Отправлено: 03.04.09 23:56. Заголовок: Женские образы романа.

Здесь можно обсуждать всех второстепенных героинь, что встречаются на страницах романа...

 Отправлено: 20.01.16 21:23. Заголовок: Сабина, как персонаж..

Признаюсь, что персонаж Сабины меня немного раздражает.

Я согласна с тем, что написала ЛИ о ее переживаниях, но как по мне, это еще раз доказывает, что она слабая личность. Испортить себе всю жизнь из-за придуманного образа? Для меня непонятно, как можно нести это через всю жизнь, не желая быть счастливой? Ведь, мы сами творцы своей судьбы. Посмотреть хотя бы на ту же самую Анж. Сколько всего было в ее жизни, и думаю, что Жоффрей для нее значил не меньше, чем для Сабины, и не повесилась на первом суку, когда он умер. Жила ради детей? Может быть, но о себе не забывала, хотела быть счастливой и всегда искала и стремилась к любви. И дети у нее иногда были не просто на втором плане, но и подальше где-то. И с Николя было у нее что-то хорошее, хотя не было любви, потому что сама себя настраивала, не хотела сдаваться, боролась и верила.

Раз она так на нем зациклилась, где гарантия, что этот секс с Жоффреем окончательно не сведет ее с ума, показав, что придуманный образ - это, оказывается, реальность. Не верится мне совсем, что так она легко это все отпустила и поняла все, побежала к мужу в постель. Судя по ее предыдущей жизни, такое поведение мне кажется абсолютно нелогичным

 Отправлено: 20.01.16 22:04. Заголовок: Светлячок пишет: Ис..

Светлячок пишет:

цитата:

Испортить себе всю жизнь из-за придуманного образа? Для меня непонятно, как можно нести это через всю жизнь, не желая быть счастливой? Ведь, мы сами творцы своей судьбы. Посмотреть хотя бы на ту же самую Анж. Сколько всего было в ее жизни, и думаю, что Жоффрей для нее значил не меньше, чем для Сабины, и не повесилась на первом суку, когда он умер.

Здесь все-таки немного разные понятия.

Во-первых, Анжелика потеряла вполне реального человека, который ее любил, ласкал, но ушел из ее жизни. Во-вторых, когда его не стало, она оказалась на таком дне, что ей реально было не до романтических вздохов. Вот когда она стала зажиточной буржуа и лежала одинокая в постели, образ мужа-то у нее сразу всплывал, так как с другим уже все в порядке было.

У Сабины с самого начало все было благополучно, кроме душевного состояния. Вот она и лелеяла бесконечно этот образ, эту мечту, плюс мечту изгнать гораздо сложнее, у нее ведь нет недостатков. На реального человека можно пожаловаться, хотя бы за то, что он тебя покинул. А мечта идеальна всегда.

Я согласна, что она перегнула палку, конечно, но у нее же были испанские корни, у испанских женщин судьба была куда более незавидная, чем у французских, они даже собой "приторговывать" не могли, Церковь сразу на плаху за распутство. Голон недаром же там их платья и манеру держаться высмеивает. Так что все в себе, все в себе. Не то, что сейчас

 Отправлено: 20.01.16 22:33. Заголовок: japsik пишет: Анжел..

japsik пишет:

цитата:

Анжелика потеряла вполне реального человека, который ее любил, ласкал, но ушел из ее жизни.

.

А здесь тоже интересный вопрос: что тяжеле пережить - потерю мечты или потерю живого человека? Мне кажется, что второе.

japsik пишет:

цитата:

Я согласна, что она перегнула палку, конечно, но у нее же были испанские корни, у испанских женщин судьба была куда более незавидная, чем у французских, они даже собой "приторговывать" не могли, Церковь сразу на плаху за распутство. Голон недаром же там их платья и манеру держаться высмеивает. Так что все в себе, все в себе.

Да, все в себе хранила, а потом, бац, и в окошко, и Пейраку на шею, и к мужу в кровать - и все часа за два .

