Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-5

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Многотомный роман Анжелика-3


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 02.05.11 19:28. Заголовок: гость пишет: Но даж..

гость пишет:

цитата:

Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило.

Сомневаюсь!
гость пишет:

цитата:

Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше.

Наоборот,- он счел бы ее трусливой бабой как и "все остальные", а уважать он ее стал именно за то, что она не сломалась и продолжала стойко держаться! Вот такая женщина действительно достойна уважения! Это вам не теперешнее время, когда с мужем можно развестись, да еще и посадить за решетку за побои,-тогда такие номера не проходили и мужья имели над женами большую власть.

 Отправлено: 02.05.11 19:33. Заголовок: гость пишет: А,по-м..

гость пишет:

цитата:

А,по-моему, он бы с радостью согласился и был бы А очень благодарен.

А зачем предлагать развод? У Анжелики были следующие цели:
вернуться в свое сословие и вернуть туда своих детей
выйти замуж за Филиппа и добиться его любви (как завершение детской идеи-фикс)

Развод с надеждой на будущее воссоединение - это слишком сложная многоходовая комбинация.
гость пишет:

цитата:

Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше.

Мне так не кажется: наоборот, это бы означало отступление (в его глазах, да и в ее тоже). А уважение в итоге она и так вызвала у него тем, что стала сражаться, скажем так, за свой статус.
Жить с ним после избиения она все равно не жила - каждый обитал в своем доме.

 Отправлено: 02.05.11 19:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот такая женщина действительно достойна уважения

Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? У каждого, конечно, свои представления о достоинстве. Нам друг друга не понять.

 Отправлено: 02.05.11 19:50. Заголовок: гость пишет: Женщин..

гость пишет:

цитата:

Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом?

А она и не позволяла! Чем в итоге завоевала его расположение, уважение и любовь! Да и выбора особого у нее не было, вам уже перечислили все весомые аргументы относительно их развода, по-моему все должно быть, более чем понятно:))

 Отправлено: 02.05.11 19:50. Заголовок: гость гость пишет: ..

гость
гость пишет:

цитата:

Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило.

я не знаю, конечно, насчет мужской логики и всего остального, но если бы мне рассказали о такой ситуации и подобном решении, реакция была бы: "Вот же ж дура ветреная, сама не знает, чего хочет". Это раз. Второе - вы совершенно выбрасываете за скобки чувства и эмоции Филиппа, который дважды, по вашей версии, позволяет собой крутить. То замуж, то развод и девичья фамилия...

гость пишет:

цитата:

Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом?

не просто позволяет, а сама себя в такие условия ставит. Где-то тут уже была мысль, что женщине, которая играет в мужские игры по мужским правилам, стоит рассчитывать и на соответствующее к себе отношение.

 Отправлено: 02.05.11 20:05. Заголовок: гость пишет: Женщин..

гость пишет:

цитата:

Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом?

Но она действительно не позволяла больше так с собой обращаться. Дралась, как могла (из монастыря сбежала, должности при дворе добилась и так далее).

 Отправлено: 02.05.11 20:24. Заголовок: Чем в итоге завоевал..

цитата:

Чем в итоге завоевала его расположение, уважение и любовь!

в книге. Но в реальной жизни такого никогда бы не случилось. Спросите у любого семейного психолога.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вам уже перечислили все весомые аргументы относительно их развода, по-моему все должно быть понятно:))

весомые для вас и понятные вам, но не мне.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да и выбора особого у нее не было

Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница?

 Отправлено: 02.05.11 20:35. Заголовок: гость Да, почему ..

гость

цитата:

Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница?

В том-то и дело, что разница как раз была.

