Отправлено: 03.04.09 23:56. Заголовок: Женские образы романа.

Здесь можно обсуждать всех второстепенных героинь, что встречаются на страницах романа...

 Отправлено: 06.04.09 08:52. Заголовок: Леди Искренность ну ..

Леди Искренность ну с 6 тома я читала по порядку и тем не менее тоже долго оставалась в неведении и ломала голову над этим всем делом. Сомневаться я стала лишь только после того как Кантор пытался мамочке глаза открыть

 Отправлено: 06.04.09 10:44. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Кстати, я читала Анж и Демон (Науменко), а не Анж и Дьяволица, где переводчики в самом название взяли и и без того слабую интригу обломали окончательно.

Но во французском оригинале она La Demone - то есть женщина-демон, так что переводчики только приблизили название к оригиналу.

Ясное дело, что такие люди - одержимые - бывают. Писали когда-то об одной поварихе, которая устроилась в детский сад и травила детей, или о человеке, который травил коллег, подбрасывая к их дверям бутылки со спиртным. А уж безобидных одержимых - сколько угодно. Это часть мировой культуры.
Сколько угодно таких людей, как Абигаэль.
В нашем случае важно - как их описывают. Вот в чем дело.
Я читала 7, 8, 9 книги по порядку, поэтому Амбуразина и казалась мне той, кем она была. Сама автор нас к этому явно подводит. Но, в общем, само поведение Амбруазины - ее истерика, эти ночные крики - уже внушают подозрения. И Анж - она ведь тоже знала о предсказании монахини и сразу же заподозрила Амбруазину, когда она вышла на берег и упала в обморок.
Но наша дискуссия подводит к интересному вопросу - как мы относимся к литературным персонажам - как к живым людям или к воплощению какой-либо идеи. Насколько в литературном произведении при анализе персонажа мы учитываем, что он персонаж?
Ира, ты пишешь, что видишь в Амбруазине не реального человека, а воплощениию абсолютного зла и поэтому удачному конструкту.
Лена, а ты кого больше видишь в Амбруазине - персонажа/воплощение идеи или человека? А в Абигаэль?
Если дискуссия выйдет за пределы романа, можно будет перейти в другие темы?

 Отправлено: 06.04.09 12:02. Заголовок: Я подумаю.....

Я подумаю...

 Отправлено: 06.04.09 12:13. Заголовок: Анна пишет: Ира, ты..

Анна пишет:

цитата:

Ира, ты пишешь, что видишь в Амбруазине не реального человека, а воплощениию абсолютного зла и поэтому удачному конструкту.

Да, я именно это и имею в виду. Амбруазина не человек в прямом понимании этого слова - она воплощение идеи зла. Ну скажем как черт или дьявол. Ведь никто не знает как они выглядят - каждый представляет их по своему. Вот Голон представила их в образе соблазнительной и умной женщины. И по этому не важно дописан образ или нет, полный он или оставляет место для размышлений. Я думаю что последнее очень даже уместно. Голон описывает не в лоб, не навязывает свое видение, а как бы приподнимает завесу, но чуть-чуть. Дальше ты уже сам домысливаешь в силу своего видения и мировоззрения. Ведь роман рассчитан на большую аудиторию и таким образом автор угодила всем - она дала почву, но дальше каждый должен уже сам по ней идти.

 Отправлено: 27.04.09 22:30. Заголовок: Анна пишет: Лена, а..

Анна пишет:

цитата:

Лена, а ты кого больше видишь в Амбруазине - персонажа/воплощение идеи или человека? А в Абигаэль? Если дискуссия выйдет за пределы романа, можно будет перейти в другие темы?

Я напротив в каждом герое стараюсь видеть живого, настоящего человека. Я одушевляю героев книг, я живу среди них, я сопереживаю и страдаю вместе с ними...

 Отправлено: 28.09.09 21:43. Заголовок: Если говорить о книж..