Моя бабушка тоже любила всю свою жизнь своего первого парня, с которым, может один поцелуй и был только, а остальное - мечта. И замуж вышла за нелюбимого, который пил и избивал. Но осталась прекрасным, открытым, душевным человеком, жизнь окружающим не портила и, в конце концов, с мужем в гармонии зажила, да так, что он умирая на ее руках прощения просил за все. Потому что личностью была сильной, и знала, что от нее самой только все и зависит. А когда спустя 20 лет первая любовь пришла, так сказать, посмотреть на нее (видать, тоже помнил всю жизнь), в окошко и на шею ему не бросалась, чтобы хоть раз ощутить себя в объятиях мужчины своей мечты. Как-то так

 Отправлено: 21.01.16 00:18. Заголовок: Светлячок пишет: Да..

Светлячок пишет:

цитата:

Да, все в себе хранила, а потом, бац, и в окошко, и Пейраку на шею, и к мужу в кровать - и все часа за два

Да, я ее совсем не защищаю В жизни не хотелось бы иметь отношение к таким особам, но в роман она очень органично вписалась, поэтому и понравилась мне как персонаж

Светлячок пишет:

цитата:

А здесь тоже интересный вопрос: что тяжеле пережить - потерю мечты или потерю живого человека? Мне кажется, что второе.

Так, конечно, это сравнивать нельзя, поэтому я и написала, что это разные понятия. Анжелике, безусловно, пришлось гораздо тяжелее. Просто, когда уходит близкий человек, это не твое решение, и тебе приходится с этим мириться, хочешь ты этого или нет. А убить мечту своими руками невозможно, пока ее не сменит другая мечта или реальность.

 Отправлено: 21.01.16 05:49. Заголовок: japsik пишет: Да, я..

japsik пишет:

цитата:

Да, я ее совсем не защищаю В жизни не хотелось бы иметь отношение к таким особам, но в роман она очень органично вписалась, поэтому и понравилась мне как персонаж

Как персонаж - она конечно находка. По-моему, последний колоритный образ, который появился в последних книгах. Уже все, что можно до этого Голон напридумывала: и супер-пират - он же бывший любовник, и дъяволица, и фанатик-священник, и влюбленный почти сошедший с ума мальтийский рыцарь Но, как мне кажется, ее образ все-таки не совсем логичный. Ну, не верится мне, что после секса с Жоффреем ее прям так сразу и отпустило и, как говорится, "все прояснилось" (с ударением на "я"), и она все осознала и побежала наслаждаться жизнью, и сразу сексом с мужем заниматься.
Как по мне, ее накрыло бы еще больше, как Карменситу (судя по тому, как она по мечте сохла, а тут явь во всей красе).

japsik пишет:

цитата:

А убить мечту своими руками невозможно, пока ее не сменит другая мечта или реальность.

Если эта мечта разрушает твою жизнь и душу, то ты просто обязан что-то с этим сделать. Помните, как в фильме "Королева бензаколонки": "-Вы, что, изменили мечте? - Нет, просто мечту изменила". И это правильно, так как все в наших руках. А если жить только мечтой, так тут действительно и в окошко недолго выброситься. Я, может, тоже актрисой мечтала стать, и мечта была "мечтей некуда" , и шаги предпринимала в этом направлении , но не сижу сейчас, не страдаю и на людей не срываюсь за то, что не красуюсь на красной дорожке. Не убила ее, но сосуществую с ней вполне гармонично. Открыла себя другим возможностям и ни капельки не жалею.

Посему не считаю Сабину достойным для Анж противником. Интересный персонаж - да, сильная личность - нет. То есть при прочтении книги мое восприятие этой героини на уровне ощущений было именно таким, поэтому и не могу как следует объяснить

 Отправлено: 21.01.16 10:28. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

после секса с Жоффреем ее прям так сразу и отпустило и, как говорится, "все прояснилось" (с ударением на "я"), и она все осознала и побежала наслаждаться жизнью, и сразу сексом с мужем заниматься

Я вижу основную проблему Сабины даже не в Жоффрее, а в отсутствие секса, то есть, у тетеньки был, простите за грубое слово, недотр@х, она зациклилась на конкретном мужчине, а, когда замок сняли, ее и прорвало. Я не думаю, что Жоффрей успел там как-то особенно свои способности проявить, она ж отключилась почти сразу. Вот, она и пошла к мужу проверять, правда ли, это так приятно или ей показалось То есть, если бы у них это все в романтической обстановке произошло, то ее бы не отпустило никогда, а так он ее так грубенько и вернул с небес на землю.