У Анжелики имелась двойная мотивация.
1) Выйти замуж за титулованную особу и вернуться в свое сословие.
Тут она, действительно, могла найти любого дворянина (и нашла бы с легкостью - в той же Франции)
2). Выйти замуж за Филиппа. Ну была у нее такая идея-фикс. Детская обида на гонорливого мальчишку, мечта о прекрасном замке, встреча с красивым мужчиной, в которого превратился этот мальчишка. Она вбила себе в голову: вынь да положь ей именно Филиппа. И поэтому она не реагировала ни на какие предупреждения, пошла на шантаж, в общем, пошла до конца.


гость пишет:

цитата:

в книге. Но в реальной жизни такого никогда бы не случилось. Спросите у любого семейного психолога.

Может быть. Должна сказать, что Филипп мне антипатичен, никакого сочувствия к нему я не испытываю, но образ кажется мне достаточно целостным. Он не сумел жить изменившимся. Но вы думаете, что он вообще не смог бы полюбить или испытать уважение к женщине?

 Отправлено: 02.05.11 20:37. Заголовок: гость вот вы тут пи..

гость вот вы тут пишите и отстаиваете свою точку зрения, основываясь на том как в наше время поступили бы герои, но повторюсь, что в то время никаких психологов, а тем более семейных и в помине не существовало! поэтому и говорить об этом нет смысла:))
гость пишет:

цитата:

весомые для вас и понятные вам, но не мне.

не только мне, но и большенству участников форума, которые и приводили эти аргументы.
гость пишет:

цитата:

Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора?

Я имела ввиду не было выбора после заключения брака.
гость пишет:

цитата:

Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница?

Так, разница в том, что она хотела не просто титул и имя, а самого Филиппа.

 Отправлено: 02.05.11 20:41. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что в то время никаких психологов, а тем более семейных и в помине не существовало! поэтому и говорить об этом нет смысла:))

Смысл-то есть... Но вот современная семья и дворянская семья (притом принадлежащая к высшему дворянству) XVII века -- это, ИМХО, две большие разницы. Тем более если речь идет о таком образе жизни, который вели Анжелика и Филипп.
Поэтому я не знаю, применимы ли к данному случаю наработки и методы современной психологии. Тут надо обратиться к трудам по истории ментальностей.

 Отправлено: 02.05.11 20:44. Заголовок: Анна пишет: Поэтому..

Анна пишет:

цитата:

Поэтому я не знаю, применимы ли к данному случаю наработки и методы современной психологии.

так и я об этом:))

 Отправлено: 02.05.11 21:31. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп мне антипатичен, никакого сочувствия к нему я не испытываю, но образ кажется мне достаточно целостным. Он не сумел жить изменившимся. Но вы думаете, что он вообще не смог бы полюбить или испытать уважение к женщине?

Формирование человека как личности завершается в 21 год. Никогда бы он не изменился так, как это показано в романе. Считаю, что Голон изначально не следовало показывать его таким омерзительным. Чувство меры ей здесь явно изменило. Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь. Этот момент я считаю ключевым. От мужчины, который начинает свои отношения с женщиной с ее избиения, ждать нечего. Дальше будет только хуже.
Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д.

 Отправлено: 02.05.11 21:57. Заголовок: Анна пишет: совреме..

Анна пишет:

цитата:

современная семья и дворянская семья (притом принадлежащая к высшему дворянству) XVII века -- это, ИМХО, две большие разницы.

Вот то-то и оно: "брачная ночь" в том виде, как она описана в романе, могла, возможно, иметь место в современной семье, но она совершенно не возможна в дворянской семье XVII века и никто не убедит меня в обратном, если не подтвердит это документально. Именно поэтому, полагаю, ее и следует рассматривать с современных позиций, в том числе и психологии.

 Отправлено: 02.05.11 23:22. Заголовок: гость пишет: Вообще..

гость пишет:

цитата:

Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д.

Я бы не сказала, что он томный, скорее холодный. А качества "холодный" и "твердый" не противоречат друг другу
гость пишет:

цитата:

Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь.

