Мы спиной к спине у мачты против тысячи - вдвоем"
Лучшей формулы для дружбы просто не бывает. Да, именно, так. Спиной к спине. Друг прикрывает спину-открытый тыл. Потому что прямолинейная логика мужчины и ее ответвление - гордость за принадлежность к физически сильному полу позволяет ему схватку -лицом к лицу. Как вы понимаете, я говорю о стародавних временах. Вследствие чего - спина открыта и уязвима.
Сегодня- друг прикрывает твою спину, завтра - ты защищаешь его тыл. Еще одна формула времен Великой Отечественной -
"сам погибай, а товарища выручай". Это, собственно, почему же жизнь друга важнее твоей собственной ? Да из простой
целесообразности - в одиночку все равно ничего не выйдет. Вот таким образом - простая целесообразность превращается в высокую
романтику.
Значительно позже упомянутых времен, то-есть, "детства" человечества ( термин не мой ), защита спины брата/соседа/ знакомого
превратилась в неписаный , но крайне важный, так называемый, кодекс мужской чести - вот это уже романтизация необходимости.
Люди вообще склонны романтизировать и украшать все, что необходимо- принятие пищи, например; жажда осмотра новых местностей.
Простите, я несколько отвлекся.
В чем же состоит неписаный, но исполняемый очень многими ( да, конечно, не без исключений), кодекс мужской чести ?
Не хныкать и не жаловаться ( тем самым показывая свою слабость - разве слабый может стать достойным отцом или мужем или другом ? ), не кипятиться ( взрывчатые мужчины- мужчины нестойкие), сохранять невозмутимость практически в любых
обстоятельствах - ( главное условие для возможности мыслить стратегически). НЕ БОЛТАТЬ ПОПУСТУ - одно из важнейших правил кодекса. Позже объясню почему именно так.
Не отнимать у друга женщину, а предоставить право выбора именно ей (дальнее воспоминание о женском чутье при выборе
---девочки, извините пожалуйста--- !!!!!!!!!!, правильного самца/ позже мужчины). "Уйду с дороги- таков закон, третий должен уйти"
как пелось в старой песне. Какой это закон такой ? Почему этот третий должен уйти ? Да потому что если женщина выберет неправильного мужчину - погибать им вместе - от голода, от холода. Увы, женщина тоже человек и она часто ошибалась ибо
подвержена не только закону целесообразности, но и так часто обманывающим эмоциям и чувствам.
Ведь есть же и иная формула : В любви как и на войне - все средства хороши. Некорректная поговорка и исповедуюшие ее, очень часто горько расплачиваются за эту веру. Думаю, что придумана она была не так уж и давно, во-первых, чтобы оправдать
определенные методы ведения войны, не допускающие рыцрские поступки, а во-вторых, чтобы оправдать подлость при захвате женщины. А что есть в данном случае подлость ? Как раз несоблюдение неписаного кодекса чести мужчины.
Между друзьями не допускается обман, выгода в чью-либо сторону, подчеркнутое признание чьего-то превосходства.
Дружба - абсолютно паритетное чувство; дружба неравных не существует, а если и существует, то это вовсе не дружба, а нечто иное.
Вот любовь как раз не только допускает неравенство, но даже часто лелеет его. Однако мы ведь не об этом, не о любви ? Мы говорим о дружбе. О любви меня никто не просил, и даже если бы и просил, я совсем не хочу настраивать весь форум на убийство
одного парня из города-героя Нью-Йорка.
Возвращаюсь к нашей теме.
И знаете, кто тщательно и неукоснительно следит за выполнением этого МУЖСКОГО кодекса и очень нечасто прощает отклонения от него ?
Наверняка знаете. Конечно, это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ЖЕНЩИНА, наш последний мужской судия и нередко ( еще раз простите, девочки ) палач. Но и об этом отдельно, как и о болтливости, ладно ?
Вот мы и почти добрались до женщин. В следующем посте я расскажу, что я имею в виду. И о том, что такое женская дружба, конечно, и о том как она сопоставима с мужской, и еще о дружбе между мужчиной и женщиной. Ну и, разумеется, поделюсь тем, как в этой связи, я вижу Анжелику и Жоффрея, Анжелику и ее приятельниц, Анжелику и других мужчин вообще.
Я очень надеюсь на то, что я никого не обидел и не шокировал, очень хочу надеяться, что читать это все было, по крайней мере, не скучно, и торжественно перед всем форумом обещаю завтра продолжить и завершить этот экскурс в историю взимоотношений
между нами и вами.

Геннадий
Женская дружба- ( хоть убейте ) понятие из очень желаемых в условиях феминизации, эмансипации и прочих "аций".
Однако если принять мужскую дружбу за образец ( она древнее ), то именно в таких рамках, понятие женской дружбы - отсутствует.
За ненадобностью.
Женская дружба включает в себя собеседничество ( болтливость или помягче, разговорчивость ) - это, когда на равных друг с другом плюс желание разделить или поделиться новостями, косметикой, иной раз, одеждой, НО НЕ УСТУПИТЬ НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОЕ - В ЧАСТНОСТИ, МУЖЧИНУ ; покровительственность или желание быть покровительствуемой ( старшая подруга и младшая , сестры, дочки-матери, и так далее, при этом мать никогда - слышите, девочки, НИКОГДА не переходит полностью в разряд полных подруг дочери - по очень простой причине - возраста и накопленной с возрастом мудрости - их не скрыть и они все равно проявляются). Сын с отцом ближе к понятию дружбы, ибо они оба как раз и пользуются вышеупомянутым кодексом чести,
пусть даже и в разных весовых категориях.
Ну и возвращаясь к женщинам еще одним ингредиентом необходимым для ж.д. может быть общая тайна, которая невзирая на женскую разговорчивость, может длиться долго и в, основном, МОЛОДАЯ страсть к определенной авантюрщине.
ВЫ помните, мужская дружба - это взаимоотношение РАВНЫХ, самоликвидирующееся при появлении зависти, ревности, мелочности,
которые нередко ведут к подлости. Причем, если женщина решает сподличать - да мужчины там просто группа детского сада. Простите меня, девушки, но все эти качества, в большой степени все же более присущи женщинам ( из-за их физическй слабости, и вследствие, невозможности проявить великодушие) - на простом бытовом уровне- лучшее платье, лучшая кофточка, лучшие туфли, большая обеспеченность кого-то.
Анжелика неспособна полностью ни к одному из указанных видов дружбы. Чуть-чуть того, чуть-чуть другого. Немного или даже много поболтать - почему бы и нет, патронирование - с нашим удовольствием, но сделать кого-нибудь закадычной подругой она не может просто потому что у нет такой потребности. Абигель - ну что вы, уважаемые девушки - поболтать, проникнуться сочувствием, даже определенной нежностью, попатронировать - да, конечно. Но отдать свое кровное как это мог бы сделать мужчина для друга - да ни в жизни.
Кроме того, вы правы - Абигель ей не РАВНА. Ничем, не интеллектом, ни искушенностью, ни пониманием многих реалий в силу опыта.
О какой дружбе может идти речь ? Младшая приятельница, как уже было сказано не мной, и все тут.
Нинон, Монтеспан - отъявленные эгоистки - какая дружба. Такая дружба называется - невражда. И слава Богу- худой мир лучше доброй ссоры. И вам меня не переубедить - я считаю, что единственная ей равная - это Амбруазен. Более того, превосходящая ее практически по всем мыслимым параметрам, и которая проигрывает Анжелике, потому что Пейрак прежде всего враг подлости в мужском ее понимании. И, конечно, памяти прошлого.
Смею попросить вас, друзья мои, подумать еще и вот над чем :
В упоительном романе Джека Лондона "Сердца трех", Френсис Морган спрашивает Леонсию - Так что же главное для женщины ?
На что она отвечает : Для женщины главное - веления ее любящего сердца, а вот для вас, мужчин - кодекс чести из-за которого вы эту женщину легко можете потерять.
Существенно ли для мужчины то, что женщина поступила некрасиво по отношению к своей приятельнице ? В крайнем случае, это вызовет упрек, насмешку, раздражение. Если женщина предаст подругу, чтобы отнять у нее мужчину - часто вызывает у мужчины гордость, хотя и не без исключений. Бывает-то всякое - мы, люди, очень индивидуальны. Однако, все же некая усредненность тоже имеется.
А если мужчина предал друга - существенно ли это для женщины ? Причем предал ради того, чтобы ее ( эту женщину ) заграбастать ?
Уйти к нему она может, конечно, но будет помнить всю жизнь, как он предал друга. И напоминать тоже будет. И когда-нибудь не простит.
Да ведь мы все это проходили по жизни, правда ? Мы все это видели, слышали, участвовали, читали, на крайний случай.

Между мужчиной же и женщиной дружеские взаимоотношения могут существовать только в одном случае - если они знакомы с ранней юности и/или детства и не могут увидеть друг в друге представителей разных полов. Да и то сказать, и даже таким образом всякое может случиться.
Все остальные случаи - увы, нет. Если не она, так он -если не он, так она - все равно время от времени, сознаваясь в этом или не сознаваясь, практикуя или нет - все равно будут иметь "греховные" мысли. И понимать это важно, чтобы не потерпеть уж слишком горьких разочарований, которые, в любом случае, мы терпим все - когда от чрезмерной и понятной романтизации человеческой природы, излишней доверчивости, чрезмерным почтением к слову "верность" и порою полным его непониманием часто до седых волос. При этом, женщина всегда понимаема и утешаема, сочувствуема и редко упрекаема. Мужчина же раны, нанесенные женщиной ,
переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар. Вот и придумывают песни типа "Не верь подруге, а верь в вино, не жди от женщин добра - сегодня помнить ей не дано, о том что было вчера.
За круглый стол пригласи друзей, и песню свою запой, еще от зависти лопнуть ей, когда придешь ты домой".
Я сам их пел когда-то, эти песни, и сам давился слезами, которые, к счастью никто не должен был видеть.
Если бы много лет назад, я понимал то, что так ясно и так просто вижу сейчас... Что есть мудрость ? Горкий опыт сделанных ошибок, правда ? Вот из-за чего дети не смогут стать друзьями родителям - потому что этот опыт ценен только тогда, когда его проходишь лично, сам/сама. А на слово дети не верят. И наверное правильно делают. Банальность, конечно, что и говорить.
Простите, я и сам не знаю, с чего это я вдруг заговорил о себе.

Вот такое мое мнение - простите меня за него, уважаемые друзья - надеюсь вы меня с форума не выбросите. Охотно соглашусь с теми, кто посчитает, что я не прав. Но боюсь, что переубедить меня в чем-то будет нелегко.

С уважением ко всем вам,

Геннадий

Анна
Вы знаете, Геннадий, я во многом с Вами не согласна. Например, в отношении Абигель и Анжелики. Говорить о неравенстве как причине невозможности дружбы между ними я бы не стала. Они - разные люди, впрочем, Абигель тоже способна преодолеть конформизм (у Анж эта способность проявлялясь резко и с самой юности). Но дело не в этом - у Абигель много достоинств, которые переводят их отношения в другую плоскость - отношения людей, которые почувствовали необходимость друг в друге. Более того, обе они переживают внутреннюю трансформацию, изменения в воззрении на мир, в поведении. Именно это, как мне кажется, их сближает.

Что же дифференциации дружбы на мужскую и женскую, тут тоже можно поспорить. Мне показалось, что Вы ставите дружбу между людьми одного пола или разных полов в слишком большую зависимость от сексуальности. На мой взгляд, это не всегда так. Конфликты между подругами возникают не только и не столько из-за соперничества из-за мужчин, одежды и так далее. Косметика, одежда, новости? Нет, не только, не столько. Есть множество других причин, которые сближают и разводят двух женщин-подруг. Поверьте, у меня есть причины так говорить.

 Отправлено: 04.04.09 00:25. Заголовок: Я вот о чем хотела н..

Я вот о чем хотела написать. Помню как сыпались упреки в адрес автора, что мол Амбруазина картонный персонаж, предсказуемый и до невозможности гротескный. А вот я несогласна. Мне Амбруазина интересна. Она многогранна, как всякое зло. Более картонной я как раз вижу абсолютное добро Абигайль. Ну скучная она. Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая. А Амбруазина, что не диалог - то сюрприз. Разве нет?

 Отправлено: 04.04.09 00:34. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Несомненно Абигаль не обделена достоинствами. Она Мадонна и внешне, и в душе. А у Анж много масок и импостасей.

Лена, этот фрагмент не мой. Проверь, пожалуйста.

 Отправлено: 04.04.09 00:50. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мне Амбруазина интересна. Она многогранна, как всякое зло. Более картонной я как раз вижу абсолютное добро Абигайль. Ну скучная она. Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая. А Амбруазина, что не диалог - то сюрприз. Разве нет?