 Отправлено: 21.01.16 18:36. Заголовок: japsik пишет: Я виж..

japsik пишет:

цитата:

Я вижу основную проблему Сабины даже не в Жоффрее, а в отсутствие секса, то есть, у тетеньки был, простите за грубое слово, недотр@х

То, что у нее именно это и было, то есть этого не было - это факт! .
Но, опять-таки, кто виноват? Сама себе блок на секс и мужчин поставила, грудь повязкой завязала, а, ведь, ее муж отнюдь не был невеждой в этих делах и каким-то козлом. Любил ее и любовником был хорошим (это она потом отметила), а она лежала бревном и о "Брэде Пите" мечтала . Поэтому и говорю, что вся беда от головы и слабохарактерности.
Вот, думаю, раз так тебе было плохо всю жизнь, чего в монастырь не ушла: и мужа бы не доводила и людям бы жизнь не портила. И у самой, может, вся эта обида и желчь из души ушла. Она же не просто светлую мечту в душе хранила, а обиду себе придумала, и отравляла ею и себя и окружающих. И Анжелику всю жизнь ненавидела и винила в своей несложившейся жизни.

Только сейчас до меня дошло, что Сабина - это своеобразный антипод Абигель! Та, ведь, тоже всю жизнь Берна любила, и была рядом, а это намного сложнее быть рядом с любимым человеком каждый день и видеть, что он тебя не замечает, чем уехать и мечтать себе о нем. А, ведь, не обозлилась, была рядом, поддерживала, и человеком была прекрасным. Несчатным, не спорю, но прекрасным. Может, если бы появился у нее муж, как у Сабины, и ребенок, так Абигель и жила себе с мужем душа в душу, без фейерверков, но в гармонии, потому что несмотря на кажущуюся слабость личность очень сильная.

japsik пишет:

цитата:

То есть, если бы у них это все в романтической обстановке произошло, то ее бы не отпустило никогда, а так он ее так грубенько и вернул с небес на землю.

Если бы в романтической обстановке, да по 3 раза к ряду, то читательницы бы Пейрака в класс изменщиков и предателей записали, а так он у нас - сексотерапевт . В этом случае Голон - молодец, хороший выход нашла: вырубила тетку

 Отправлено: 21.01.16 22:44. Заголовок: Светлячок пишет: То..

Светлячок пишет:

цитата:

Только сейчас до меня дошло, что Сабина - это своеобразный антипод Абигель!

Интересная мысль!

Светлячок пишет:

цитата:

Абигель и жила себе с мужем душа в душу, без фейерверков, но в гармонии, потому что несмотря на кажущуюся слабость личность очень сильная.

То, что Абигель - сильная, а Сабина - слабая, это бесспорно.

Светлячок пишет:

цитата:

Вот, думаю, раз так тебе было плохо всю жизнь, чего в монастырь не ушла

Ну из монастыря уже никуда не денешься, да и мечтать о мужчине греховно было бы, для того, чтобы в монастырь уйти, тоже сила духа нужна, а ей только на то, чтобы стрельнуть из пушки, силы духа и хватило

 Отправлено: 22.01.16 18:47. Заголовок: japsik пишет: Ну из..

japsik пишет:

цитата:

Ну из монастыря уже никуда не денешься, да и мечтать о мужчине греховно было бы

Монашки и благодетельницы, конечно, тоже разные у них там были. Вспомнить хотя бы нашу Амбруазину, та еще святая. Она не только думала, но и, так сказать, воплощала в реальность

japsik пишет:

цитата:

чтобы в монастырь уйти, тоже сила духа нужна, а ей только на то, чтобы стрельнуть из пушки, силы духа и хватило

japsik пишет:

цитата:

То, что Абигель - сильная, а Сабина - слабая, это бесспорно.