Ну, мне кажется, что в данном случае казаться и быть - одно и то же. Если человек ведет себя плохо, он и есть плохой
В брачную ночь у него не было оснований вести себя лучше, чем обычно. Однако постоянно проявлять зверство вовсе не обязательно (это же и психологически трудно). К тому же у Филиппа были и конструктивные качества - храбрость и верность сюзерену. Начав "войну" с Анжеликой, Филипп со временем решил заключить мир, поскольку отношения с ней принесли ему новые чувства. Однако он с этими чувствами жить не смог, поскольку они вступали в противоречие с той же верностью королю и, вероятно, с деструктивными свойствами его личности. Значит, перемена в нем была поверхностной и не противоречит утверждению, что формирование личности завершается в 21 год.

 Отправлено: 03.05.11 02:53. Заголовок: гость пишет: "б..

гость пишет:

цитата:

"брачная ночь" в том виде, как она описана в романе, могла, возможно, иметь место в современной семье, но она совершенно не возможна в дворянской семье XVII века и никто не убедит меня в обратном, если не подтвердит это документально. Именно поэтому, полагаю, ее и следует рассматривать с современных позиций, в том числе и психологии.

Собственно говоря автор нам и не показывает свадебную ночь Анжелики и Филиппа как типичную. Их брачная ночь такая же не типичная, как и сама свадьба (она типична как свадьба по расчету, но не типична по способу). Хотя я считаю шантаж со шкатулкой довольно реалистичным, в том смысле, что Филипп пошел на такой брак, и такой шантаж был возможен и его стоило опасаться в то время (17 век), в том месте (Франция), для человека такого сословия и положения (дворянин, придворный, соратник и любимец короля).
Не типичная, не значит не реальная. Я бы сказала, что Голон делает вполне психологически и исторически достоверную вариацию на тему брака по расчету.
Я бы хотела уточнить, вам нужны документальные свидетельствам насилия именно в отношении брачной ночи или насилия вообще в дворянских семьях? А, как по вашему, проходила брачная ночь в дворянской семье 17 века, и вообще какие были нравы?
Здесь хотелось бы вспомнить сказку о Синей Бороде, которая как раз к 17 веку литературно оформляется. Как мы помним, муж говорит молодой жене, чтобы она не открывала одну дверь в замке. А так же мы знаем, что как только муж узнает, что жена открыла эту дверь, так сразу пытается ее убить. Из этого я бы сделала вывод, что не важно когда бы жена открыла эту дверь, как только муж бы узнал, он бы сразу кинулся ее убивать. Вопрос: если бы жена (ну так получилось) открыла бы ее в брачную ночь? Стал бы ее муж искать способ убить ее в эту же ночь?
Кстати, на мой взгляд, сказка о Синей Бороде, может служить документальным свидетельством о существовании насилия в дворянский семье в 17 веке.
Ну и еще по поводу насилия в семье. Во Франции первый закон, который хоть как-то "замечает" насилие в семье относится только к 1791, насколько я знаю.
Подумайте о своей повседневной жизни, я думаю, что в течение месяца там, где вы живете не раз шел дождь (ну или другие осадки, которые считаются привычными) и наверняка, вы уже забыли о многих дождях, а вот если бы у вас случилось землетрясения в баллов хотя бы 5-6, то вы уж точно о нем рассказали/запомнили и т.д. Тоже самое и с насилием в семье, когда оно обычно, то его и не отмечают, а если не обычно, или осуждается обществом, то о нем говорят. Или, например, вот представьте себе, какое бы издательство взяло на себя смелость ( не боясь, что его засудят и просто разорят все, и феминистки будут не обязательно в первых рядах) опубликовать на полном серьезе нечто из того, что писали о женщинах в средние века-новое время. А в 17 веке можно насчитать сотни книг из серии "женщина -существо второго сорта". Пошел бы жаловаться на соседа Тома Сонне де Курваль (французский поэт жил в к. 16- 1/4 17 века), который говорит о женщине как о взбалмошной самке мула, опасном животном существе, которое надо контролировать. Или вот еще один авторитет, который прямо советует связывать женщину, если она будет проявлять свой нрав.
La femme au XVIIe siècle<\/u><\/a>
Еще один момент, насколько я знаю, только совсем недавно появилось понятие не просто домашнего насилия, а именно того, что жена может заявить в полиции, что ее изнасиловал муж. Как я понимаю, долгое время это считалось абсурдным - считать насилием принуждение жены к половому акту. Так что, то что для 20-21 века является насилием, для 17 века могло насилием в прямом смысле не являться. Если сейчас, например, ювенальная юстиция может бросится коршуном на родителя за подзатыльник своему ребенку, то раньше никого не смущали розги.
Вообще, в этом отношении еще интересна Сага о Форсайтах, помните, там есть эпизод между Элен и Сомсом?
Еще по поводу 17 века надо подумать о характере источников. Хотя в 17 веке уже активно ведутся дневники и пишутся мемуары, все же такие откровения женщина вряд ли будет делать, да и мужчина тоже.