Ой, я бы не сказала. Мне кажется, что именно Амбруазина предсказуема в своей многогранности. Зло многогранно - верно, но абсолютное зло - это, ИМХО, адская смесь всевозможных маленьких граней, не оставляющих места добру. Нет в Амбруазине той маленькой белой точки в большой черной запятой инь-яня Все ее свойства оборачиваются злом, а так, может, и бывает, но в книге это не показано. А какой образ мог бы получиться!
Что же касается Абигаэль - вот она как раз не скучная - ее борьба с собой при выходе из конформизма, при выделении из привычной среды придает ей и этой среде разнообразие. На форуме много ругали гугенотов как единое явление, но Абигаэль как раз свидетельствует - что вся ее община - многплановая и многообразная, как всякая другая, только это многообразие надо увидеть.

 Отправлено: 04.04.09 10:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Абигель - Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая

Зато такие бывают. Я знаю одну. Почти двух...

Зато Амбруазина, на мой вкус - хотя я честно не читала про картонность, сама по себе так решила - прсто опереточный персонаж.

 Отправлено: 04.04.09 21:11. Заголовок: Анна пишет: Лена, э..

Анна пишет:

цитата:

Лена, этот фрагмент не мой. Проверь, пожалуйста.

тогда я его просто удалю. спасибо.

 Отправлено: 05.04.09 00:02. Заголовок: Ох, так много хочетс..

Ох, так много хочется сказать...
Геннадий пишет:

цитата:

Мужчина же раны, нанесенные женщиной , переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар.

Мужчина может плакать, но только когда этого никто не видит, особенно его женщина.

На счет Абигаль и Амбруазины. Абигаль я вообще не воспринимаю как героя. Ну есть такая девочка, ну сказала она что-то (к стати я совершенно не помню что именно она говорила), для меня она не прописанный персонаж. Т.е. что есть она, что ее нет - от этого мне не холодно не жарко. А вот Амбруазина гораздо интереснее. Она для меня как отражение темной половины Анжелики. Сейчас попробую объяснить. Это как медаль с двумя сторонами: одна светлая, любящая (Анжелика), вторая - темная и ненавидящая всех (Амбруазина).
Они обе похожи, и в тоже время совершенно разные. Обе красивы и обе высокой "породы" - это всегда чувствуется в людях. Обе умны, эрудированны, "популярны" у мужчин. Легко сводят последних с ума. Вся разница лишь в том, что у одной это цель жизни, а у другой это получается "случайно". Амбруазина может только принимать любовь. Она с удовольствием наблюдает как мужчины пресмыкаются пред нею, как они унижаются. Ее развращенная натура воспринимает это как должное. Когда Анж наоборот - не делает из своей персоны культа. Она человек широкой и доброй души. Ее любовью одарены все, иногда даже мимо воли самой дарящей. Естественно она получает взамен то же самое. Вспомните, Анж всегда переживала когда чувствовала что не может ответить взаимностью. Это было и с Коленом, и с Барданем, и еще кем-то...
Я абсолютно осознанно определяю и Анж и Амб, как Женщин с большой буквы. Они действительно стоят друг друга, так сказать соперники в одной весовой категории. И тут я полностью согласна с Геннадием - ни одна другая женщина никогда не могла затмить нашу героиню. А Амбр это удалось!!! И только за это ею можно восхищаться. Возможно сейчас польются упреки, мол как можно превозносить такого человека как Амбруазина... И тем не менее это так. Я даже не могу объяснить это словами - все на уровне каких-то чувств и эмоций...

 Отправлено: 05.04.09 08:19. Заголовок: Florimon пишет: Обе..

Florimon пишет:

цитата:

Обе умны, эрудированны, "популярны" у мужчин.

Анжелика не столь эрудирована, у нее, скажем так, природный ум, а вот Амбруазина - чрезвычайно талантливый ученый, но энергию свою она направляет не в мирных целях. Как, впрочем, и Анж - во время восстания.
Анж не ненавидит мир и людей, не завидует им, как Амбруазина, точнее, у нее это не система. В пятом томе, во время мятежа, она и мстит-то только один раз, Монтадуру и компании. Потом она говорит, что ей не было скучно - но это отсутствие скуки, поскольку она действует, пытаясь бороться против несправедливости. Но никогда она не делает зло самоцелью - для нее это только инструмент и то некоторое время. Она чувствует, что это зло, и страдает.
Амбруазина - другое дело - зло ее органическая часть. И морали в ней нет. Ни на грош. Вообще сильный и талантливый человек, вершащий зло - это очень интересный образ, тут я с тобой, Ира, полностью согласна, но с моей точки зрения Амбрузина как таковая не прописана, в ней не видно противоречий, ИМХО. Вот про Анж иногда можно сказать - эту бы энергию да в мирных целях! - А про Амбруазину такое сказать, ИМХО, нельзя. Если сравнить этих женщин с источниками энергии, то Анж - это атомная электростанция, которая может взорваться или фонить при плохой эксплуатации, а может и действовать на пользу обществу. А вот Амбруазина - атомная бомба в полете без всях доп. функций. Или граната с выдернутой чекой. Гы. Хотя я понимаю, что такое сравнение неполное.
В общем, мне Амбруазина кажется непрописанной и неразвитой как образ. Да, Анж ей завидовала - за то, что Амбруазина не только красива, но еще и инетеллектуальна и эрудированна, и этим может быть интересна Жоффрею. не за красоту, за ум. Это не женская зависть в обычном понимании. Амбруазина же завидовала Анж, за то, что та... любит жизнь. Помните, про птиц, которых Анж видела в небе? Анж - натура противоречивая, в ней есть и темная, и светлая стороны, как в любом человеке, в любом природном явлении. В Амбруазине автор не смогла, не захотела обозначить светлую сторону, только попыталась - дав Амбруазине знания и умение их использовать. Но не зря же Жоффрей говорит, что эти знания - искусственны? Может быть, Амбруазина придумана для того, чтобы проиллюстрировать реакцию людей на абсолютное зло? Пантера когда-то писала, что реакция Анж на Амбруазину (доверие в начале) не глупость, потому что Анж привыкла иметь дело с людьми, а тут получила некое воплощение зла (я бы сказала - идеальное зло). И тут я согласна - такая реакция интересна и прописана хорошо. Не не сама Амбруазина. Как-то так.

Теперь - Абигаэль/Абигель. Да, хорошая девочка, конечно. Но что в ней интересно. В мире, как известно, есть две стороны (на самом деле - больше, но рассмотрим простую диалектику ). В биологии это наследственность и изменчивость. Без чего не может жить ни один вид. В более широком плане, влюой системе - стабильность и развитие. Так вот, община гугенотов, один раз (во время формирования конфессии) придя к некоей стабильности, создав устойчивую систему с жесткими правилами. Что происходит, когда в системе появляется человек, несколько из нее выбивающийся. Он либо ее покидает, либо ее разрушает, либо ее преобразует, не разрушая, изнутри, эволюционным путем, незаметно, создавая разнообразие, или, скажем, придавая разнообразие. Вот Абигель именно такая - последний вариант. Суровый мир она делает добрее, хотя самой ей иногда кажется, что отказ от сурового отношения к себе - это плохо. Но она пластична, в отличие от Амбруазины. Этим и интересна. Ну и еще - она - добрый друг для Анж, частичка добра в мире. Этим тоже интересна. ИМХО. И мне еще кажется, что Абигаэль - образ развивающийся, сложный и вполне на равных с Анж.

 Отправлено: 05.04.09 09:56. Заголовок: Анна пишет: но с мо..

Анна пишет:

цитата:

но с моей точки зрения Амбрузина как таковая не прописана, в ней не видно противоречий,

для моего восприятия Амб это не имеет вообще никакого значения. Но это только мое отношение - я не навязываюсь. Но меня не переубедить
Мне еще кажется что автор попыталась показать на примере Амбр, каких черт характера у Анж нет Ну да ладно.
Анна пишет:

цитата:

И мне еще кажется, что Абигаэль - образ развивающийся, сложный и вполне на равных с Анж.

И вот тут я не согласна. Равный по силе Анж в книге только образ короля, Османа и Жоффрея, да еще кого угодно, но никак не Абигаль. Во-первых она слишком молода по сравнению с нашей героиней, и значит не опытна, не пережила жизненных драм, не набила себе шишек... Она не пережила всего того, что пережила Анж и никогда не переживет, потому что она уходит в сторону от проблем. Вспомните на корабле, она ведь любила Берна, но уступила перед более сильной соперницей. Анж наоборот всегда идет вперед и только вперед, никогда и не перед чем не останавливается. Во-вторых, Абигаль появляется всего пару раз на протяжении всего романа. Вот для сравнения: д'Эскренвиль появляется только в одном разделе 4 тома, больше вообще не упоминается, а насколько яркий персонаж!!! Абигаль мы встречаем в 6 томе, в 8м, 9м и 13м, но за все это время не произвела на меня такого впечатления как тот же Эскр. Хотя я понимаю что сравнивать их вообще нельзя - они оба из разных опер, но тем не менее. Если бы из романа убрали Абигаль, я бы лично вообще этого не заметила. Вот такое мое мнение

 Отправлено: 05.04.09 10:36. Заголовок: Florimon пишет: Всп..

Florimon пишет:

цитата:

Вспомните на корабле, она ведь любила Берна, но уступила перед более сильной соперницей. Анж наоборот всегда идет вперед и только вперед, никогда и не перед чем не останавливается

Вот, значит Абигаэль может перед чем-то остановиться. Это тоже плюс во многих обстоятельствах. Анж же в пятом томе идет по трупам, хотя и была вынуждена сделать это под сильнейшим давлением. Абигаэль на это не способна - по крайней мере у нее не было опыта, не было такого случая. Однако она способна на другое - стать над своей системой, когда чувствует в этом необходимость. И причем она образ развивающийся - Абигаэль же не подумала удержать или посочувствовать Женни, однако поддержала Рут и Ноэми. Абигаэль, пожалуй появилась на пути Анж, когда она переходила на мирные рельсы.

Florimon пишет:

цитата:

Абигаль мы встречаем в 6 томе, в 8м, 9м и 13м,

Еще в 12 В седьмом она упоминается, в 10 тоже. Florimon пишет:

цитата:

Равный по силе Анж в книге только образ короля, Османа и Жоффрея, да еще кого угодно, но никак не Абигаль.

Я имею в виду - Абигаэль такая же сильная личность, как Анж .Опыта у нее поменьше, конечно, хотя она не намного моложе - в 9 книге ей 35 лет.

Florimon пишет:

цитата:

Но меня не переубедить

Правильно, мы тут никого не переубеждаем, мы дискутируем. И я рада - наконец-то у нас получается дискуссия.

 Отправлено: 05.04.09 10:39. Заголовок: Florimon пишет: для..

Florimon пишет:

цитата:

для моего восприятия Амб это не имеет вообще никакого значения.

Ира, то есть ты ее сама додумываешь, верно? То есть строишь свой образ на основе тех черточек, что дала Голон?

 Отправлено: 05.04.09 10:55. Заголовок: Florimon пишет: Мне..

Florimon пишет:

цитата:

Мне еще кажется что автор попыталась показать на примере Амбр, каких черт характера у Анж нет

Может быть, и это тоже. Может быть, автор пыталась показать, до чего доводит внеморальное использование чистого знания? Как один из примеров злого разума? В отличие от Жоффрея, который разнопланов, и от Анж, которая люит жизнь не только в себе, но и в других?

 Отправлено: 05.04.09 13:37. Заголовок: Анна пишет: И я рад..

Анна пишет:

цитата:

И я рада - наконец-то у нас получается дискуссия.

Я тоже этому рада
Анна пишет:

цитата:

Ира, то есть ты ее сама додумываешь, верно? То есть строишь свой образ на основе тех черточек, что дала Голон?

Ну скажем так: я не воспринимаю ее как отдельного, реально существующего человека. Если посмотреть в общем на всех персонажей романа, то Амбр самая нереальная и самая выдуманная, если можно так сказать. Я воспринимаю ее как что-то что отзеркаливает саму Анжелику, помогает читателю сравнить и сопоставить их. Ведь только Амбруазину автор противопоставляет ей. Все остальные персонажи и герои идут как бы рядом, сопровождают весь роман. Они появляются, потом исчезают. Кто-то помогает Анж, кто-то мешает... Но все они реальные люди со своими достоинствами и недостатками. В то время как Амбр является некой субстанцией которая воплощает в себе качества вселенского зла. Почему я делаю ударение на слове "субстанция"? Да потому что Амбр не реальный человек!!! Ведь мы не знаем как выглядит абсолютное зло, точно так же как и абсолютное добро. И то и другое существует только при помощи друг друга и является по сути плодом мышления и воображения человека. В мире нет ничего абсолютного. И бог и дьявол это скорее просто некая материя, наделенная определенными человеческими качествами. Вот и в романе - Амбр это средство выражения этих самых качеств, в нашем случае дьявольских или злых.

