Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-5

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта
Многотомный роман Анжелика-3


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 29.04.11 12:36. Заголовок: toulouse пишет: с з..

toulouse пишет:

цитата:

с заурядной внешностью она бы просто не попала на прием, да и вообще наверх

На первый прием, где присуствовал Кольбер и решалось дело о шоколаде? Мне кажется, она попала туда после скандала с листовками, где показала себя как коммерсант и политикан. А заурядную внешность можно всегда приукрасить.
Теперь о Клоде. Конечно, она сманипулировала Клодом, втянув его в политическую авантюру. Но надо учесть, что Клод сам находился в зоне повышенного риска и мог попасться гораздо раньше, за другие дела (что и вышло в реале).
Возомжно, он и без Анжелики в реальной жизни что-нибудь такое и написал бы).
Тут интересно получается, я уже об этом писала. Анжелика у нас, грубо говоря, пассионарий с хорошей харизмой Импульсивна, но соображать имеет и успехов добивается все-таки головой. Манипуляции над людьми она осуществляет в основном с конструктивной целью (победить конкурента и создать процветающее дело), проникнуть в высщий свет и вернуть статус себе и детям. В во время этой деятельности она сделала много хорошего: вытащила трех детей с дна (не ее вина, что Лино был убит), сделала из разорившейся таверны процветающее заведение (опять одной внешность этого не добиться), помогла, в конце, концов Давиду стать преуспевающим купцом, а так бы он с этим патентом мог и не разобраться. Что же плохого в этаком деле?

Есть и деструктивные манипуляции - месть и участие в восстаниии. Но это уже скорее - организаторские способности.

Где грань между манипулированием людьми и организаторскими способностями?
Где манипуляция оправдана? В системе власти.
Власть манипулирует гражданами с ближайшей целью - управлять системой (государством), чтобы оно по крайней мере удерживалось от распада, (а в другом крайнем случае - расширялось), внутренних беспорядков, было защищено от внешних врагов и так далее. О внешней политике уже и не говорю. Однако когда все такое делает король - ему можно, он все это проделывает для блага и величия страны. При том, то многие от этой деятельности страдают, и сильно. И от войн, которые он устраивает в геополитических целях, - тоже. Люди, которые умерли и голодали за краткий исторический миг величия Франции. Который имел свои недостатки, иначе бы все не пришлось потом ломать в революцию.

Но это короли. Им можно. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево

А как поступить человеку, который имеет способности к власти и может так же манипулировать людьми? Властвовать самому, как говорил Жоффрей? Получается, что так. Все, что делала Анжелика, и все, как она делала - это именно реализация подобного человека в тех масштабах, которые для нее возможны. Одна внешность не позволит все это проворачивать.

Внешностью можно было добиться гораздо более простых вещей. Допустим, стать любовницей Конде, вытянуть из него деньги, возможно добиться титула. Или выйти замуж за богатого и покладистого дворянина, пристроить детей ко двору и жить в свое удовольствие.
Но нет. Она мятежна и просит бури. Отсюда и стремление к победам.
Такие люди - ценные кадры для человечества, но и опасные. Из нужно аккуратно направить в мирное русло, с чем отец Жан, ИМХО, справился.

 Отправлено: 29.04.11 12:38. Заголовок: toulouse пишет: А к..

toulouse пишет:

цитата:

А кстати, чуть про Клода не забыла! Между прочим, что-то бедного поэта никто не любит, в отличие от жестокосердного Филиппа и циничного Дегре

Клод мне нравится, но он раздолбаистый парень, без особого чувства самосохранения. Был бы у него шанс остаться в живых в реальной жизни?

 Отправлено: 29.04.11 12:52. Заголовок: А он и в реальной жи..

А он и в реальной жизни плохо кончил. Без Анжелики справился.

 Отправлено: 29.04.11 13:55. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А он и в реальной жизни плохо кончил. Без Анжелики справился

Да, вот про это я и говорю. Из текста может возникнуть впечатление, что Анжелика - роковая женщина и все ее мужчины (или простые поклонники) плохо кончают (за исключением Жоффрея, которому тоже хорошо досталось).
Начнем по порядку. Паж Анри, которого вовремя останивил cв. Венсан. Мальчик пошел в мальтийские рыцари и погиб. Но военная карьера - естественна для дворянина, а война - всегда риск. Он же не впал в вечную депрессию, а делал достойное дело. Мог бы пойти и на другую войну и там погибнуть.
Николя. О, да. Из него вырос деклассированный элемент, вожак воровской шайки, который всегда в зоне риска. Бежать, кстати, в Америку, чтобы получить землю и работать, он не захотел. Без Анжелики оставался бы главарем, воевал бы с другими шайками, достаточно быстро попался бы полиции и далее везде.
Будучи на каторге увидел Анж, устроил побег и погиб? И так - либо устроил бы побег без нее (такие вещи за пару дней не готовятся) и тоже погиб, или продолжал какое-то время разбойничать.
Поэт - см. выше. Та же зона риска.
Одиже - а с ним ничего плохого не произошло. Продолжал благополучно трудиться в своей области, книгу вон написал. А все потому, что работа его не столь рискованная. Правда, Анжелика с ним не спала, но это, мне кажется, несущественно.
Дегре - ничего плохого с ним не случилось. Реальный Дегре был женат, имел дочь (по крайней мере некий Франсуп Дегре, его жена и дочь упоминаются в данный период), а книжный, если пока остается один, то несчастным не выглядит. Наоборот, воспоминания об Анжелике украшают его жизнь.
Колен - ну, тут и говорить нечего. Товарищ вообще был харизматическим лидером, достойным всякого уважения. Возможно, и в отстуствие Анжелики он согласился бы на предложение Жоффрея, но при данном повороте сюжета она сыграла важную ролть в его назначении. И что же дальше? Колен вырос от пирата до губернатора оживленного поселения, и успешно им управляет. Выйчился грамоте. Возможно, и женится скоро.
Ну и что плохого лично Анжелика сделала людям, которых привлекала? Они бы и без нее прошли сходный путь. Вот Османа Ферраджи жалко. Но на войне как на войне. Несчастное стечение обстоятельств. Да, если бы не она, он бы не оказался на пути Колена. Но ни о каких депрессиях и потерях смысла жизни здесь речи нет. Здесь опять мы видим активного человека (Анжелику), которому на месте не сидится и который не любит, чтобы им управляли.

