Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур-2

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 10.10.10 00:58. Заголовок: Анна пишет: Ну поче..

Анна пишет:

цитата:

Ну почему же. Это можно было бы провести и как оскорбление величества. А король как раз не захотел.

Нет,я имела ввиду сказано было лично,тет-а-тет,а тут весь двор видел-как она умотала.
Анна пишет:

цитата:

подобный приказ в данном конкретном случае аналогичен принуждению к согласию на связь.

Или это предложение откровенно расставить точки над И,король слишком желаннен,чтобы бегать за той,которой он безразличен. Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе,если он ее уважал,а он ей целые тирады по поводу ума выдавал-значит общался бы на гос темы и дальше, или взглянув на нее не влюбленными глазами,понял,что насчет ума он погорячился. Но подло мстить он бы не стал,просто не надо за нос водить-а то черевато
Анна пишет:

цитата:

ему и следовало поступить по закону, а не пытаться вырвать покаяние шантажом вкупе с любовным письмом.

А что он не по закону-то сделал? при том,что она его откровенно подставила,это ведь по -любому ударило по его престижу государя,он ее мало того,что вызволить из плена хотел,так и в монастырь не упрятал,а дал возможность покаяться. И никакой это не шантаж,а нормальный выбор между дальнейшим бессмысленным презрением к власти и проявлением ответственности. Он мог и не давать ей возможности вернуться ко двору вообще,но он надеялся,что она и правда покаялась,как кстати сама в письме ему же и написала. Ну если осознала-можно и простить,что тут криминального?
А любовное письмо написал,чтобы она поняла,он несмотря на ее подставу все равно ее любит,ждет и готов простить,он не культивирует свою обиду. А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет,а то от него сбежала,его и освободить просит,это как? Вам не кажется,что это подло? Она одной рукой старается его использовать,когда выгодно,а другой демонтируется полное неуважение. Поэтому поставить ее на место безусловно надо, зарвалась барышня. Думает,может манипулировать им,крутя перед носом своим "да"? -не дождется.

 Отправлено: 10.10.10 08:23. Заголовок: Leja пишет: А любов..

Leja пишет:

цитата:

А любовное письмо написал,чтобы она поняла,он несмотря на ее подставу все равно ее любит,ждет и готов простить,он не культивирует свою обиду.

Да, мне тоже кажется, что официальное письмо и должно было таким быть, ведь оно было написано для всех остальных, а для нее любимой было настоящее письмо, обьясняющее, почему он так поступает. Ведь Анж оскорбила его официально, значит и покаяние должно быть официальным. Это наказание было бы чисто формальным, он же монарх, что бы подумали о нем, если бы он вместо наказания бросился бы к ее ногам? тогда бы его просто перестали уважать, он король, а не тряпка!
Leja пишет:

цитата:

А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет

Вот тоже такой омент, когда Анж дает ему опять таки надежду, а после опять встает на дыбы: передает обидные,оскорбительные слова...

 Отправлено: 10.10.10 09:30. Заголовок: Leja пишет: А что..

Leja пишет:

цитата:

А что он не по закону-то сделал? при том,что она его откровенно подставила,это ведь по -любому ударило по его престижу государя,он ее мало того,что вызволить из плена хотел,так и в монастырь не упрятал,а дал возможность покаяться.

Вот-именно. Не упрятал в монастырь (что все бы поняли, как наказание, и в чем не было бы ничего личного),а стал принуждать к публичному покаянию. И это такую бунтарскую натуру, которая уже не выполнила отнюдь не унизительный (хотя и ущемляющий) приказ оставаться в Париже. Неужели он думал, что Анж согласится на публичное унижение? Явно нет, иначе бы не угрожал. А согласие ее было вырвано под жесточайшим давлением. Если бы ее провинция была спокойной, вряд ли он дождался бы и такого письма?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это наказание было бы чисто формальным, он же монарх, что бы подумали о нем, если бы он вместо наказания бросился бы к ее ногам?

К ногам ему бросаться не надо. Но и ее заставлять это делать таким образом - тоже не следует. Наоборот, наказание должно было быть недолгим, но настоящим - то есть пребывание в монастыре. А требуя у Анж публичного покаяния, он смешивает свое отношение к ней как к женщине, и как к подданной. И ждать после этого искренней любви - слишком неосмотрительно.

Leja пишет:

цитата:

Нет,я имела ввиду сказано было лично,тет-а-тет,а тут весь двор видел-как она умотала.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ведь Анж оскорбила его официально, значит и покаяние должно быть официальным.

Но разве двор видел, как она сбежала из страны? По-моему, она просто исчезла и все. И тогда возникает вопрос: какое по закону полагается наказание за несанкционированный отъезд?