 Отправлено: 06.04.09 06:59. Заголовок: Ну, я в этой вашей п..

Ну, я в этой вашей полемике присоединюсь к Фло. Абигаль мне скучна, а от Амруазины просто балдею, хоть она и банальная шизофреничка (плохая наследственность + фон (детство в компании Залила и его мамочки ведьмы), монастырь, где предавались разврату (дЭвре говорил), муж - страрый развратный козел - невыдержала неподготовленная психика... ). Хотя в одерживмость я тоже верю, хотя бы потому, что видела такого ребенка (жаль его в психушку отпраили и не попытались священнику показать). Почему балдею, может потому что в отличие от всех, кто читал книги по порядку и знал о событиях 7 и 8 книги, я первый раз читала Демона после короля и не знала о предсказаниях монашки и о том как Амбруазина (да и сами Анж с Жоффреем) оказались в Голдсборо. Поэтому в своем чтении, я очень походила на Анж- я тоже повелась на обаяние этой дамочки, поверила ей безоговорочно, ломала голову кто же пакостит... А потом наравне с Анж была поражена истине. Просто когда читаешь и знашь, что она Демон, все и выглядит картоннным, а когда она видется тебе милым капризным ребенком, трансформирующимся в Мессалину - это поражает. Кстати, я читала Анж и Демон (Науменко), а не Анж и Дьяволица, где переводчики в самом название взяли и и без того слабую интригу обломали окончательно.

 Отправлено: 06.04.09 08:52. Заголовок: Леди Искренность ну ..

Леди Искренность ну с 6 тома я читала по порядку и тем не менее тоже долго оставалась в неведении и ломала голову над этим всем делом. Сомневаться я стала лишь только после того как Кантор пытался мамочке глаза открыть

 Отправлено: 06.04.09 10:44. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Кстати, я читала Анж и Демон (Науменко), а не Анж и Дьяволица, где переводчики в самом название взяли и и без того слабую интригу обломали окончательно.

Но во французском оригинале она La Demone - то есть женщина-демон, так что переводчики только приблизили название к оригиналу.

Ясное дело, что такие люди - одержимые - бывают. Писали когда-то об одной поварихе, которая устроилась в детский сад и травила детей, или о человеке, который травил коллег, подбрасывая к их дверям бутылки со спиртным. А уж безобидных одержимых - сколько угодно. Это часть мировой культуры.
Сколько угодно таких людей, как Абигаэль.
В нашем случае важно - как их описывают. Вот в чем дело.
Я читала 7, 8, 9 книги по порядку, поэтому Амбуразина и казалась мне той, кем она была. Сама автор нас к этому явно подводит. Но, в общем, само поведение Амбруазины - ее истерика, эти ночные крики - уже внушают подозрения. И Анж - она ведь тоже знала о предсказании монахини и сразу же заподозрила Амбруазину, когда она вышла на берег и упала в обморок.
Но наша дискуссия подводит к интересному вопросу - как мы относимся к литературным персонажам - как к живым людям или к воплощению какой-либо идеи. Насколько в литературном произведении при анализе персонажа мы учитываем, что он персонаж?
Ира, ты пишешь, что видишь в Амбруазине не реального человека, а воплощениию абсолютного зла и поэтому удачному конструкту.
Лена, а ты кого больше видишь в Амбруазине - персонажа/воплощение идеи или человека? А в Абигаэль?
Если дискуссия выйдет за пределы романа, можно будет перейти в другие темы?

 Отправлено: 06.04.09 12:02. Заголовок: Я подумаю.....

Я подумаю...

 Отправлено: 06.04.09 12:13. Заголовок: Анна пишет: Ира, ты..

Анна пишет:

цитата:

Ира, ты пишешь, что видишь в Амбруазине не реального человека, а воплощениию абсолютного зла и поэтому удачному конструкту.

Да, я именно это и имею в виду. Амбруазина не человек в прямом понимании этого слова - она воплощение идеи зла. Ну скажем как черт или дьявол. Ведь никто не знает как они выглядят - каждый представляет их по своему. Вот Голон представила их в образе соблазнительной и умной женщины. И по этому не важно дописан образ или нет, полный он или оставляет место для размышлений. Я думаю что последнее очень даже уместно. Голон описывает не в лоб, не навязывает свое видение, а как бы приподнимает завесу, но чуть-чуть. Дальше ты уже сам домысливаешь в силу своего видения и мировоззрения. Ведь роман рассчитан на большую аудиторию и таким образом автор угодила всем - она дала почву, но дальше каждый должен уже сам по ней идти.

 Отправлено: 27.04.09 22:30. Заголовок: Анна пишет: Лена, а..

Анна пишет:

цитата:

Лена, а ты кого больше видишь в Амбруазине - персонажа/воплощение идеи или человека? А в Абигаэль? Если дискуссия выйдет за пределы романа, можно будет перейти в другие темы?

Я напротив в каждом герое стараюсь видеть живого, настоящего человека. Я одушевляю героев книг, я живу среди них, я сопереживаю и страдаю вместе с ними...

 Отправлено: 28.09.09 21:43. Заголовок: Если говорить о книж..

Если говорить о книжной Монтеспан, то строго говоря распутницей она не выглядит. Про ее мужчин говорят: муж, да король. А король врят ли потерпел бы параллельного любовника. А вот пустилась ли она во все тяжки после разрыва с королем, я не знаю. Хотя врятли, все же "noblesse oblige" - бывшая королевская фаворитка - это тоже статус. Но по книге у нее 2 мужчины. Если говорить о реальной Монтеспан, то надо читать источники.
Я скорее Монтеспан представляю и в жизни и в книге не столько распутницей, сколько женщиной, развращенной придворной жизнью и вполне на добровольной основе. Классический историко-бюрократический оборот- она подпала под тлетвоное влияние загнивающего Запада....
Вполне возможно с детства у нее были задатки личности, которая своего не упустит, а при дворе, где надо было ловко крутиться в придворных интригах, она довела свое честолюбие, задатки к интриганству и к лидерству до совершенсва. Не знаю как кому, ну уж лучше переспать с Вивонном за то, чтобы получить транспортное средство - для меня это меннее аморально - чем вести закулисные интриги за удержание влияния на короля и как на любовника и как простите за выражение на "дойную корову" при власти, причем такими способами как это делала Монтеспан. Но слабым оправданием представляется - почему-то Анжелике это ставят ввину, не вижу причин, почему это должно быть оправданием для Монтеспан - мол, это же Двор, здесь без интриг нельзя, она только защищала себя и т.д. Чтобы не говорили, но я пока не склонна верить, что де Монтеспан, это бедная овечка, которую оговорила под пытками Монвуазен, даже если кто-то скажет что Монтеспан это все делала "ведь не корысти ради, а в помощи семье" и того достаточно. В смысле того, что это все ее братец и др. родсвенники, а она как любящая сестра вынуждена была всего лишь покрывать свои родсвенников - вот какие мы верные. Если Людовик такой умненький-умненький, то видать не зря, хоть и замял скандал, но видно очень хорошо знал, что замешана Монтеспан во всем этом, раз к ней так начал относится. Тут не только мужская гордость и простое "любовь прошла".
Вспомните Пышку из новеллы Ги де Мопассана. Да, можно быть непутевой в смысле любви женщиной, но можно оставатся порядочным человеком и быть честным в своих желаниях и даже, если хотите, в своих заблуждениях. А можно быть как те пассажиры, с виду респетабельность и порядочность, а на деле - нутро гнилое. Вот так я вижу и Атенаис де Монтеспан, вполне возможно, что в ее жизни было всего 2 мужчины, но это не делает ее автоматически хорошей, добродетельной, нравственной женщиной. Кто-то может сказать, что она покровительствовала кое-кому из "творческой интеллигенции" и т.д. и т.п так сказать способствовала расцвету культуры во Франции. Однако это не всего делалось из "любви к искуссву", в интригах гибли не менее талантливые люди.

 Отправлено: 29.09.09 13:40. Заголовок: urfine пишет: скор..

urfine пишет:

цитата:

скорее Монтеспан представляю и в жизни и в книге не столько распутницей, сколько женщиной, развращенной придворной жизнью и вполне на добровольной основе.

Соглашусь. Она вроде женщины-вамп. Все она прекрасно знала и давала себе отчет.Сильная и властная женщина. Возможно нетолько власть любила ,но и короля тоже. Больше руководствовалась умом ,чем эмоциями. А у Анж все наоборот.

 Отправлено: 29.09.09 15:07. Заголовок: Zoreana пишет: Силь..

Zoreana пишет:

цитата:

Сильная и властная женщина. Возможно нетолько власть любила ,но и короля тоже.

Возможно, короля и любила, и скорее всего, все же короля в мужчине, чем наоборот.
Zoreana пишет:

цитата:

Больше руководствовалась умом ,чем эмоциями. А у Анж все наоборот.

Не уверенна, что первое в данном случае достоинтсво, а второе - недостаток.
Антенаис не пришлось, говоря заумным словечком, находится в состоянии экзистенциального выбора, а Анжелика оказывалась перед ним не раз. Еще нужно было бы посмотреть, что стала бы делать Атенаис, если бы ее ребенка зарезали, а ее саму изнасиловали. К тому же весь этот ум, во всяком случае бОльшая его часть, ушел на придворные интриги, контроль окружения короля и поддержание отравительных заговоров в этом окружении. Может своими ручками она ничего и не делала, но знала многое, и направляла многих в нужное ей русло. Так что как я и говорила:
urfine пишет:

цитата:

вполне возможно, что в ее жизни было всего 2 мужчины, но это не делает ее автоматически хорошей, добродетельной, нравственной женщиной.

Иногда проститутка и шлюха, может оказатся в разы порядочнее добродетельной супруги. Точно так же как атеист может оказатся по своим человеческим качествам выше многих верующих. Я не отрицаю ее покровительсва искусствам и талантливым литераторам и т.д. и т.д., но это не мешает ей быть плохим человеком. И то, что делалось в исскустве в то время делалось не столько потому что мадам де Монтеспан любила это самое искусство, а потому что она любила роскошь прежде всего. Слава Богу, что она обладала при этом хорошим вкусом - вот это точно ее заслуга перед культурой Франции (было бы хуже, если бы у нее был вкус мадам Дюбарри). Роскошь любить собственно говоря не недостаток, просто не надо это маскировать под высокие порывы. Хотя в некоторы случаях и Мадам де Монтеспан была не лишена великодушия. Как и все люди, человек она неоднозначный. С одной стороны - нераспутница (хотя можно сказать, что греха прелюбодеяния не избежала), с другой стороны - властолюбивая интриганка.
Zoreana пишет:

цитата:

Сильная и властная женщина.

Анжелика не менне сильная и власная женщина. Только сила воли и сида духа помогли ей выжить в пустыне, подняться с парижского дня до Версаля и т.д. и т.п. И властность ей свойственна, она лидер по натуре.

 Отправлено: 30.09.09 12:41. Заголовок: Вопрос, который, мож..

Вопрос, который, может, и ставился уже... А любила ли она (Монтеспан) короля?

 Отправлено: 30.09.09 12:52. Заголовок: urfine не забывайте ..

urfine не забывайте ,что Атенаис была в реале .а Анж
[это все же вымошленный герой.Для фаворитки была единственная цель-это король и власть. А Анж сама не знала чего хочет. Атенаис вела себя ,как королева. А Анж могла опустится до ровне голыдьбы. Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем. В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций. Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.urfine пишет:

цитата:

Мадам де Монтеспан была не лишена великодушия.

ну да.Она поддерживала своих родственников. Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.urfine пишет:

цитата:

Иногда проститутка и шлюха, может оказатся в разы порядочнее добродетельной супруги.

Эх это так бывает редко.
[

 Отправлено: 30.09.09 14:52. Заголовок: Zoreana пишет: А Ан..

Zoreana пишет:

цитата:

А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

Но ,по крайней мере, у нее нашлась сила воли вылезть из нищеты.

Zoreana пишет:

цитата:

А Анж сама не знала чего хочет.

А, по-моему, она просто поняла, что быть королевской любовницей-это не ее.

Zoreana пишет:

цитата:

но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Если Атенаис руководствовалась разумом (хотя я бы сказала, что голым расчетом), то о какой любви могла идти речь.

 Отправлено: 30.09.09 15:13. Заголовок: Zoreana пишет: urfi..

Zoreana пишет:

цитата:

urfine не забывайте ,что Атенаис была в реале.

Не забываю.
Zoreana пишет:

цитата:

Атенаис вела себя ,как королева.