Рада, что вы со мной в этом согласны .
Поэтому так и хотелось, чтобы во время этих всех разговоров в Квебеке Анжелика ее уже стукнула наконец, чтоб до тетки дошло, что не они ей все вокруг враги, а, прежде всего, Сабина сама себе злейший враг. Поэтому, ну ни жалко мне ее ни капельки, вот такая я бессердечная бяка

Я, если честно, не совсем поняла упрек Сабины о том, что Анжелика не поддержала Жоффрея после того, как он все потерял и его как-будто казнили (не найду сейчас точную цитату). Это она что имела ввиду? Анж там все сделала, чтобы его спасти. А какая поддержка после смерти? Уехать в дервеню и зашить себе там все (как писали уже девочки на форуме) или уйти в монастырь, и на детей плевать, пусть в навозной куче с крестьянскими детьми ковыряются? То есть ее поддержка должна была выразиться в отказе от дальнейшей жизни и постепенном загнивании (как у Сабины)? Это наверняка уже обсуждали, но не знаю, где искать, а тут вроде не совсем оффтоп спросить

 Отправлено: 22.01.16 23:55. Заголовок: Светлячок пишет: Я,..

Светлячок пишет:

цитата:

Я, если честно, не совсем поняла упрек Сабины о том, что Анжелика не поддержала Жоффрея после того, как он все потерял и его как-будто казнили

Это в каком месте? Что-то не припоминаю такого.... Это когда Анж узнала про них?

 Отправлено: 23.01.16 07:49. Заголовок: japsik пишет: Это в..

japsik пишет:

цитата:

Это в каком месте? Что-то не припоминаю такого.... Это когда Анж узнала про них?

Нет, после секса наша Сабина сама прелесть стала. Это было на приеме, когда Сабина рассказала, что всю жизнь любила Жоффрея, а Анжелика его украа у нее и все такое.
Придется сейчас искать

 Отправлено: 23.01.16 08:35. Заголовок: Фух, нашла. Это было..

Фух, нашла. Это было не на балу, это к ней Сабина пришла поговорить после допроса Анж.
Вот кусочек:

цитата:

Г-жа де Кастель-Моржа улыбнулась, и эта улыбка вызвала еще большее раздражение у Анжелики. — Мы часто собираемся, чтобы поговорить на нашем родном языке, это язык нашего детства. Г-н де Фронтенак тоже гасконец и любит присоединяться к нашим встречам. Г-н де Пейрак проявил любезность и принял нас. Он так добр. — Это не правда. Он совсем не так добр, как вы думаете. Он скорее жестокий человек. — Решительно вы его плохо знаете. — Мне кажется, я его знаю лучше, чем вы. Он мой муж! А я его жена, и ваши воспоминания о нем ничего не изменят! Это я страдала вместе с ним, когда он впал в немилость, я разделяла с ним его участь отверженного, потому что я носила его имя. Вы же любили его, потому что он был богат и великолепен, вы считали себя королевой Тулузы. А смогли бы вы пережить вместе с ним крушение его карьеры? Куда девалось его величие, друзья отвернулись от него: смогли бы вы разделить с ним его бедность? — А вы? Вы поддержали его? Вы ведь тоже любили его за его богатство и великолепие? А когда вы увидели, как его сбросили с пьедестала, смогли ли вы пережить это? Вот, что прячется за вашими словами. Вы не смогли ему простить того низкого положения, на которое он вас обрек… Вы были не способны ради него и для него пережить его падение. Анжелика вскочила. — Идиотка! Вы ничего не понимаете и никогда не поймете! Вы не вправе судить о моей любви к нему… Его сожгли на Гревской площади, и лишь позже я узнала, что сожгли лишь изображение, манекен. Я любила, я обожала его, а он исчез навсегда. Как легко вы говорите о переживаниях. Вы качали в колыбели своего маленького Анн-Франсуа в тени замка господина де Кастель-Моржа, а я шлепала по грязи, нищая, в лохмотьях, с двумя детьми… — Кто вам сказал, что моя жизнь была легкой? Мой муж выступил на стороне графа де Пейрака, и в качестве наказания нас выслали в Канаду. Вас же ждала лучшая участь. Вы любили и были любимой. А быть связанной с человеком, которого не любишь, который вызывает отвращение, — это страшнее, чем бедность. — Кто же заставлял вас поступаться вашим сердцем и чувствами? Вы идиотка! Идиотка! Господин де Кастель-Моржа обладает всеми качествами, чтобы быть любимым, и не одной, а многими женщинами. — Это не мешает ему бегать за проститутками. — Вы сами его подталкиваете к этому, отвергая его. Вы выставляете его на посмешище своей злобой и неоправданными обидами. Я же считаю его обаятельным, смелым, приятным в общении. Я испытываю к нему огромное уважение. — Вы расцениваете его как очередную жертву, вы, соблазнительница! Оставьте моего мужа в покое!