Если говорить о книжной Монтеспан, то строго говоря распутницей она не выглядит. Про ее мужчин говорят: муж, да король. А король врят ли потерпел бы параллельного любовника. А вот пустилась ли она во все тяжки после разрыва с королем, я не знаю. Хотя врятли, все же "noblesse oblige" - бывшая королевская фаворитка - это тоже статус. Но по книге у нее 2 мужчины. Если говорить о реальной Монтеспан, то надо читать источники.
Я скорее Монтеспан представляю и в жизни и в книге не столько распутницей, сколько женщиной, развращенной придворной жизнью и вполне на добровольной основе. Классический историко-бюрократический оборот- она подпала под тлетвоное влияние загнивающего Запада....
Вполне возможно с детства у нее были задатки личности, которая своего не упустит, а при дворе, где надо было ловко крутиться в придворных интригах, она довела свое честолюбие, задатки к интриганству и к лидерству до совершенсва. Не знаю как кому, ну уж лучше переспать с Вивонном за то, чтобы получить транспортное средство - для меня это меннее аморально - чем вести закулисные интриги за удержание влияния на короля и как на любовника и как простите за выражение на "дойную корову" при власти, причем такими способами как это делала Монтеспан. Но слабым оправданием представляется - почему-то Анжелике это ставят ввину, не вижу причин, почему это должно быть оправданием для Монтеспан - мол, это же Двор, здесь без интриг нельзя, она только защищала себя и т.д. Чтобы не говорили, но я пока не склонна верить, что де Монтеспан, это бедная овечка, которую оговорила под пытками Монвуазен, даже если кто-то скажет что Монтеспан это все делала "ведь не корысти ради, а в помощи семье" и того достаточно. В смысле того, что это все ее братец и др. родсвенники, а она как любящая сестра вынуждена была всего лишь покрывать свои родсвенников - вот какие мы верные. Если Людовик такой умненький-умненький, то видать не зря, хоть и замял скандал, но видно очень хорошо знал, что замешана Монтеспан во всем этом, раз к ней так начал относится. Тут не только мужская гордость и простое "любовь прошла".
Вспомните Пышку из новеллы Ги де Мопассана. Да, можно быть непутевой в смысле любви женщиной, но можно оставатся порядочным человеком и быть честным в своих желаниях и даже, если хотите, в своих заблуждениях. А можно быть как те пассажиры, с виду респетабельность и порядочность, а на деле - нутро гнилое. Вот так я вижу и Атенаис де Монтеспан, вполне возможно, что в ее жизни было всего 2 мужчины, но это не делает ее автоматически хорошей, добродетельной, нравственной женщиной. Кто-то может сказать, что она покровительствовала кое-кому из "творческой интеллигенции" и т.д. и т.п так сказать способствовала расцвету культуры во Франции. Однако это не всего делалось из "любви к искуссву", в интригах гибли не менее талантливые люди.

 Отправлено: 29.09.09 13:40. Заголовок: urfine пишет: скор..

urfine пишет:

цитата:

скорее Монтеспан представляю и в жизни и в книге не столько распутницей, сколько женщиной, развращенной придворной жизнью и вполне на добровольной основе.

Соглашусь. Она вроде женщины-вамп. Все она прекрасно знала и давала себе отчет.Сильная и властная женщина. Возможно нетолько власть любила ,но и короля тоже. Больше руководствовалась умом ,чем эмоциями. А у Анж все наоборот.

 Отправлено: 29.09.09 15:07. Заголовок: Zoreana пишет: Силь..

Zoreana пишет:

цитата:

Сильная и властная женщина. Возможно нетолько власть любила ,но и короля тоже.

Возможно, короля и любила, и скорее всего, все же короля в мужчине, чем наоборот.
Zoreana пишет:

цитата:

Больше руководствовалась умом ,чем эмоциями. А у Анж все наоборот.

Не уверенна, что первое в данном случае достоинтсво, а второе - недостаток.
Антенаис не пришлось, говоря заумным словечком, находится в состоянии экзистенциального выбора, а Анжелика оказывалась перед ним не раз. Еще нужно было бы посмотреть, что стала бы делать Атенаис, если бы ее ребенка зарезали, а ее саму изнасиловали. К тому же весь этот ум, во всяком случае бОльшая его часть, ушел на придворные интриги, контроль окружения короля и поддержание отравительных заговоров в этом окружении. Может своими ручками она ничего и не делала, но знала многое, и направляла многих в нужное ей русло. Так что как я и говорила:
urfine пишет:

цитата:

вполне возможно, что в ее жизни было всего 2 мужчины, но это не делает ее автоматически хорошей, добродетельной, нравственной женщиной.