Если королева=интриганство, властолюбие, устранение соперниц и соперников на влияния, отравления (или опсоредованное участие), непотизм, амбициозность - то, да Атенаис де Монтеспан, что в книге, что в жизни королева. Таких "королев" при монархах просто пруд пруди. Были поумнее и по королевестее.В чем Атенаи вела себя как королева? В том, что осознавая свой статус пользовалась до злоупотребления всеми его преимуществами?
Zoreana пишет:

цитата:

А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

Я тоже подбираю одежду и манеру поведения в зависимости от того, куда иду. Не в зависимости куда попадала Анжелика, ее характер, ее суть не менялась, скажем так, просто менялась манера выражения: то что хорошо при Дворе не подходит при Дворе Чудес. Ничего лицемерного - содержание везде одно и тоже, просто для разной среды разная упаковка.
Zoreana пишет:

цитата:

Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Для меня не во всех. На одном "сердце" из Двора чудес не выберешься и свое дело не откроешь. И при Дворе не проживешь. И с кучкой людей в тесной зимовке в Вапассу тоже, если только не наладь с ними отношения.
Zoreana пишет:

цитата:

В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций.

Ну да, в самом ярком свете это все проявляется в экстремальных ситуациях. Вы думаете норманский рыбак Колен Патюрель в детсве думал, что он вот так смело будет вести себя в рабском плену? А Маресьев в раннем детсве уже знал как он поступит, если что?
Сами прекрасно знаете как иногда получается, что какой-нибудь громила - весь из себя токой сильный-сильный - может вдруг заныть от малейшей ранки. А маленький ребенок мужественно болеть лейкемией.
Мне кажется, что Анжелика в своих экстримальных ситуациях была сильным человеком.
Zoreana пишет:

цитата:

Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.

В данном случае, ее судьба в некотором роде сравнилась бы с судьбой Атенаис де Монтеспан. В таком положении и Анжелике ничего не надо было бы решать сердцем и "опускаться до голытьбы". Вот у нее Давид спаршивает: "Мой отец был очень известным человеком в Тулузе. Как вы не знаете моего отца?" А Анжелика думает, что в ту пору на рынок она сама не ходила и т.д., а ведь отец Давида принадлежал к богатым буржуа Тулузы. Так что в то время, и если бы все осталось как осталось, то Анжелика бы никогда не опустилась бы до голытьбы. Осталась бы в памяти Тулузцев тоже как покровительница искусств и королева Тулузы: граф бы точно и портретиков бы назаказывал, может домик на Гаронне поднастроил (водили бы в 20 в. экскурсии и говорили: "Вот, один из лучших образцов крассицизма/палладианства южнофранцузкой архитектуры"), голос бы у графа сохранился -точто бы написал сборник песен-стихов о жене, ну еще бы ей кто свои опусы посвятил - обогатилась бы южнофранцузская культура. Короче была бы и Анжелика королевой, только местного разлива. Но, это не значит, что во всех смыслах "мельче", чем Атенаис. Хотя, Атенаис была "королевой" только про дворе в Версале.
Еще раз вернусь к тому, что как вы говорите : "Если бы ничего не произошло с графам, сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.". Да, скорей всего Анжелике пришлось бы в половину меньше "испытывать себя на прочность". Но есть у людей какие-то задатки, особенности характера и т.д.: так она вела свою провинцию в мятеже, а так бы организовала какую-нибудь школу, больничку и т.д. Экстрима бы не было, но Анжелика бы точно нашла чем себя занять. В крайнем случае как я уже и говоила, Анжелика рисковала почти повторить судьбу и занятия де Монтеспан. Здесь можно перефразировать вашу фразу: "С Атенаис ничего не произошло, что с Анжеликой, и сидела она в Версале и занималась максимально благотворительностью". Так что были бы они обе королевы, только одна (Атенаис) с грехом прелюбодеяния, внебрачными детьми и дворцовыми интригами -это наверняка. А про вторую можно сочинить в меру фантазии: осталась бы такой-этокой, или стала бы такой-сякой в своей Тулузе без экстрима.
Кстати, благотворительность, она того, разная бывает. А может быть Анжелика бы открыла какую-нибудь больницу, да еще при ней мед. школу. Вот, Третьяковы, Морозовы - весьма почитаемые благотворители.
Zoreana пишет:

цитата:

Она поддерживала своих родственников.

Но есть же предел в поддержании родственников. Наверное отравительные заговоры и интриги за влияние на короля и людей, на должности которых Монтеспан хотела посадить своих родственников и сторонников, должны иметь какой-то предел. Королю тоже так показалось, что мадам де Монтеспан этот самый "предел" исчерпала.
Zoreana пишет:

цитата:

Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

Молодец, что помогла. А почему бы и нет? Только я не вижу в этом подвига, это нормально, помочь другому человеку.
В конечном итоге Франсуаза все пять лет провела в бгородной бедности при дворе и могла не раз встречать Атенаис. А Анжелика вообще на некоторое время исчезла из поля зрения этого круга и еще долго не принадлежала ему.
Кстати, Франсуазе помощь Анжелики особо бы не помогла, а в чем-то бы и скомпрометировала. Франзуаза хотела зацепится при дворе, что ей за помощь от выскочки буржуа, как воспринимали тогда Анжелику? У нее ни связей ни покровителей при дворе нет. Она вон Филиппу про деньги говорит, а он ей со смехом : "Мадам шоколад". А как в обществе, где ее принимали немного градус потеплел, когда узнали что она урожденная "де Сансе"?!
Zoreana пишет:

цитата:

Эх это так бывает редко.

Но не так уж и редко.
Это я к тому, что можно не быть распутником, можно иметь детей, быть верным мужем/женой и быть при этом "порядочной" сволочью - а это уж очень не редко. У меня вот по-соседству живет бывшая подруга, от поступков которой у меня в последние года 3 непроходяший моральный шок.

 Отправлено: 30.09.09 17:42. Заголовок: Zoreana пишет: Как о..

Zoreana пишет:

цитата:

Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

А в этом я вижу в первую очередь выгоду для себя, а потом для Скаррон.

 Отправлено: 30.09.09 19:03. Заголовок: Zoreana , как же я в..

Zoreana , как же я все-таки рада, что вы есть на нашем форуме. И именно как здоровая оппозиция. Вы пишете, и с вами хочется подискутировать, и идет общение, идет диалог, причем непосредственно по книге а не про то, где в Киеве Пейраки водятся (Хотя и это тоже весьма любопытно)
Zoreana пишет:

цитата:

Для фаворитки была единственная цель-это король и власть. А Анж сама не знала чего хочет.

Да, в целеустремленности Атенаис не откажешь. Но плюс ли это, когда для человека предел мечтаний выгодно под кем-то полежать, извлечь максимум из собственной симпатичной мордашки, а потом потратить все жизнь на попытки сохранить статус королевской шлюхи. Кстати, Анж всегда знала чего хочет и тоже шла к намеченной цели. И только, достигнув поставленной задачи, выбирала новую. Да, пока выбирала, может и не знала чего хочет, но это были лишь короткие мгновения замешательства. А потом снова вперед и с песней к заветной цели.
Zoreana пишет:

цитата:

Атенаис вела себя ,как королева. А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

А у Анж был выбор? Кстати, я бы поменяла глагол. Я бы написала, что она время от времени снисходила до голыдьбы. Иногда правда, отдавая этой голыдьбе дань уважения, если голыдьба оказывалась незаурядной, сильной личностью, как Клод, Деревянный зад, Колен...
Zoreana пишет:

цитата:

Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Не во всех. Бывали случаи, когда сердцу приходилось на время заткнуться и всеми поступками Анж руководили только холодный ум и расчет. Нужны примеры?
Zoreana пишет:

цитата:

В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций. Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.

Сила ее в том, что она сумела сохранить себя, несмотря на все экстремальные ситуации. В остальном согласна с Машей. Проживи Анж всю жизнь в Тулузе стала бы королевой местного короля.
Zoreana пишет:

цитата:

Она поддерживала своих родственников. Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

Скарон она ради показухи помогала, чтобы все видели какая она добрая и хорошая. Позвала на въезд короля, сама оделась, а Франсуазе платье специально не попросила, чтобы похихикать за спиной. Вроде и доброе дело сделала, а с другой стороны унизила. То же и с должностью. Велика честь пол-жизни с королевскими бастардами провозиться. Думаете Франсуазе не хотелось пойти на бал, потанцевать, пофлиртовать? Сначала за калекой ухаживала, потом сопли подтирала. Франсуаза - знатная дама, а не нянька, пусть даже и королевская. Опять же благо вкупе с унижением.

 Отправлено: 30.09.09 19:16. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Zoreana , как же я все-таки рада, что вы есть на нашем форуме. И именно как здоровая оппозиция. Вы пишете, и с вами хочется подискутировать, и идет общение, идет диалог, причем непосредственно по книге а не про то, где в Киеве Пейраки водятся

Вот-вот, я уже давно гворила, что Zoreana моя муза

Леди Искренность , почти как вседа согласная я с воими словами. Но, кстати, по-моему, у нас и так живенько беседы идут. Или не хватает провокации?

 Отправлено: 30.09.09 19:19. Заголовок: Да нет, вполне норма..

Да нет, вполне нормально идут. Даже хорошо, что умеренно, а то когда заходишь на форум, где был вчера, и чтобы прочитать новое тебе нужно несколько часов, а чтобы ответить на это новое целая ночь - это ужасно утомляет. И кучу времени съедает.

 Отправлено: 01.10.09 11:46. Заголовок: urfine пишет: Таких..

urfine пишет:

цитата:

Таких "королев" при монархах просто пруд пруди.

Таких больше в истории встречаются и запоминаются. Либо стервы ,либо какие-то мученицы. Хотя плохих чаще вспоминают Как удержать власть?Она же не официальная жена! Что интригантка,то все этим занимались. До нее кто была? Одна нежность ,Луиза. Королю надоел этот ангел. А вот Атенаис сколько лет держала его !!!Я совершено не оправдываю ее ,но она намного сильнее была Анж. Анж иногда делала дела ,которые утоляли ее эго. Все свои проблемы она создавла только из-за отсуствия какой-либо дальновидности. Иногда я обажаю ее (период шоколадства),а затем куда девается сильная женщина ,которая хочет все дать своим ДЕТЯМ. Бах и побежала не понятно за какой-то мечтой. хотя я все-таки думаю ,что она убегала от своих чувств к королю.urfine пишет:

цитата:

Я тоже подбираю одежду и манеру поведения в зависимости от того, куда иду.

Вы может пойдете на маленькое приключение. Если у Вас 2 выбора .куда пойти.Вы выбирете,туда где будет вам лучше и легче.А что Анж сделала? Выбирает тот выбор.который самый наихудший. Эмоции захлестнулиu Стрелец!! rfine пишет:

цитата:

что Анжелика в своих экстримальных ситуациях была сильным человеком.

..ну вот. А так в жизни середнячок.urfine пишет:

цитата:

нее ни связей ни покровителей при дворе нет. Она вон Филиппу про деньги говорит, а он ей со смехом : "Мадам шоколад". А как в обществе, где ее принимали немного градус потеплел, когда узнали что она урожденная "де Сансе"?!

И после всего-этого взяла и киданула короля!!!

 Отправлено: 01.10.09 11:59. Заголовок: urfine пишет: Но ес..

urfine пишет:

цитата:

Но есть же предел в поддержании родственников.

Неа,либо тебя .либо ты врагов спихнешь. Это всегда и везде было. Политика!!! Даже в христианстве,как поступили с марией Магдаленой?Леди Искренность пишет:

цитата:

Скарон она ради показухи помогала

Вероятно всего .что да.Но никто кроме нее не помог вдове.Леди Искренность пишет:

цитата:

но это были лишь короткие мгновения замешательства. А потом снова вперед и с песней к заветной цели.

"Сумеречные состояния" у нее часто возникали. Надо же считаться с близкими.Возомнила себя профессором .а вот на него не тянет. Леди Искренность пишет:

цитата:

Сила ее в том, что она сумела сохранить себя, несмотря на все экстремальные ситуации. В остальном согласна с Машей. Проживи Анж всю жизнь в Тулузе стала бы королевой местного короля.

Благодаря Жоффрею. urfine пишет:

цитата:

Или не хватает провокации?

чаще этого не хватает и времени тожеurfine пишет:

цитата:

Zoreana моя муза

провокатор

 Отправлено: 01.10.09 14:07. Заголовок: Zoreana, так в чем ..