С другой стороны, например в книге относительно савойского дворянства 17-18 века, цитируются заметки одного местного судьи который пишет, что правосудие не должно вмешиваться в семейные разборки если речь не идет о переломанных костях у женщины. А так же он добавляет, что по мелким побоям нечего женщинам разрешать (а монастырям практиковать) укрываться в монастыре. Однако стоит отметить, что он допускает, что дворянка в серьезных случаях может все же укрыться в монастыре.
Восприятие сцены брачной ночи читателем охватывает много вещей. Можно остановиться просто на современном общем обывательском (в смысле не научном, бытовом) восприятии, этой же обывательской философии и психологии. Современный читатель в любом случае перво-наперво чисто автоматически будет оценивать эту сцену исходя из современных ценностей либо обывательских, либо обывательских+некоторые научные (зависит от уровня и профиля образования и начитанности). Как я сказала, это будет происходить автоматически, потому что современность=читатель в каком-то смысле. А вот чтобы рассмотреть это с какой-то другой стороны, надо "выйти из себя" и поискать это "другое". Зачем это делать вообще и в отношении романа Голон? Про вообще -это личный выбор читателя - можно и не заморачиваться, а вот в отношении романа Голон (и подобным ему) это надо делать по двум причинам 1. автор декларирует свой роман как исторический, если мы не захотим выйти из современных ценностей, то не сможем понять даже в отдаленной степени ни что декларирует автор, ни в какой степени она этому следует 2. Голон, все же, "из себя вышла" :) и действительно создала довольно солидную источниковую базу для романа, а раз автор дала себе такой труд, то чтобы ее понять и читатель должен хоть немного быть "на одной волне" с автором и тоже "выйти из себя".
Так что любую сцену романа, и сцену брачную ночи, читателю, хочет он того или нет, просто придется рассматривать с точки зрения современных ценностей, а если он добросовестный активный читатель, то он будет искать (тоже придется) и другие возможные шкалы оценки . В нашем случае это 17 век Франция, то, какие они есть у современников и у исследователей. Так что объективно сцену брачной ночи надо рассматривать и с современной точки зрения и с точки зрения ценностей и норм 17 века. А вот что не важно, так это будите ли вы книгу хвалить, или наоборот ругать, если вы читатель активный, то и при негативе и при позитиве, анализ будет включать в себя одинаковые компоненты (т.е. Я-современность+позиция Другого).
Еще по поводу брачной ночи Филиппа и Анжелики. Это очень тяжелая сцена, ни Анжелика ни Филипп в том стрессовом состоянии ( причины были как общие у обоих, так и у каждого свои), в котором они находилось, были просто не в состоянии психологически "прочитать" друг друга, и получилось просто как в поговорке "Ванька дома, Гришки нет, Гришка дома, Ваньки нет." Ведь сначала Анжелика готова, что называется, идти на контакт, но учитывая всю обстановку, ее и его состояние, эта готовность настолько хрупкая (а обстановка такая напряженная, что не дает ни времени, ни возможности разобраться, увидеть нечто бОльшее, чем внешнее проявление, т.е. нет возможности для этой готовности найти эмоциональный отклик/опору ни в себе ни в Филиппе), что рушится очень быстро, когда вид и поведение Филиппа становится все более мрачными. Тут я не знаю как четко сформулировать мысль. Филипп, в общем, весь вечер, был не особо обходителен и т.д., ну так с чего надеяться? Но в какой-то степени это поведение еще не ассоциировалось у Анжелики с "моментом истины" т.е. с брачной ночью. Как я понимаю, некоторые увидят в этом по меньшей мере самонадеянности и дурость Анжелики. Я же в таком разделении вижу обычную реакцию и восприятие, которую переживают не раз все люди, когда до какого-то момента какое-то событие/чувство/действие не до конца осознается человекомдаже уже в процессе его протекания и это происходит только к моменту Х. Ну так вот (если еще никто не запутался в моих рассуждениях , я продолжу). Когда Ванька, т.е Анжелика была "дома" (т.е. была хоть и хрупкая, но эмоциональная отзывчивость и готовность), Гришки, т.е. Филиппа "дома" не было. Он в этот момент еще был в переходе от одного действа к другому, плюс опьянение, конечно сказывалось. А потом произошла обратная ситуация: Гришка, т.е. Филипп "пришел домой" (помните, как там идут его сентиментальные путаные воспоминания, которые перескакивают в идеи-надежды настоящего) и сначала он делает какие-то неловкие грубовато-ласковые жесты (грубоватые, в смысле неуклюже-пьяные, т.е. для него такая ласка не привычна, ну и он пьян). А вот Ванька,т.е. Анжелика, из "дома" уже ушла - ее хрупкая готовность разрушилась (ну я уже сказала почему). Ну а потом случилось то, что случилось.
гость пишет:

цитата:

Считаю, что Голон изначально не следовало показывать его таким омерзительным. Чувство меры ей здесь явно изменило. Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь.

Филипп более неоднозначный персонаж, чем вы говорите. Мы можем проследить как и почему формировался характер Филиппа, откуда у него появилось замашки солдафона, и почему он одновременно утонченный придворный - ничто в его образе не взялось ни откуда и ничто не ушло в никуда. Голон показывает почему в образе Филиппа есть такие качества какие есть. Филипп, как литературный персонаж, образ довольно цельный, завершенный и логичный.
Про критические моменты: это и проявилось - он действительно очень спокойно мог Анжелику убить, не убил. Ну и другие моменты (лучше об этом любители Филиппа скажут).
гость пишет:

цитата:

Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д.

Извините, гость, хоть вы и говорите, что книгу прочитали недавно, все-таки перечитайте, у Голон гораздо большая "палитра красок", чем вы увидели. Конечно, ваше право критиковать автора и его героев как вы хотите и за что хотите, но барьеры могут быть не только у автора, но и у читателя.
Филипп очень удачный литературный персонаж. 17 век -это еще век довольно переходный. Так что контрастности в дворянах можно было найти сколько угодно. Если о литературных персонажах, то например об Арамисе и Атосе я бы тоже могла сказать, что они с одной стороны, утонченные и все такое, а с другой стороны солдафоны еще те.
Можно припомнить погром в таверне (на мой взгляд все психологически достоверно), и вообще военные компании. С одной стороны, утонченные кавалеры, галантность к дамам, а с другой стороны, совершенно никаких угрызений совести за убийство простолюдинов и насилие над женщинами на войне.
Нет здесь не соответствий, как нет их, например и в быте и в образе русского дворянина времен Петра, когда тоже сочеталось несочетаемое.