Leja пишет:

цитата:

Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе,если он ее уважал,а он ей целые тирады по поводу ума выдавал-значит общался бы на гос темы и дальше, или взглянув на нее не влюбленными глазами,понял,что насчет ума он погорячился. Но подло мстить он бы не стал,просто не надо за нос водить-а то черевато

В том-то и дело, что Анжелика уже никак не могла оставаться больше при дворе и заниматься обычными делами. Она собиралась искать Жоффрея и искала сведения о нем, еще находясь в Париже. Дегре об этом знал, значит, знал и король.
Чтобы экстраполировать поведение Анж после объяснения с королем, следует ответить на вопрос: а почему она ему отказала?


Leja пишет:

цитата:

А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет,а то от него сбежала,его и освободить просит,это как? Вам не кажется,что это подло? Она одной рукой старается его использовать,когда выгодно,а другой демонтируется полное неуважение.

Нет, не кажется. Во-первых, я не вижу в ней ненависти к королю на момент бегства и пребывания на Средиземном море. Это не ненависть, а неприятие связи с человеком, любви к человеку, который погубил ее мужа, а также неприятия жизни при дворе.
Во-вторых, если король смешивает отношение к женщине и к подданной со своими запретами и письмами,
то почему Анжелике нельзя это делать? Она, как подданная, обращается к правителю своей страны за помощью. При том, что она не предавала родину, и даже не собиралась уезжать навсегда. Она только искала собственного законного мужа, хотя бы во исполнение тех клятв, которые давала при венчании.
В ситуациях, кроме отношения Анж-женщина - король-мужчина, есть еще и отношения Анж-Жоффрей, Анж-двор, человек-власть и так далее...

 Отправлено: 10.10.10 14:09. Заголовок: Анна пишет: Но разв..

Анна пишет:

цитата:

Но разве двор видел, как она сбежала из страны? По-моему, она просто исчезла и все.

Да. но ведь все равно все все знали, там уж Монтеспан постаралась и столько наверное грязи вылила на короля и Анж...

 Отправлено: 10.10.10 14:11. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Монтеспан постаралась и столько наверное грязи вылила на короля и Анж...

На Анж - наверное да,
но на короля - вряд ли
И с другой стороны, Монтеспан была, наверно, рада-радешенька, что Анж исчезла. И в лучшем случае она могла лить грязь на Анж только наедине с королем.

 Отправлено: 10.10.10 15:44. Заголовок: Анна пишет: И в луч..

Анна пишет:

цитата:

И в лучшем случае она могла лить грязь на Анж только наедине с королем.

Ничего подобного , как мне помнится, то потом Амбруазина еще говорила, что мадам де Монтеспан рассказывала много пикантных анекдотов по поводу исчезновения Анж и вообще на другие темы тоже(об Анж)так. что судите сами... Ведь она еше при нахождении Анж при Дворе грязь на нее лила, что типа Анж вылезла из трущеб(это она и королеве говорила),а королю говорила,что Анж до замужества с Филом торговала собой в притонах , на что он ей ответил увесистой пощечиной . Потом ядумаю. королю она уже по
этому поводу опасалась язвить...а вотдругим еще как.

 Отправлено: 10.10.10 18:34. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

потом Амбруазина еще говорила, что мадам де Монтеспан рассказывала много пикантных анекдотов по поводу исчезновения Анж и вообще на другие темы тоже(об Анж)так. что судите сами

Это да. Но вопрос - когда Атенаис рассказывала эти истории - непосредственно после бегства Анжелики или уже после ее возвращения?
И мне кажется, она не язвила по поводу самого короля даже за глаза.

 Отправлено: 10.10.10 18:59. Заголовок: Анна пишет: Но вопр..

Анна пишет:

цитата:

Но вопрос - когда Атенаис рассказывала эти истории - непосредственно после бегства Анжелики или уже после ее возвращения?

Думаю, что как только убедилась(через брата) , что Анж застряла на Востоке надолго(если не навсегда), то сразу и начала язвить. Анж сама представляла эту болтовню, сидя в каморке Осман-бея, а раз даже она была уверена, что это было. то и я не задумываясь верю в это.
Анна пишет:

цитата:

И мне кажется, она не язвила по поводу самого короля даже за глаза.

Ну про короля во всеуслышание может и не говорила, но уж со Скаррон и еще некоторыми особами она короля как раз таки и обсуждала.

 Отправлено: 11.10.10 00:22. Заголовок: Думаю, дамы, вы все ..

Думаю, дамы, вы все в этом споре по-своему правы. Так же, как и Анж, и король были правы, оба по-своему.
Анна пишет:

цитата:

Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил.

цитата:

Наоборот, наказание должно было быть недолгим, но настоящим - то есть пребывание в монастыре.