Zoreana, так в чем сила то Атенаис? В том что мужика удержать смогла в течение почти 13 лет (с постоянными изменами последнего). Вот заслуга так заслуга, а силищи то сколько нужно!!! Это вам не Маргарита Буржуа, со своей миссией в Монреале – слабачка, всю жизнь без мужика и интриг нет. Если силу вы понимаете как интриганство, умение урвать место под солнцем, (в прямом и переносном смысле) – Атенаис действительно сильнее Анжелики. Хотя здесь вопрос приоритетов. Здесь в некоторой степени даже сравнивать Анжелику и Атенаис нельзя – Анжелика не участвовала в забеге по-настоящему (я думаю, что в какой-то мере Анжеликой двигал и элементарное чувство обиды, что ее использовали как ширму. И раз так, так я вам сейчас покажу, кто может стать этой самой ширмой). Перейду на свои любимые сравнения и образы. Лучше уж признать на середине пути, что тебе это не нужно и начать все заново, чем добраться по старой лестнице до конца, только чтобы понять, что все это тебе не нужно и остается только сигануть вниз. Так что сход с дистанции не всегда слабость. Я вот и про Луизу де ла Вальер так думаю, что она слабая-слабая, в общем-то очень даже цельная натура: и вела она себя последовательно.
Zoreana пишет:

цитата:

Анж иногда делала дела ,которые утоляли ее эго.

Вы знаете, люди вообще склонны иногда, и даже чаще, делать дела, которые утоляют их эго.
Zoreana пишет:

цитата:

Все свои проблемы она создавла только из-за отсуствия какой-либо дальновидности.

Это вы знаете что случится дальше, а Анжелика нет. Как говориться, знал бы где упадешь, сломку бы подстелил. Не дальновидность Анжелик не превышает общечеловеческую. А по поводу людей, наделенных каким-то даром, то часто именно на них самих он может и не срабатывать – ну, это так, к слову.
Zoreana пишет:

цитата:

Бах и побежала не понятно за какой-то мечтой.

Это вам не понятно, а ей понятно. Когда читаешь биографии известных людей, иногда поражаешься из каких «дремучих лесов» (глубинки) они приехали. И им, наверное тоже говорили, куда они прутся, лучше бы научились землю пахать да семье бы на поле помогали. Актер Александр Панкратов-Черный говорил, что его дед за стихи порол, приговаривая, что надо делом заниматься в поле , а не баловством.
Zoreana пишет:

цитата:

Вы может пойдете на маленькое приключение. Если у Вас 2 выбора .куда пойти.Вы выбирете,туда где будет вам лучше и легче.А что Анж сделала? Выбирает тот выбор.который самый наихудший.

Что такое «наихудший выбор»? Какие худшие выборы делала Анжелика? Я, на пример, не раз убеждалась, что по прошествии времени выбор, казавшийся худшим, становится наилучшим. Я пока вспоминаю выбор Анжелики между домиком Фуке и верностью мужу (да, именно верностью), который она выбрала – неминуемой опалой и пропастью, куда она и попала, но в жизненном зачете это оказался лучший выбор. Мне вот вспоминаются наши писатели-поэты времен репрессий. Почему так много выбравших приспособление и комфорт (тот же домик Фуке, или спрятаться в провинции) потом не смогли с этим жить? Зачем относительно благополучному в СССР Мстиславу Растроповичу не сиделось молча (лучший выбор), а надо было приютить у себя опального Солженицына? От чего бы этому Солженицыну было не посидеть молча?
Помните, в сказке Морозко дает второй избалованной девице украшения, приезжает та домой, а на их месте – вода и грязь.
Zoreana пишет:

цитата:

хотя я все-таки думаю ,что она убегала от своих чувств к королю.

От каких чувств к королю? Любви??? Ну-ну.
Zoreana пишет:

цитата:

А так в жизни середнячок.

Хотела бы я таким середнячком быть. Нет, Zoreana, она далеко не середнячок.
Естественно, если эталон жизнь и поведение Атенаис де Монтеспан, то Анжелика аутсайдер. Точно так же как и Моцарт, похороненный в общей могиле для бедноты, по сравнению с каким-нибудь Игорем Крутым, тоже аутсайдер.
Zoreana пишет:

цитата:

цитата: нее ни связей ни покровителей при дворе нет. Она вон Филиппу про деньги говорит, а он ей со смехом : "Мадам шоколад". А как в обществе, где ее принимали немного градус потеплел, когда узнали что она урожденная "де Сансе"?! И после всего-этого взяла и киданула короля!!!

После чего? Мои слова относятся к периоду весны 1666 года, Анжелика еще короля не видела, еще даже замуж за Филиппа не вышла. Так что никакого короля она не «кидала». А про, то что Анжелика урожденная де Сансе стало известно потому что Анжелика в этот период опять встречает свою сестру Ортанс и брата Раймона в салоне Нинон де Ланкло.
Zoreana пишет:

цитата:

Неа,либо тебя .либо ты врагов спихнешь. Это всегда и везде было. Политика!!! Даже в христианстве,как поступили с марией Магдаленой?

Э-э, а как в христианстве поступили с Марией-Магдалиной? Вроде святая… А когда она была с Иисусом, так вроде еще христианства как такового не было.
Zoreana пишет:

цитата:

Неа,либо тебя .либо ты врагов спихнешь. Это всегда и везде было. Политика!!!

Но это не значит, что это есть хорошо. Атенаис де Монтеспан не политик, она мелкая интриганка (в смысле цели и значимости интриги), в смысле ее интриги чисто бытовые, на уровне «чтобы мне хорошо». Политик – это Маргарет Тэтчер, Элизавета 1 Английская.
Zoreana пишет:

цитата:

"Сумеречные состояния" у нее часто возникали. Надо же считаться с близкими.Возомнила себя профессором .а вот на него не тянет.

Когда? Что она должна была дела, что бы вы ее «похвалили»? Как она на сам деле должна была поступить? В чем Анжелика не считалась с близкими?
Король с королевой тоже вроде не считался. Атенаис тоже вроде не подумала как ее законные дети могут отнестись к бастардам от короля и каково будет незаконным детям (хоть и королевским). Когда учавствовала в отравительных заговорах тоже не подумала, что может этим причинить боль королю, не подумала, что детям навредить может: вон, король только двоих признал и то очень сильно погодя, а может мог и раньше и больше детишек признать. Так что Атенаис считалась только с одним человеком – Атенаис. Надо было не зыраваться - перестаралась.
В чем Анжелика возомнила себя профессором? В чем не тянет? Если вы ставите «зачет» по критериям Атенаис, то естественно Анжелика этот зачет не сдаст, у нее приоритеты другие. Я бы тоже не сдала, честно говоря, я бы даже на этот курс (Атенаис) записываться не стала. Думаю, что Моника Левински (Билл Клинтон) училась у Атенаис, но видно «неАсилила» весь курс…
Zoreana пишет:

цитата:

Благодаря Жоффрею.

А Атенаис благодаря королю. Все квиты. Только все равно, у Анжелики (книжной) получалось быть в Тулузе лучшей королевой, чем у Атенаис в Версале (и книжной и реальной). По поводу фавориток королей, есть действительно более достойные леди, может быть они и не удерживали королей по 13 лет, но КПД от них было гораздо больше.

 Отправлено: 01.10.09 17:38. Заголовок: urfine я снова теряю..

urfine я снова теряюсь перед вашим даром убеждения!!! Я согласна с вами что трудно сравнивать в общем Анж и Атенаис. У них абсолютно разные весовые категории. Разный уровень морали, культурных норм, критерии жизни... Я даже затрудняюсь сказать что-то толковое. Но все же есть и общие черты. Обе пробивные, и от того что кто-то наступил им на ногу, плакать не будут, а отвесят обидчику звонкий щелбан (ну, это я образно). Обе знали чего хотят и наметив цель, стремились к ней. Только вот Атенаис жила по принципу "Цель оправдывает средства", а Анж все же иногда, в силу обстоятельств, отступалась.

 Отправлено: 01.10.09 17:40. Заголовок: Атенаис боялась поте..

Атенаис боялась потерять короля, а Анжелика- Жоффрея. в принципе они чем-то похоже. но в то же время совершенно разные

 Отправлено: 01.10.09 17:57. Заголовок: Florimon пишет: Но ..

Florimon пишет:

цитата:

Но все же есть и общие черты. Обе пробивные, и от того что кто-то наступил им на ногу, плакать не будут, а отвесят обидчику звонкий щелбан (ну, это я образно).

Да, у них есть общие черты, но как говоит одна французская пословица "есть яблоки и яблоки" Как говориться, почувствуйте разницу.

 Отправлено: 01.10.09 18:00. Заголовок: urfine они скорее бо..

urfine они скорее больше непохожи, чем похожи друг на друга, я бы сказала. Возможно иногда попадали в сходные ситуации, но... На самом деле общие или схожие черты можно найти у многих людей. Можно даже и слонов с носорогами сравнивать - у обоих ведь четыре ноги!!!

 Отправлено: 01.10.09 18:05. Заголовок: Одна борется за счас..

Одна борется за счастье(Анж), а другая за положение в обществе)

 Отправлено: 01.10.09 18:08. Заголовок: Марианна , так Атен..

Марианна , так Атенаис тоже за счастье борется, только в ее понимании счасть это как вы и пишите положение в обществе + король впридачу. Они обе за счастье борятся, только счастье у всех разное.

 Отправлено: 01.10.09 18:11. Заголовок: Анжелика за настоящи..

Анжелика за настоящие счастье, а Атенаис лишь думает, что это счастье!!!

 Отправлено: 01.10.09 18:18. Заголовок: Марианна пишет: Анж..

Марианна пишет:

цитата:

Анжелика за настоящие счастье, а Атенаис лишь думает, что это счастье!!!

Некоторые думают наоборот. Вот Zoreana , например.

 Отправлено: 01.10.09 18:20. Заголовок: Фаворитка короля - э..

Фаворитка короля - это низко)) Хоть и место при дворе, но со стороны чести... А когда есть любящий муж - это прекрасно!

 Отправлено: 01.10.09 18:29. Заголовок: Марианна пишет: Фав..

Марианна пишет:

цитата:

Фаворитка короля - это низко))

Ща я пойду Zoreana защищать. Любовницей быть вобщем трудное дело, но всяко в жизни бывает... Я вот как-то на днях посмотрела на пару Чарльза Уэльского и Камиллы. Для кого-то нет утонченнее принцессы Дианы, впролне возмножно, это и так. Но вот видно, что Чарльз счастлив с этой сам Камиллой, будь у нее лицо еще более лошадиное, чем есть -ни одного скандала или сплетни, и дело тут не только в возрасте. Вот дали бы ему жениться на ней с самого начала и не было бы всей этой трагедии. А так Чарль почти сразу же начал Диане изменять с этой самой Камиллой. Это кончено, судьба королей, как пелось в той песне, не иметь возможности жениться по любви...Я собственно осуждаю Атенаис не за то, что она была любовницей короля, а за ее интригансво, расчетливость, корысть, участие в отравительных заговорах и т.д. и т.п.

 Отправлено: 01.10.09 18:33. Заголовок: Анжелика немножко пр..

Анжелика немножко провоцировала её! Она всеми поступками намекала, что король от неё без ума, а могла бы сказать: "МИлочка, даже если Луи будет на коленях умолять, я не буду фавориткой! Из-за него я лишись самого прекрасного в жизни! Жоффрея!" И не было бы всяких ядов!

 Отправлено: 01.10.09 18:35. Заголовок: urfine дело ведь не ..

urfine дело ведь не в мордашке, а в том что эта мордашка скрывает за собой. Можно и с ангельским личиком творить та-а-а-кие пакости!!! Но, в прочем, я снова подтверждаю ваше мнение...

 Отправлено: 01.10.09 18:36. Заголовок: Марианна пишет: И н..

Марианна пишет:

цитата:

И не было бы всяких ядов!

Они были бы в любом случае. Такая уж Атенаис. И даже если бы не Анж, была бы какая-нибудь другая...

 Отправлено: 01.10.09 18:38. Заголовок: Я имею ввиду этот сл..

Я имею ввиду этот случай)) Вот Монтенон, она не смогла побороть, эта "хрупкая" белокурая Атенаис))

 Отправлено: 01.10.09 18:41. Заголовок: Такая уж Атенаис Ско..

цитата:

Такая уж Атенаис

Скорее, такой уж двор.

 Отправлено: 01.10.09 18:44. Заголовок: Марианна пишет: Ско..

Марианна пишет:

цитата:

Скорее, такой уж двор.

Боже, я на это дитё прям не нарадуюсь!!! Всего 12, а такие перлы выдает!!!

 Отправлено: 01.10.09 18:46. Заголовок: :sm35: :sm35: :sm..

 Отправлено: 01.10.09 18:49. Заголовок: У меня вопросик. Я в..

У меня вопросик. Я в группу "вконтакте" про Анжелику вступила, девушки были по пятнадцать-семнадцать лет. Мы с ними поссорились, если можно так сказать. Они утверждали, что Анжелика сглупила, что стала искать колченогого урода и т.п., я разумеется вступила за своего любимца, кто прав? Только честно! Я уверенна, что стать фавориткой - это не для Анж, а они, что ей скучно с Жоффом))

 Отправлено: 01.10.09 19:19. Заголовок: Марианна пишет: Анже..