Иногда проститутка и шлюха, может оказатся в разы порядочнее добродетельной супруги. Точно так же как атеист может оказатся по своим человеческим качествам выше многих верующих. Я не отрицаю ее покровительсва искусствам и талантливым литераторам и т.д. и т.д., но это не мешает ей быть плохим человеком. И то, что делалось в исскустве в то время делалось не столько потому что мадам де Монтеспан любила это самое искусство, а потому что она любила роскошь прежде всего. Слава Богу, что она обладала при этом хорошим вкусом - вот это точно ее заслуга перед культурой Франции (было бы хуже, если бы у нее был вкус мадам Дюбарри). Роскошь любить собственно говоря не недостаток, просто не надо это маскировать под высокие порывы. Хотя в некоторы случаях и Мадам де Монтеспан была не лишена великодушия. Как и все люди, человек она неоднозначный. С одной стороны - нераспутница (хотя можно сказать, что греха прелюбодеяния не избежала), с другой стороны - властолюбивая интриганка.
Zoreana пишет:

цитата:

Сильная и властная женщина.

Анжелика не менне сильная и власная женщина. Только сила воли и сида духа помогли ей выжить в пустыне, подняться с парижского дня до Версаля и т.д. и т.п. И властность ей свойственна, она лидер по натуре.

 Отправлено: 30.09.09 12:41. Заголовок: Вопрос, который, мож..

Вопрос, который, может, и ставился уже... А любила ли она (Монтеспан) короля?

 Отправлено: 30.09.09 12:52. Заголовок: urfine не забывайте ..

urfine не забывайте ,что Атенаис была в реале .а Анж
[это все же вымошленный герой.Для фаворитки была единственная цель-это король и власть. А Анж сама не знала чего хочет. Атенаис вела себя ,как королева. А Анж могла опустится до ровне голыдьбы. Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем. В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций. Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.urfine пишет:

цитата:

Мадам де Монтеспан была не лишена великодушия.

ну да.Она поддерживала своих родственников. Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.urfine пишет:

цитата:

Иногда проститутка и шлюха, может оказатся в разы порядочнее добродетельной супруги.

Эх это так бывает редко.
[

 Отправлено: 30.09.09 14:52. Заголовок: Zoreana пишет: А Ан..

Zoreana пишет:

цитата:

А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

Но ,по крайней мере, у нее нашлась сила воли вылезть из нищеты.

Zoreana пишет:

цитата:

А Анж сама не знала чего хочет.

А, по-моему, она просто поняла, что быть королевской любовницей-это не ее.

Zoreana пишет:

цитата:

но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Если Атенаис руководствовалась разумом (хотя я бы сказала, что голым расчетом), то о какой любви могла идти речь.

 Отправлено: 30.09.09 15:13. Заголовок: Zoreana пишет: urfi..

Zoreana пишет:

цитата:

urfine не забывайте ,что Атенаис была в реале.

Не забываю.
Zoreana пишет:

цитата:

Атенаис вела себя ,как королева.

Если королева=интриганство, властолюбие, устранение соперниц и соперников на влияния, отравления (или опсоредованное участие), непотизм, амбициозность - то, да Атенаис де Монтеспан, что в книге, что в жизни королева. Таких "королев" при монархах просто пруд пруди. Были поумнее и по королевестее.В чем Атенаи вела себя как королева? В том, что осознавая свой статус пользовалась до злоупотребления всеми его преимуществами?
Zoreana пишет:

цитата:

А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

Я тоже подбираю одежду и манеру поведения в зависимости от того, куда иду. Не в зависимости куда попадала Анжелика, ее характер, ее суть не менялась, скажем так, просто менялась манера выражения: то что хорошо при Дворе не подходит при Дворе Чудес. Ничего лицемерного - содержание везде одно и тоже, просто для разной среды разная упаковка.
Zoreana пишет:

цитата:

Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Для меня не во всех. На одном "сердце" из Двора чудес не выберешься и свое дело не откроешь. И при Дворе не проживешь. И с кучкой людей в тесной зимовке в Вапассу тоже, если только не наладь с ними отношения.
Zoreana пишет:

цитата:

В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций.