Так ведь он ее уже сажал в монастырь ненадолго - после истории с Ракоци. Второй раз уже как-то несолидно, да и проступок более серьезный. Вот Лозен трижды сидел в Бастилии, но за разные мелочи типа дуэлей. А после серьезного конфликта - случай со шпагой, выброшенной в окно - его король отослал в Пиньероль! К Фуке в компанию.
Анна пишет:

цитата:

Неужели он думал, что Анж согласится на публичное унижение? Явно нет, иначе бы не угрожал. А согласие ее было вырвано под жесточайшим давлением. Если бы ее провинция была спокойной, вряд ли он дождался бы и такого письма?

Думаю, Анж сама сознавала свою вину и необходимость публичного покаяния - если бы только не дополнительные негласные условия. А насчет публичного унижения... Девочки, я тут невольно подумал - после батистана это не казалось бы ей таким уж унижением. Все познается в сравнении.
Leja - а что это за английский король, который ночью к дамам ломился?

 Отправлено: 12.10.10 06:04. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Leja - а что это за английский король, который ночью к дамам ломился?

Современник Луи Карл 2
Карл волочился за каждой юбкой. Его называли не иначе, как "старина Роули", это была кличка одного из лучших жеребцов в королевской конюшне. Сам король был даже польщен прозвищем. По крайней мере, когда он ломился ночью в дверь комнаты очередной фрейлины, он в ответ на негодующий вопрос, кто стучит, неизменно отвечал: Мадам, это сам старина Роули." -- Е.< >Черняк "Секретная дипломатия Великобритании" М. 1975 г.

http://www.amazon.com/Old-Rowley-Very-Private-Charles/dp/0090843304<\/u><\/a>

http://www.bartleby.com/81/12388.html<\/u><\/a>

http://www.loveorigami.info/story.php?aut=548&<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.10 11:26. Заголовок: Leja пишет: король ..

Leja пишет:

цитата:

король слишком желаннен,чтобы бегать за той,которой он безразличен. Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе

Вот именно. может быть это его задело, все остальные дамы сами на шею вешаются а тут....

 Отправлено: 13.10.10 12:02. Заголовок: ketrin пишет: Вот и..

ketrin пишет:

цитата:

Вот именно. может быть это его задело, все остальные дамы сами на шею вешаются а тут....

Да это заезженная изюминка,многие записные кокетки ею пользовались. Анна Болейн,например:) Она тоже сразу на руки Генриху прыгать не стала,может печальная судьба сестры и матери подействовала,а может и правда любила своего Перси:))).
Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться. Так поступила мнимая скромница Скаррон. Она поломалась для виду,но отказывать королю и не думала,к тому же в силу возраста у нее не было времени для маневрирования,поэтому она и решила сыграть на тайных страхах короля,а мы имеем 30-летнюю женщину,красота которой еще только начинает увядать,так что набивать цену вполне допустимо:)))))) Да и восприятие страданий короля у меня в данном случае двоякое-с одной стороны он с ней искренен,письмо в мятеже вообще делает ему много чести,и я ему сочувствую,но с другой стороны-пусть отольются кошке мышкины слезки:))))) Он даже с Франсуазой обращался без тени бережности,что это за любовь,если вы заставляете больную жену сопровождать и веселить вас,эгоизмус в высшей степени. Вот и отлично было бы,если бы он понял,что не все в этом мире покупается. И Анж не Скаррон-ее почестями и положением не удержишь,значит надо человечнее быть. Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара

 Отправлено: 13.10.10 13:29. Заголовок: Leja пишет: И Анж н..

Leja пишет:

цитата:

И Анж не Скаррон

Leja пишет:

цитата:

Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться.

Да, тут вся загвоздка, в том, что зацепиться она уже не хотела. Leja пишет:

цитата:

Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара

А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить?

 Отправлено: 13.10.10 13:29. Заголовок: Leja пишет: И Анж н..

Leja пишет:

цитата:

И Анж не Скаррон

Leja пишет:

цитата:

Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться.

Да, тут вся загвоздка, в том, что зацепиться она уже не хотела. Leja пишет:

цитата:

Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара

А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить?

 Отправлено: 14.10.10 22:20. Заголовок: Анна пишет: А вот в..

Анна пишет:

цитата:

А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить?

На счет короля подумаю,а Анж запросто могла бы уступить. Сначала было бы как-то не по себе,а потом ничего привыкла бы. Она любит проявить норов, любит,чтобы мужчина завоевывал ее. Она и Жофу по началу не хотела уступать,жалила его как могла. Так и с королем. Сначала она бы заставила его нормально завоевать себя,что в общем она и сделала, а потом вполне могла найти много плюсов в том,чтобы быть рядом с таким волевым,ярким,интересным мужчиной. Да это не сказка,но и в Америке они попали не в Лас-Вегас