Марианна пишет:

цитата:

Анжелика за настоящие счастье, а Атенаис лишь думает, что это счастье!!!

Но для Атенаис это счастье настоящее настоящего!!! Нет единого понятия счастья, для каждого оно свое. Атенаис жила с любящим ее мужем... видимо, много счастья это ей не принесло.

цитата:

Вот Монтенон, она не смогла побороть, эта "хрупкая" белокурая Атенаис))

Вывод-не стоит терять доверие короля. Может, не будь всех отравлений, то никогда бы Людовик и не оставил Атенаис. Были бы коротенькие похождения на сторону...

 Отправлено: 01.10.09 19:23. Заголовок: Марианна пишет: Они..

Марианна пишет:

цитата:

Они утверждали, что Анжелика сглупила, что стала искать колченогого урода и т.п., я разумеется вступила за своего любимца, кто прав?

Не уверенна, что здесь может быть кто-то прав: на вкус и цвет у каждого свои фломастеры.
Хотя я всегда буду за пару Анжелика+Жоффрей. Кто-то и о женах декабристов думал, что они дуры, небось там на рудниках в Сибири не веселее было, чем Анжелике в Вапассу. Но ведь и в правду, для кого-то счасть - это когда тебя понимают, а для други - это когда тебе служат и обслуживыют.

 Отправлено: 01.10.09 20:48. Заголовок: Марианна пишет: У м..

Марианна пишет:

цитата:

У меня вопросик. Я в группу "вконтакте" про Анжелику вступила, девушки были по пятнадцать-семнадцать лет. Мы с ними поссорились, если можно так сказать. Они утверждали, что Анжелика сглупила, что стала искать колченогого урода и т.п., я разумеется вступила за своего любимца, кто прав? Только честно! Я уверенна, что стать фавориткой - это не для Анж, а они, что ей скучно с Жоффом))

Марианна, мы конечно же на вашей стороне Двор, король, слава - это конечно же весьма заманчиво, но очень опасно и утомительно. Это первые два месяца интересно, а дальше со скуки на все руки начинается. Вот и Анж поняла, что все, дальше двигаться некуда. Днем танцы, вечером игра в карты, ночью постель короля или еще кого-нибудь, утром яд на завтрак. Три раза в неделю охота. И всякие мелкие интриги, вроде борьбы за право сидеть при короле. СКУЧНО для умного, целеустремленного человека. Такое времяпрепровождение похоронило дворянство как класс не прошло и 100 лет. Анж всегда любила свободу, лес, воду, ветер в лицо и бежать босиком с распущенными волосами пока есть силы. Она по сути так и осталась деревенской девчонкой, дикаркой. Вот и сбежала. Сбежала на свободу. А еще за своей любовью. Сказочной любовью. Любовью мечтой. За мужчиной, который преклоняется перед каждой женщиной, с которым она чувствует себя королевой, богиней. За мужчиной, который подарил ей сказку. Открыл тайну страны нежности. С таким мужчиной можно быть слабой, а это чудесно. Женщина не должна быть сильной, от этого морщины появляются. А то что он колченогий урод, то во не урод, а изуродованный, это разные вещи. Так что не спорьте с глупцами понапрасну.

 Отправлено: 01.10.09 20:57. Заголовок: ЛИ, как всегда на вы..

ЛИ, как всегда на высоте
Да, возможно за таким мужчиной и можно бежать, главное не сломя голову. Чего-то вспомнила фильм "В моей смерти прошу внить Клаву К". Там главная героиня объясняла герою Шевелькова (влюблёного в неё)почему она предпочла Лаврика (очкастого заучку) а не его, милого мальчика. "ты всё время дарил мне себя, а Лаврик подарил мне меня". Жоффрей тоже дарил женщинам их же самих (Сабина яркий пример)

 Отправлено: 01.10.09 21:02. Заголовок: Женя пишет: "ты..

Женя пишет:

цитата:

"ты всё время дарил мне себя, а Лаврик подарил мне меня". Жоффрей тоже дарил женщинам их же самих

Точно Женя , и как у тебя получается одной фразой выразить то, на что я катаю целый трактат.

 Отправлено: 01.10.09 21:08. Заголовок: Так ведь это не я ск..

Так ведь это не я сказала, а героиня фильма, просто увидела в этой фразе параллель с Жоффреем
Ай, но всё равно, спасибо, Леночка.

 Отправлено: 02.10.09 15:43. Заголовок: утром яд на завтрак ..

цитата:

утром яд на завтрак

Вот это классссссссссс!!!!!!!!!

 Отправлено: 29.10.09 14:26. Заголовок: Марианна пишет: Я в..

Марианна пишет:

цитата:

Я в группу "вконтакте" про Анжелику вступила,

Там еще кто-то общается. Я там вступила ,но совсем как-то пресно

 Отправлено: 29.10.09 14:29. Заголовок: Вы в какой группе? ..

Вы в какой группе? Ещё состою в группе Отель Весёлой Науки))

 Отправлено: 29.10.09 14:51. Заголовок: Марианна пишет: Ещё..

Марианна пишет:

цитата:

Ещё состою в группе Отель Весёлой Науки))

Девчата! Когда ж вы успеваете во всех группах состоять?

 Отправлено: 29.10.09 14:58. Заголовок: О, это очень просто..

О, это очень просто! Все ночью, когда баеньки и разумеется думают, что я баеньки, я встаю, пишу там и перечитываю уже 1000000 раз Анжелику!

 Отправлено: 29.10.09 16:05. Заголовок: Эвелина пишет: Девч..

Эвелина пишет:

цитата:

Девчата! Когда ж вы успеваете во всех группах состоять?

Состою во многих .но руки доходят только до этих 2 форумов. И то злюсь ,что целый месяц не заходила .а сейчас все интересно прочитать .а времени-нет

 Отправлено: 01.11.09 17:05. Заголовок: А мне пара Анж-Абига..

А мне пара Анж-Абигаель чем-то напоминает пару Скарлетт-Мелани... Вторая часть этих пар такая правильная и положительная, а первая - красивая, импульсивная, но очень неоднозначная для окружающих....

 Отправлено: 02.11.09 09:43. Заголовок: Действительно напоми..

Действительно напоминает.

 Отправлено: 04.09.14 20:31. Заголовок: Даже не знаю, с чего..

Даже не знаю, с чего начать :) О женщинах двора Луи 14 писать не буду, так как пока никак не прочту нормально "Короля", чтоб от начала и до конца, а не сцены с Филиппом, посему, пока некомпетентна.
Дальше могу сказать больше. Начну с Абигаель (Абигель? Эбигейл?) Ее образ мне очень нравится, вот будь наша Анж чуточку тише, если бы осталась ткать покрывало в Монтелу, то из нее бы и вышло что-то типа Абигаель, или, как я уже где-то писала, если бы Жоффрей захотел вернуться на старости лет в "тихую гавань", ври условии, что Анжелика все-таки умерла в пустыне, он бы выбрал себе в жены женщину типа Абигаель. Простит, поймет, будет следовать тенью, ждать, прощать и рожать детей. Но в то же время, если Анж в жизни не позволила бы мужу запереть ее в сарае и помыкать собой, то Абигаель.... при всем уважении, как истинная верующая: "Да убоится жена мужа своего" - последовала за мужем, и не важно, прав он в своем решении или нет. Так... В то же время, именно абигаель научила Анж дружбе, поддержке, истинности каких-то чувств, помимо любви (к мужчине). Поддерживаю, что у Анжелики до Америки и друзей-то толком не было, как не бывает их у сильных личностей в принципе. Они как правило недооценивают окружающих, чувствуя вероятность подвоха и привыкнув полагаться только на себя.
Госпожа Жонас и Эльвира эдакие добрые феи, которые были и вот уже их нет больше нигде по ходу остальных книг, но тем не менее, они составляют фон "хранителей очага" Вапассу, и на них можно положиться.
Рут и Номи я как-то не до конца понимаю, вроде и помогли, с того света вытащили Анж и детей, но либо меня перекормили мистикой, либо я не знаю. Вроде и жаль их, что их карают за любовь, тоже я так и не поняла, они лесбиятки или как? Ох, и все эти гадания в конце тоже.... Но опять же, такие как Рут и Номи составляют круг сильных личностей, конфликтующих с обществом, потому, по сути, персонажи важные.

 Отправлено: 09.09.14 20:19. Заголовок: Даже не знаю, кто из..

Даже не знаю, кто из второстепенных героинь мне по-настоящему нравится. Многие наделены теми или иными интересными качествами, но кажутся или чересчур простыми, или до неприличия напичканными всякими сложностями. Ну про Луизу де Лавальер, Монтеспан писать не буду, потому как не больно-то автор могла разгуляться. Исторические персонажи всё-таки диктуют характер. Ни одна, ни вторая мне абсолютно не нравятся. От унизительной покорности Луизы меня коробит, от наглости и высокомерия Атенаис тоже. О Франсуазе Скаррон тоже ничего примечательного не могу сказать, как-то мимо меня прошла, была и была.
Вот образ Великой Мадемуазель, по-моему, удался. Красиво, живо, трогательно.
Если вспомнить служанок Анж: Марго, Барба - тоже ничего особенного, хотя хорошие, добрые, но тот же аббат Лесдигьер, который воспитывал детей Анж, кажется намного более живым.
Что касается Абигаэль, могу сказать, что она мне очень сильно напоминает Мелани. Это благородный образ, достойная, верная женщина, "хранительница очага", однако нуждающаяся в опеке более сильными людьми, такими, как Анжелика. Абигаэль стоит на другом уровне, нежели Анж, не то, чтобы выше или ниже, просто у неё другая дорога, другая судьба, узнай она многое об Анжелике, скорее всего не поняла бы. Поэтому их хоть и связывают дружеские отношение, всё равно это как-будто отношения неравных людей по духу, характеру, возможностям.
Мне всегда было интересно представить встречу Скарлетт и Анжелики. Их я считаю как раз дамами одного склада, разумеется, с кучей отличий, разным менталитетом, но всё же они обе сильные, обе прошли через все превратности жизни в большей или меньшей степени. Я думаю, они могли бы быть интересны друг другу.
А в принципе в романе нет ни одного женского образа, который был бы ярче или по крайней мере не уступал бы Анж. Ну это и понятно, оттенять главную героиню - это же первейшая задача))
Ещё из ярких: Карменсита, Амбруазина и Сабина. Но они несут отрицательный заряд, негативные эмоции, "работают на контрасте", поэтому не воспринимаются как равные Анжелике.

 Отправлено: 09.09.14 21:23. Заголовок: Ой, ну а я в очередн..

Ой, ну а я в очередной раз признаюсь с своей любви к Сабине. Как же близок мне этот персонаж пылкой резкой гордой отважной южанки, которая в юности полюбила образ, придумала себе идеал и потеряла его... Лишилась возможности даже видеть ЕГО, идеального, любимого, единственного, просто быть тенью, дышать одним с ним воздухом, знать что с ним, видеть иногда его лицо, его улыбку, слышать его голос... Такие мелочи, но такое счастье... И нет этого всего. Любовь, пусть придуманная, но освещает жизнь... И вынужденный, нелюбимый муж рядом, и необходимость отдавать ему свое тело... Вся жизнь красивой женщины одна бесплотная мечта, трагедия... А потом один миг счастья, блаженства, исполнения самой заветной мечты... Теперь жизнь прошла не зря, теперь есть воспоминание о пережитом счастье, которое можно хранить всю жизнь в тайниках своего сердца...
Сабина воплощение всех читательниц Анжелики, позволивших себе однажды быть покоренными обаянием графа, а потом всю жизнь ищущих кого-то похожего... Зачастую тщетно... Они пытаются быть счастливыми, но недосягаемый образ графа в глубине сознания мешает им беспрестанно... Как-то так... Потрясающий образ...

 Отправлено: 16.09.14 18:18. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вся жизнь красивой женщины одна бесплотная мечта, трагедия...

Ну такую жизнь она придумала себе сама. Сабина любила не Пейрака, которого она на самом деле не знала, не чувствовала и не понимала, а тот образ который сама себе вылепила и который почему-то еще должен был на ней жениться. Пейрак просто не мог делать ей ТАКИЕ авансы, что бы вообразить подобное, да еще будучи в окружение кучи других женщин. Если бы он ей что-то такое обещал, делал признания в любви..., она могла бы пронести это сквозь годы, копить обиду и т.д., но нет такого и быть не могло. Для Пейрака так обманывать слишком низко. У нее просто больное воображение и в результате все вокруг стали виноваты. Испортила жизнь и себе и мужу, который при всех своих недостатках, любил ее, да и все вокруг шарахались от нее как от чумной тоже не спроста. И если так мечтала и страдала по своей любови, то как называются все ее глупости в день их приезда в Квебек. Должна была трепетать от предчувствия новой встречи и как там еще пишется... Она же "полезла на стенку", вела себя как истеричка... И опять у нее виновата и Анж, и Пейрак, которые посмели вернуться, а она опять "мученица", только в чем именно ее мучения? От зависти к Анж?