Ну да, в самом ярком свете это все проявляется в экстремальных ситуациях. Вы думаете норманский рыбак Колен Патюрель в детсве думал, что он вот так смело будет вести себя в рабском плену? А Маресьев в раннем детсве уже знал как он поступит, если что?
Сами прекрасно знаете как иногда получается, что какой-нибудь громила - весь из себя токой сильный-сильный - может вдруг заныть от малейшей ранки. А маленький ребенок мужественно болеть лейкемией.
Мне кажется, что Анжелика в своих экстримальных ситуациях была сильным человеком.
Zoreana пишет:

цитата:

Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.

В данном случае, ее судьба в некотором роде сравнилась бы с судьбой Атенаис де Монтеспан. В таком положении и Анжелике ничего не надо было бы решать сердцем и "опускаться до голытьбы". Вот у нее Давид спаршивает: "Мой отец был очень известным человеком в Тулузе. Как вы не знаете моего отца?" А Анжелика думает, что в ту пору на рынок она сама не ходила и т.д., а ведь отец Давида принадлежал к богатым буржуа Тулузы. Так что в то время, и если бы все осталось как осталось, то Анжелика бы никогда не опустилась бы до голытьбы. Осталась бы в памяти Тулузцев тоже как покровительница искусств и королева Тулузы: граф бы точно и портретиков бы назаказывал, может домик на Гаронне поднастроил (водили бы в 20 в. экскурсии и говорили: "Вот, один из лучших образцов крассицизма/палладианства южнофранцузкой архитектуры"), голос бы у графа сохранился -точто бы написал сборник песен-стихов о жене, ну еще бы ей кто свои опусы посвятил - обогатилась бы южнофранцузская культура. Короче была бы и Анжелика королевой, только местного разлива. Но, это не значит, что во всех смыслах "мельче", чем Атенаис. Хотя, Атенаис была "королевой" только про дворе в Версале.
Еще раз вернусь к тому, что как вы говорите : "Если бы ничего не произошло с графам, сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.". Да, скорей всего Анжелике пришлось бы в половину меньше "испытывать себя на прочность". Но есть у людей какие-то задатки, особенности характера и т.д.: так она вела свою провинцию в мятеже, а так бы организовала какую-нибудь школу, больничку и т.д. Экстрима бы не было, но Анжелика бы точно нашла чем себя занять. В крайнем случае как я уже и говоила, Анжелика рисковала почти повторить судьбу и занятия де Монтеспан. Здесь можно перефразировать вашу фразу: "С Атенаис ничего не произошло, что с Анжеликой, и сидела она в Версале и занималась максимально благотворительностью". Так что были бы они обе королевы, только одна (Атенаис) с грехом прелюбодеяния, внебрачными детьми и дворцовыми интригами -это наверняка. А про вторую можно сочинить в меру фантазии: осталась бы такой-этокой, или стала бы такой-сякой в своей Тулузе без экстрима.
Кстати, благотворительность, она того, разная бывает. А может быть Анжелика бы открыла какую-нибудь больницу, да еще при ней мед. школу. Вот, Третьяковы, Морозовы - весьма почитаемые благотворители.
Zoreana пишет:

цитата:

Она поддерживала своих родственников.

Но есть же предел в поддержании родственников. Наверное отравительные заговоры и интриги за влияние на короля и людей, на должности которых Монтеспан хотела посадить своих родственников и сторонников, должны иметь какой-то предел. Королю тоже так показалось, что мадам де Монтеспан этот самый "предел" исчерпала.
Zoreana пишет:

цитата:

Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

Молодец, что помогла. А почему бы и нет? Только я не вижу в этом подвига, это нормально, помочь другому человеку.
В конечном итоге Франсуаза все пять лет провела в бгородной бедности при дворе и могла не раз встречать Атенаис. А Анжелика вообще на некоторое время исчезла из поля зрения этого круга и еще долго не принадлежала ему.
Кстати, Франсуазе помощь Анжелики особо бы не помогла, а в чем-то бы и скомпрометировала. Франзуаза хотела зацепится при дворе, что ей за помощь от выскочки буржуа, как воспринимали тогда Анжелику? У нее ни связей ни покровителей при дворе нет. Она вон Филиппу про деньги говорит, а он ей со смехом : "Мадам шоколад". А как в обществе, где ее принимали немного градус потеплел, когда узнали что она урожденная "де Сансе"?!
Zoreana пишет:

цитата:

Эх это так бывает редко.