.

Что это за претензии по поводу того, что Анж Жоффрея не поддержала? понять не могу

 Отправлено: 23.01.16 12:18. Заголовок: Светлячок пишет: А ..

Светлячок пишет:

цитата:

А вы? Вы поддержали его? Вы ведь тоже любили его за его богатство и великолепие? А когда вы увидели, как его сбросили с пьедестала, смогли ли вы пережить это? Вот, что прячется за вашими словами. Вы не смогли ему простить того низкого положения, на которое он вас обрек… Вы были не способны ради него и для него пережить его падение.

Я все никак не соберусь перечитать Квебек, уж больно он объемный, да и переведен посредственно, поэтому хочу не просто перечитывать, а сравнивать сомнительные куски с оригиналом. В общем, последний раз читала его целиком 2 года назад где-то.

Я думаю, Сабина не знала, через что прошла Анжелика во время суда и после казни. По ее словам Кастель-Моржа участвовал в восстании провинции, и она Анжелику там не увидела, хотя по идее, она как любящая жена должна была бы возглавлять это дело (в мыслях Сабины), а потом она, видимо, уже в Канаде узнала, что Анж вышла замуж за маркиза дю Плесси-Бельер, короче, предала Жофу по всем статьям. Вот она в своем неведении и бросает эту фразу, а Анж ее вполне справедливо называет идиоткой

 Отправлено: 23.01.16 17:43. Заголовок: Признаюсь, если бы м..

Признаюсь, если бы мне такое высказали, я бы просто на "идиотке" не остановилась, дала бы тетке и в хвост и гриву. . Да и вообще, как можно обвинять человека, если ты ничего не знаешь о его жизни? И потом же еще сравнивает свою жизнь в достатке, но с нелюбимым мужем с нищенским существованием Анж. Дамочка вообще ку-ку, по-моему. Настолько в своих страданиях погрязла, что ее жизнь ей кажется самой ужасной а по поводу того, что узнала потом о замужестве Анж, мне кажется не совсем правдоподобным. Думаю, она судьбой Анж не интересовалась, поэтому и не могла знать, что она и есть та самая мадам Моренс, которая замуж за маркиза вышла. Сабина же вообще в своем мире жила и не было ей дела до окружающих, мне так кажется.

 Отправлено: 23.01.16 19:18. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

по поводу того, что узнала потом о замужестве Анж, мне кажется не совсем правдоподобным. Думаю, она судьбой Анж не интересовалась, поэтому и не могла знать, что она и есть та самая мадам Моренс, которая замуж за маркиза вышла.

Я не настаиваю, это лишь мое предположение. Но мне кажется, это вполне возможно, они там только этим и жили, сплетнями из Старого света. Маршал Франции женился, не абы кто, плюс ею король сильно интересовался. Да и все прекрасно знали, кто она такая, просто это публично не обсуждалось, потому что король ее публично простил. А такая сплетня, вполне достойна того, чтобы долететь до Квебека, где жизнь кипела всего три - пять месяцев в году. Я вот прям себе это отлично представляю: "Маршал женился на той, кого представили мадам де Моренс, но Вы знаете, кто скрывается за этим именем, кто восстал из пепла? И бла, бла, бла... а тем более, когда ее уже в фаворитки короля пророчили.