 Отправлено: 12.03.15 22:58. Заголовок: фиалка , если бы вы ..

фиалка , если бы вы встретили однажды в жизни Пейрака, он бы перекинулся с вами парой любезных фраз, глядя в глаза, фраз, для него ничего не значащих, а вас поразивших в самое сердце навсегда. С вами так никто никогда не говорил, на вас так никто никогда не смотрел… Вы, юная девочка, придумали образ и влюбились. А потом вышли замуж без любви и уехали, лелея в сердце мечту. Вы полжизни прожили с нелюбимым, храня ему верность. Жизнь практически прошла мимо, вспомнить нечего. Только образ в душе и мечта… И тут появляется он. Живой, настоящий, все такой же неотразимый и… чужой и далекий… Чем не повод для истерики… Я бы заплакала всю подушку.

 Отправлено: 22.03.15 22:42. Заголовок: Леди Искренность, ка..

Леди Искренность, как трогательно Вы написали! Мне тоже захотелось плакать...

 Отправлено: 23.03.15 19:09. Заголовок: МА, спасибо. Легко п..

МА, спасибо. Легко писать о тех эмоциях, которые пережил.

 Отправлено: 20.01.16 12:51. Заголовок: Мне тоже нравится Ам..

Мне тоже нравится Амбруазина и, несмотря на ее подчеркнуто демонический образ, я ее вижу вполне живой и реальной. Демон читается легко и держит в напряжении, такая смесь мистического триллера, детектива и любовной драмы. Так что отличной антагонист у Голон получился.
Еще мне нравится Марселина - очень мудрая женщина, мне кажется они с Анжеликой ровесницы, но Анж на ее фоне просто девочкой кажется.

Понятно, почему многим скучна Абигель, отрицательные образы всегда интереснее, но Абигель - сильный персонаж. Она - единственная поблагодарила Рескатора за спасение, нашла в себе силы, несмотря на весь свой страх. Она отошла в сторону в истории Анжелики и Берна, потому что не считала Берна своим. Он сначала любил жену, потом Анжелику, она не считала себя интересной ему. Если бы Анжелика не сказала Берну про нее, она бы и дальше молчала.
Мне вот стало интересно, если бы ей Жоффрей встретился пораньше, смог бы он ее растормошить? Она ведь девица красивая была, с сильным духом, или все-таки протестантская натура бы победила?

Я бы назвала то, что их связывает все-таки дружбой, да простят нас мужчины, особой дружбой, да Анжелика скорее использовала ее как жилетку, а Абигель относилась к Анж с неким благоговением, ну так это хорошо, когда тебя человек восхищает и вдохновляет, а импульсивной Анжелике как раз не хватает спокойной рассудительности Абигель.

И Сабина мне нравится, как персонаж, то есть, женщин я таких не люблю, они всегда опасные, не знаешь, что и когда выкинут. Но предпочитаю таких тихушницам, уж лучше несдержанность и импульсивность, чем удар под дых.

 Отправлено: 20.01.16 17:39. Заголовок: japsik пишет: Мне т..

japsik пишет:

цитата:

Мне тоже нравится Амбруазина

И мне нравится. Не считаю ее образ картонным и надуманным. Обстоятельства ее жизни вполне объясняют почему "что выросло, то выросло".

 Отправлено: 20.01.16 21:23. Заголовок: Сабина, как персонаж..

Признаюсь, что персонаж Сабины меня немного раздражает.

Я согласна с тем, что написала ЛИ о ее переживаниях, но как по мне, это еще раз доказывает, что она слабая личность. Испортить себе всю жизнь из-за придуманного образа? Для меня непонятно, как можно нести это через всю жизнь, не желая быть счастливой? Ведь, мы сами творцы своей судьбы. Посмотреть хотя бы на ту же самую Анж. Сколько всего было в ее жизни, и думаю, что Жоффрей для нее значил не меньше, чем для Сабины, и не повесилась на первом суку, когда он умер. Жила ради детей? Может быть, но о себе не забывала, хотела быть счастливой и всегда искала и стремилась к любви. И дети у нее иногда были не просто на втором плане, но и подальше где-то. И с Николя было у нее что-то хорошее, хотя не было любви, потому что сама себя настраивала, не хотела сдаваться, боролась и верила.

Раз она так на нем зациклилась, где гарантия, что этот секс с Жоффреем окончательно не сведет ее с ума, показав, что придуманный образ - это, оказывается, реальность. Не верится мне совсем, что так она легко это все отпустила и поняла все, побежала к мужу в постель. Судя по ее предыдущей жизни, такое поведение мне кажется абсолютно нелогичным

 Отправлено: 20.01.16 22:04. Заголовок: Светлячок пишет: Ис..

Светлячок пишет:

цитата:

Испортить себе всю жизнь из-за придуманного образа? Для меня непонятно, как можно нести это через всю жизнь, не желая быть счастливой? Ведь, мы сами творцы своей судьбы. Посмотреть хотя бы на ту же самую Анж. Сколько всего было в ее жизни, и думаю, что Жоффрей для нее значил не меньше, чем для Сабины, и не повесилась на первом суку, когда он умер.

Здесь все-таки немного разные понятия.

Во-первых, Анжелика потеряла вполне реального человека, который ее любил, ласкал, но ушел из ее жизни. Во-вторых, когда его не стало, она оказалась на таком дне, что ей реально было не до романтических вздохов. Вот когда она стала зажиточной буржуа и лежала одинокая в постели, образ мужа-то у нее сразу всплывал, так как с другим уже все в порядке было.

У Сабины с самого начало все было благополучно, кроме душевного состояния. Вот она и лелеяла бесконечно этот образ, эту мечту, плюс мечту изгнать гораздо сложнее, у нее ведь нет недостатков. На реального человека можно пожаловаться, хотя бы за то, что он тебя покинул. А мечта идеальна всегда.

Я согласна, что она перегнула палку, конечно, но у нее же были испанские корни, у испанских женщин судьба была куда более незавидная, чем у французских, они даже собой "приторговывать" не могли, Церковь сразу на плаху за распутство. Голон недаром же там их платья и манеру держаться высмеивает. Так что все в себе, все в себе. Не то, что сейчас

 Отправлено: 20.01.16 22:33. Заголовок: japsik пишет: Анжел..

japsik пишет:

цитата:

Анжелика потеряла вполне реального человека, который ее любил, ласкал, но ушел из ее жизни.

.

А здесь тоже интересный вопрос: что тяжеле пережить - потерю мечты или потерю живого человека? Мне кажется, что второе.

japsik пишет:

цитата:

Я согласна, что она перегнула палку, конечно, но у нее же были испанские корни, у испанских женщин судьба была куда более незавидная, чем у французских, они даже собой "приторговывать" не могли, Церковь сразу на плаху за распутство. Голон недаром же там их платья и манеру держаться высмеивает. Так что все в себе, все в себе.

Да, все в себе хранила, а потом, бац, и в окошко, и Пейраку на шею, и к мужу в кровать - и все часа за два .

Моя бабушка тоже любила всю свою жизнь своего первого парня, с которым, может один поцелуй и был только, а остальное - мечта. И замуж вышла за нелюбимого, который пил и избивал. Но осталась прекрасным, открытым, душевным человеком, жизнь окружающим не портила и, в конце концов, с мужем в гармонии зажила, да так, что он умирая на ее руках прощения просил за все. Потому что личностью была сильной, и знала, что от нее самой только все и зависит. А когда спустя 20 лет первая любовь пришла, так сказать, посмотреть на нее (видать, тоже помнил всю жизнь), в окошко и на шею ему не бросалась, чтобы хоть раз ощутить себя в объятиях мужчины своей мечты. Как-то так

 Отправлено: 21.01.16 00:18. Заголовок: Светлячок пишет: Да..

Светлячок пишет:

цитата:

Да, все в себе хранила, а потом, бац, и в окошко, и Пейраку на шею, и к мужу в кровать - и все часа за два

Да, я ее совсем не защищаю В жизни не хотелось бы иметь отношение к таким особам, но в роман она очень органично вписалась, поэтому и понравилась мне как персонаж

Светлячок пишет:

цитата:

А здесь тоже интересный вопрос: что тяжеле пережить - потерю мечты или потерю живого человека? Мне кажется, что второе.

Так, конечно, это сравнивать нельзя, поэтому я и написала, что это разные понятия. Анжелике, безусловно, пришлось гораздо тяжелее. Просто, когда уходит близкий человек, это не твое решение, и тебе приходится с этим мириться, хочешь ты этого или нет. А убить мечту своими руками невозможно, пока ее не сменит другая мечта или реальность.

 Отправлено: 21.01.16 05:49. Заголовок: japsik пишет: Да, я..

japsik пишет:

цитата:

Да, я ее совсем не защищаю В жизни не хотелось бы иметь отношение к таким особам, но в роман она очень органично вписалась, поэтому и понравилась мне как персонаж

Как персонаж - она конечно находка. По-моему, последний колоритный образ, который появился в последних книгах. Уже все, что можно до этого Голон напридумывала: и супер-пират - он же бывший любовник, и дъяволица, и фанатик-священник, и влюбленный почти сошедший с ума мальтийский рыцарь Но, как мне кажется, ее образ все-таки не совсем логичный. Ну, не верится мне, что после секса с Жоффреем ее прям так сразу и отпустило и, как говорится, "все прояснилось" (с ударением на "я"), и она все осознала и побежала наслаждаться жизнью, и сразу сексом с мужем заниматься.
Как по мне, ее накрыло бы еще больше, как Карменситу (судя по тому, как она по мечте сохла, а тут явь во всей красе).

japsik пишет:

цитата:

А убить мечту своими руками невозможно, пока ее не сменит другая мечта или реальность.

Если эта мечта разрушает твою жизнь и душу, то ты просто обязан что-то с этим сделать. Помните, как в фильме "Королева бензаколонки": "-Вы, что, изменили мечте? - Нет, просто мечту изменила". И это правильно, так как все в наших руках. А если жить только мечтой, так тут действительно и в окошко недолго выброситься. Я, может, тоже актрисой мечтала стать, и мечта была "мечтей некуда" , и шаги предпринимала в этом направлении , но не сижу сейчас, не страдаю и на людей не срываюсь за то, что не красуюсь на красной дорожке. Не убила ее, но сосуществую с ней вполне гармонично. Открыла себя другим возможностям и ни капельки не жалею.

Посему не считаю Сабину достойным для Анж противником. Интересный персонаж - да, сильная личность - нет. То есть при прочтении книги мое восприятие этой героини на уровне ощущений было именно таким, поэтому и не могу как следует объяснить

 Отправлено: 21.01.16 10:28. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

после секса с Жоффреем ее прям так сразу и отпустило и, как говорится, "все прояснилось" (с ударением на "я"), и она все осознала и побежала наслаждаться жизнью, и сразу сексом с мужем заниматься

Я вижу основную проблему Сабины даже не в Жоффрее, а в отсутствие секса, то есть, у тетеньки был, простите за грубое слово, недотр@х, она зациклилась на конкретном мужчине, а, когда замок сняли, ее и прорвало. Я не думаю, что Жоффрей успел там как-то особенно свои способности проявить, она ж отключилась почти сразу. Вот, она и пошла к мужу проверять, правда ли, это так приятно или ей показалось То есть, если бы у них это все в романтической обстановке произошло, то ее бы не отпустило никогда, а так он ее так грубенько и вернул с небес на землю.

 Отправлено: 21.01.16 18:36. Заголовок: japsik пишет: Я виж..

japsik пишет:

цитата:

Я вижу основную проблему Сабины даже не в Жоффрее, а в отсутствие секса, то есть, у тетеньки был, простите за грубое слово, недотр@х

То, что у нее именно это и было, то есть этого не было - это факт! .
Но, опять-таки, кто виноват? Сама себе блок на секс и мужчин поставила, грудь повязкой завязала, а, ведь, ее муж отнюдь не был невеждой в этих делах и каким-то козлом. Любил ее и любовником был хорошим (это она потом отметила), а она лежала бревном и о "Брэде Пите" мечтала . Поэтому и говорю, что вся беда от головы и слабохарактерности.
Вот, думаю, раз так тебе было плохо всю жизнь, чего в монастырь не ушла: и мужа бы не доводила и людям бы жизнь не портила. И у самой, может, вся эта обида и желчь из души ушла. Она же не просто светлую мечту в душе хранила, а обиду себе придумала, и отравляла ею и себя и окружающих. И Анжелику всю жизнь ненавидела и винила в своей несложившейся жизни.