Но не так уж и редко.
Это я к тому, что можно не быть распутником, можно иметь детей, быть верным мужем/женой и быть при этом "порядочной" сволочью - а это уж очень не редко. У меня вот по-соседству живет бывшая подруга, от поступков которой у меня в последние года 3 непроходяший моральный шок.

 Отправлено: 30.09.09 17:42. Заголовок: Zoreana пишет: Как о..

Zoreana пишет:

цитата:

Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

А в этом я вижу в первую очередь выгоду для себя, а потом для Скаррон.

 Отправлено: 30.09.09 19:03. Заголовок: Zoreana , как же я в..

Zoreana , как же я все-таки рада, что вы есть на нашем форуме. И именно как здоровая оппозиция. Вы пишете, и с вами хочется подискутировать, и идет общение, идет диалог, причем непосредственно по книге а не про то, где в Киеве Пейраки водятся (Хотя и это тоже весьма любопытно)
Zoreana пишет:

цитата:

Для фаворитки была единственная цель-это король и власть. А Анж сама не знала чего хочет.

Да, в целеустремленности Атенаис не откажешь. Но плюс ли это, когда для человека предел мечтаний выгодно под кем-то полежать, извлечь максимум из собственной симпатичной мордашки, а потом потратить все жизнь на попытки сохранить статус королевской шлюхи. Кстати, Анж всегда знала чего хочет и тоже шла к намеченной цели. И только, достигнув поставленной задачи, выбирала новую. Да, пока выбирала, может и не знала чего хочет, но это были лишь короткие мгновения замешательства. А потом снова вперед и с песней к заветной цели.
Zoreana пишет:

цитата:

Атенаис вела себя ,как королева. А Анж могла опустится до ровне голыдьбы.

А у Анж был выбор? Кстати, я бы поменяла глагол. Я бы написала, что она время от времени снисходила до голыдьбы. Иногда правда, отдавая этой голыдьбе дань уважения, если голыдьба оказывалась незаурядной, сильной личностью, как Клод, Деревянный зад, Колен...
Zoreana пишет:

цитата:

Анж бывает многоликой,но во всех случаях она руководствовалась сердцем.

Не во всех. Бывали случаи, когда сердцу приходилось на время заткнуться и всеми поступками Анж руководили только холодный ум и расчет. Нужны примеры?
Zoreana пишет:

цитата:

В чем ее сила и властность? Это все происходили из-за экстремальных ситуаций. Если бы ничего не произошло с графам ,сиделал бы Тулузе и занималась бы максимально благотворительностью.

Сила ее в том, что она сумела сохранить себя, несмотря на все экстремальные ситуации. В остальном согласна с Машей. Проживи Анж всю жизнь в Тулузе стала бы королевой местного короля.
Zoreana пишет:

цитата:

Она поддерживала своих родственников. Как она помогла г-же Скаррон. А Анж даже не вспоминала бедную вдову.

Скарон она ради показухи помогала, чтобы все видели какая она добрая и хорошая. Позвала на въезд короля, сама оделась, а Франсуазе платье специально не попросила, чтобы похихикать за спиной. Вроде и доброе дело сделала, а с другой стороны унизила. То же и с должностью. Велика честь пол-жизни с королевскими бастардами провозиться. Думаете Франсуазе не хотелось пойти на бал, потанцевать, пофлиртовать? Сначала за калекой ухаживала, потом сопли подтирала. Франсуаза - знатная дама, а не нянька, пусть даже и королевская. Опять же благо вкупе с унижением.

 Отправлено: 30.09.09 19:16. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Zoreana , как же я все-таки рада, что вы есть на нашем форуме. И именно как здоровая оппозиция. Вы пишете, и с вами хочется подискутировать, и идет общение, идет диалог, причем непосредственно по книге а не про то, где в Киеве Пейраки водятся

Вот-вот, я уже давно гворила, что Zoreana моя муза

Леди Искренность , почти как вседа согласная я с воими словами. Но, кстати, по-моему, у нас и так живенько беседы идут. Или не хватает провокации?