Только сейчас до меня дошло, что Сабина - это своеобразный антипод Абигель! Та, ведь, тоже всю жизнь Берна любила, и была рядом, а это намного сложнее быть рядом с любимым человеком каждый день и видеть, что он тебя не замечает, чем уехать и мечтать себе о нем. А, ведь, не обозлилась, была рядом, поддерживала, и человеком была прекрасным. Несчатным, не спорю, но прекрасным. Может, если бы появился у нее муж, как у Сабины, и ребенок, так Абигель и жила себе с мужем душа в душу, без фейерверков, но в гармонии, потому что несмотря на кажущуюся слабость личность очень сильная.

japsik пишет:

цитата:

То есть, если бы у них это все в романтической обстановке произошло, то ее бы не отпустило никогда, а так он ее так грубенько и вернул с небес на землю.

Если бы в романтической обстановке, да по 3 раза к ряду, то читательницы бы Пейрака в класс изменщиков и предателей записали, а так он у нас - сексотерапевт . В этом случае Голон - молодец, хороший выход нашла: вырубила тетку

 Отправлено: 21.01.16 22:44. Заголовок: Светлячок пишет: То..

Светлячок пишет:

цитата:

Только сейчас до меня дошло, что Сабина - это своеобразный антипод Абигель!

Интересная мысль!

Светлячок пишет:

цитата:

Абигель и жила себе с мужем душа в душу, без фейерверков, но в гармонии, потому что несмотря на кажущуюся слабость личность очень сильная.

То, что Абигель - сильная, а Сабина - слабая, это бесспорно.

Светлячок пишет:

цитата:

Вот, думаю, раз так тебе было плохо всю жизнь, чего в монастырь не ушла

Ну из монастыря уже никуда не денешься, да и мечтать о мужчине греховно было бы, для того, чтобы в монастырь уйти, тоже сила духа нужна, а ей только на то, чтобы стрельнуть из пушки, силы духа и хватило

 Отправлено: 22.01.16 18:47. Заголовок: japsik пишет: Ну из..

japsik пишет:

цитата:

Ну из монастыря уже никуда не денешься, да и мечтать о мужчине греховно было бы

Монашки и благодетельницы, конечно, тоже разные у них там были. Вспомнить хотя бы нашу Амбруазину, та еще святая. Она не только думала, но и, так сказать, воплощала в реальность

japsik пишет:

цитата:

чтобы в монастырь уйти, тоже сила духа нужна, а ей только на то, чтобы стрельнуть из пушки, силы духа и хватило

japsik пишет:

цитата:

То, что Абигель - сильная, а Сабина - слабая, это бесспорно.

Рада, что вы со мной в этом согласны .
Поэтому так и хотелось, чтобы во время этих всех разговоров в Квебеке Анжелика ее уже стукнула наконец, чтоб до тетки дошло, что не они ей все вокруг враги, а, прежде всего, Сабина сама себе злейший враг. Поэтому, ну ни жалко мне ее ни капельки, вот такая я бессердечная бяка

Я, если честно, не совсем поняла упрек Сабины о том, что Анжелика не поддержала Жоффрея после того, как он все потерял и его как-будто казнили (не найду сейчас точную цитату). Это она что имела ввиду? Анж там все сделала, чтобы его спасти. А какая поддержка после смерти? Уехать в дервеню и зашить себе там все (как писали уже девочки на форуме) или уйти в монастырь, и на детей плевать, пусть в навозной куче с крестьянскими детьми ковыряются? То есть ее поддержка должна была выразиться в отказе от дальнейшей жизни и постепенном загнивании (как у Сабины)? Это наверняка уже обсуждали, но не знаю, где искать, а тут вроде не совсем оффтоп спросить

 Отправлено: 22.01.16 23:55. Заголовок: Светлячок пишет: Я,..

Светлячок пишет:

цитата:

Я, если честно, не совсем поняла упрек Сабины о том, что Анжелика не поддержала Жоффрея после того, как он все потерял и его как-будто казнили

Это в каком месте? Что-то не припоминаю такого.... Это когда Анж узнала про них?

 Отправлено: 23.01.16 07:49. Заголовок: japsik пишет: Это в..

japsik пишет:

цитата:

Это в каком месте? Что-то не припоминаю такого.... Это когда Анж узнала про них?

Нет, после секса наша Сабина сама прелесть стала. Это было на приеме, когда Сабина рассказала, что всю жизнь любила Жоффрея, а Анжелика его украа у нее и все такое.
Придется сейчас искать

 Отправлено: 23.01.16 08:35. Заголовок: Фух, нашла. Это было..

Фух, нашла. Это было не на балу, это к ней Сабина пришла поговорить после допроса Анж.
Вот кусочек:

цитата:

Г-жа де Кастель-Моржа улыбнулась, и эта улыбка вызвала еще большее раздражение у Анжелики. — Мы часто собираемся, чтобы поговорить на нашем родном языке, это язык нашего детства. Г-н де Фронтенак тоже гасконец и любит присоединяться к нашим встречам. Г-н де Пейрак проявил любезность и принял нас. Он так добр. — Это не правда. Он совсем не так добр, как вы думаете. Он скорее жестокий человек. — Решительно вы его плохо знаете. — Мне кажется, я его знаю лучше, чем вы. Он мой муж! А я его жена, и ваши воспоминания о нем ничего не изменят! Это я страдала вместе с ним, когда он впал в немилость, я разделяла с ним его участь отверженного, потому что я носила его имя. Вы же любили его, потому что он был богат и великолепен, вы считали себя королевой Тулузы. А смогли бы вы пережить вместе с ним крушение его карьеры? Куда девалось его величие, друзья отвернулись от него: смогли бы вы разделить с ним его бедность? — А вы? Вы поддержали его? Вы ведь тоже любили его за его богатство и великолепие? А когда вы увидели, как его сбросили с пьедестала, смогли ли вы пережить это? Вот, что прячется за вашими словами. Вы не смогли ему простить того низкого положения, на которое он вас обрек… Вы были не способны ради него и для него пережить его падение. Анжелика вскочила. — Идиотка! Вы ничего не понимаете и никогда не поймете! Вы не вправе судить о моей любви к нему… Его сожгли на Гревской площади, и лишь позже я узнала, что сожгли лишь изображение, манекен. Я любила, я обожала его, а он исчез навсегда. Как легко вы говорите о переживаниях. Вы качали в колыбели своего маленького Анн-Франсуа в тени замка господина де Кастель-Моржа, а я шлепала по грязи, нищая, в лохмотьях, с двумя детьми… — Кто вам сказал, что моя жизнь была легкой? Мой муж выступил на стороне графа де Пейрака, и в качестве наказания нас выслали в Канаду. Вас же ждала лучшая участь. Вы любили и были любимой. А быть связанной с человеком, которого не любишь, который вызывает отвращение, — это страшнее, чем бедность. — Кто же заставлял вас поступаться вашим сердцем и чувствами? Вы идиотка! Идиотка! Господин де Кастель-Моржа обладает всеми качествами, чтобы быть любимым, и не одной, а многими женщинами. — Это не мешает ему бегать за проститутками. — Вы сами его подталкиваете к этому, отвергая его. Вы выставляете его на посмешище своей злобой и неоправданными обидами. Я же считаю его обаятельным, смелым, приятным в общении. Я испытываю к нему огромное уважение. — Вы расцениваете его как очередную жертву, вы, соблазнительница! Оставьте моего мужа в покое!

.

Что это за претензии по поводу того, что Анж Жоффрея не поддержала? понять не могу

 Отправлено: 23.01.16 12:18. Заголовок: Светлячок пишет: А ..

Светлячок пишет:

цитата:

А вы? Вы поддержали его? Вы ведь тоже любили его за его богатство и великолепие? А когда вы увидели, как его сбросили с пьедестала, смогли ли вы пережить это? Вот, что прячется за вашими словами. Вы не смогли ему простить того низкого положения, на которое он вас обрек… Вы были не способны ради него и для него пережить его падение.

Я все никак не соберусь перечитать Квебек, уж больно он объемный, да и переведен посредственно, поэтому хочу не просто перечитывать, а сравнивать сомнительные куски с оригиналом. В общем, последний раз читала его целиком 2 года назад где-то.

Я думаю, Сабина не знала, через что прошла Анжелика во время суда и после казни. По ее словам Кастель-Моржа участвовал в восстании провинции, и она Анжелику там не увидела, хотя по идее, она как любящая жена должна была бы возглавлять это дело (в мыслях Сабины), а потом она, видимо, уже в Канаде узнала, что Анж вышла замуж за маркиза дю Плесси-Бельер, короче, предала Жофу по всем статьям. Вот она в своем неведении и бросает эту фразу, а Анж ее вполне справедливо называет идиоткой

 Отправлено: 23.01.16 17:43. Заголовок: Признаюсь, если бы м..

Признаюсь, если бы мне такое высказали, я бы просто на "идиотке" не остановилась, дала бы тетке и в хвост и гриву. . Да и вообще, как можно обвинять человека, если ты ничего не знаешь о его жизни? И потом же еще сравнивает свою жизнь в достатке, но с нелюбимым мужем с нищенским существованием Анж. Дамочка вообще ку-ку, по-моему. Настолько в своих страданиях погрязла, что ее жизнь ей кажется самой ужасной а по поводу того, что узнала потом о замужестве Анж, мне кажется не совсем правдоподобным. Думаю, она судьбой Анж не интересовалась, поэтому и не могла знать, что она и есть та самая мадам Моренс, которая замуж за маркиза вышла. Сабина же вообще в своем мире жила и не было ей дела до окружающих, мне так кажется.

 Отправлено: 23.01.16 19:18. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

по поводу того, что узнала потом о замужестве Анж, мне кажется не совсем правдоподобным. Думаю, она судьбой Анж не интересовалась, поэтому и не могла знать, что она и есть та самая мадам Моренс, которая замуж за маркиза вышла.

Я не настаиваю, это лишь мое предположение. Но мне кажется, это вполне возможно, они там только этим и жили, сплетнями из Старого света. Маршал Франции женился, не абы кто, плюс ею король сильно интересовался. Да и все прекрасно знали, кто она такая, просто это публично не обсуждалось, потому что король ее публично простил. А такая сплетня, вполне достойна того, чтобы долететь до Квебека, где жизнь кипела всего три - пять месяцев в году. Я вот прям себе это отлично представляю: "Маршал женился на той, кого представили мадам де Моренс, но Вы знаете, кто скрывается за этим именем, кто восстал из пепла? И бла, бла, бла... а тем более, когда ее уже в фаворитки короля пророчили.

 Отправлено: 23.01.16 21:41. Заголовок: japsik пишет: Марша..

japsik пишет:

цитата:

Маршал Франции женился, не абы кто, плюс ею король сильно интересовался. Да и все прекрасно знали, кто она такая, просто это публично не обсуждалось, потому что король ее публично простил. А такая сплетня, вполне достойна того, чтобы долететь до Квебека, где жизнь кипела всего три - пять месяцев в году. Я вот прям себе это отлично представляю: "Маршал женился на той, кого представили мадам де Моренс, но Вы знаете, кто скрывается за этим именем, кто восстал из пепла? И бла, бла, бла... а тем более, когда ее уже в фаворитки короля пророчили.

Вполне вероятно. Но претензии все равно у Сабины заоблачные. Понимаю, если бы Анж сразу замуж за маршала вышла, а так не было о ней не видно, не слышно ничего лет 5. Просто не совсем понимаю, что значит фраза "вы были не способоны ради него и для него пережить его падение", ведь, Анж действительно пропала на 5 лет, и, думаю, об этом тоже ей могло стать известно, если бы она заинтересовалась. Можно же логику включить и поразмыслить, что, наверное, не все так просто и однозначно, но Сабине ненависть к Анж глаза застилала, вот и придумала удобную для себя версию. Вообщем, дамочка у нас с претензиями, да еще и необоснованными.

 Отправлено: 24.01.16 11:19. Заголовок: Светлячок пишет: Са..

Светлячок пишет:

цитата:

Сабине ненависть к Анж глаза застилала, вот и придумала удобную для себя версию. Вообщем, дамочка у нас с претензиями, да еще и необоснованными

По моему,психологи это называют "нервозной любовью", именно такое чувство застилает глаза, так что и ненависть и любовь тут необоснованны.

 Отправлено: 25.01.16 20:22. Заголовок: Shorena пишет: По м..

Shorena пишет:

цитата:

По моему,психологи это называют "нервозной любовью", именно такое чувство застилает глаза, так что и ненависть и любовь тут необоснованны.

Мне кажется, что если к этому диагнозу еще добавить и легкую степень шизофрении, то точно наша больная получится