Ну и на закуску - Филипп. Тут я с urfine согласна - товарищ мог погибнуть и так, запросто. А с Анжеликой он по крайней мере на время понял, что такое любовь, что жизни может быть другой, более яркой, свободной, интересной. И требующей сделать выбор, мыслить нестандартно, страдать. Не сумел выдержать такое, значит, не адаптировался.

 Отправлено: 29.04.11 20:21. Заголовок: urfine пишет: Опять..

urfine пишет:

цитата:

Опять же, если читать ваши сообщения, то Анжелика не иногда лицемерка и интриганка, а всегда: клеила короля, хотя сама же перед собой была не честна в признании своих чувств (а так же и перед королем и перед Филиппом), подсознательно хотела предать Филиппа, лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение в Ш-А

Я еще раз спрошу , а разве нет?!
toulouse пишет:

цитата:

urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике, притом что многие ее поступки просто эгоистичны.

Вот с этим согласна на 100%, никто так не оправдывает героиню по всем статьям как вы! даже не уверена, что я оправдываю Ф. так же:))
toulouse пишет:

цитата:

Анжелика, по авторскому замыслу сражающая своими чарами любого мужчину, беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна...

Это уж точно, потому как она если не может по-другому, то всегда платит одним и тем же:)))
Анна пишет:

цитата:

Это физиологическая реакция на раздражитель Люди могут справляться с подобными ощущуениями, и Анжелика тоже могла, потому что сексуальных контактов за пятнадцать лет у нее было немного.

Ничего себе!!! Это где же она справлялась-то?! По-моему она почти с каждым удовольствие получала-начиная от Варда:))) А потом пошло как по-маслу! Как она еще с дЭскренвилем и Монтадуром удовольствие не испытала вот не пойму?!
urfine пишет:

цитата:

Только я не воспринимаю ее как шлюху, ведь только у шлюхи одна валюта для всего. У Анжелики же были разные счета и разные виды оплаты

Неужели? А когда не получалось договориться, то как раз та валюта и шла в ход!
Леди Искренность пишет:

цитата:

Действительно, чем чаще кормишь или цедишься, тем больше молока. Но некоторые мамы и сейчас умудряются кормить и работать. Покормить, сцедиться и оставить в холодильнике для няни, а потом сцедиться на работе. Неудобно, но возможно. Анж вполне могла кормить часто, но не регулярно. Это конечно скажется на объеме молока, но если цедиться между кормлениями, то не сильно. Раньше, вообще женщинам три дня после родов давали и на работу. Умудрялись же как-то выкручиваться.

На какую работу??? Она, что работала??? Она отдыхала и набиралась сил, а на счет сцеживания я очень сомневаюсь, что у нее была необходимость это делать:))) Если взялась кормить дитя, то будь добра так и делать и ночью вставть и днем не пренебрегать, а если же нет, то не стоило и начинать это вообще!!!

 Отправлено: 29.04.11 20:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

На какую работу??? Она, что работала???

Я имела ввиду, что сегодня многие совмещают работу с кормлением. Я не писала, что Анжелика работала, хотя вполне могла. Свой бизнес она между прочим хоть и скрывала, и стыдилась, но не бросила. Деньги в сундуках не почкованием увеличивались.

 Отправлено: 30.04.11 05:55. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я не писала, что Анжелика работала, хотя вполне могла. Свой бизнес она между прочим хоть и скрывала, и стыдилась, но не бросила. Деньги в сундуках не почкованием увеличивались.

Да это все понятно, но такое объяснение по поводу кормления Ш-А кажется мне высосанным из пальца:)) В тот день, когда он исчез, она никуда не ходила, лежала в постели и однако с самого утра не видела ребенка, да и то, не она не видела, а слуги, когда она начала распроссы сказали это ей.

 Отправлено: 30.04.11 08:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Она, что работала???

какая работа, дагарой?! Настоящий финансовый магнат спину не гнет, ему только мозгой шевелить надо. Что, Абрамович с Чукотка не вылезает? Оленей кормит, рыбу ловит? А чукча его очень любит, губернатором снова выбирает, и другого не хочет.

А насчет Анжелики - авторы как-то устраивают ее финансовые дела, когда надо. Ну меняют условия задачи, проставляют "дано: деньги без ограничений". У Пейрака тоже в этом смысле все сказочно получается, если разобраться. Наверное, у него все-таки есть волшебная палочка (или волшебный кошелек), только никто об этом не знает

 Отправлено: 30.04.11 11:38. Заголовок: toulouse пишет: Нав..

toulouse пишет:

цитата:

Наверное, у него все-таки есть волшебная палочка (или волшебный кошелек), только никто об этом не знает

Неа, у Пейрака все просто - он поднял сокровища затонувшего корабля и ни с кем не поделился. А потом очень умно торговал природными ресурсами Мэна.
Но у товарища волшебные связи - сеть шпионов по всей Европе и еще линия доставки (телепорт, видимо) - он же постоянно раздает подарки всем сестрам по серьгам. Откуда, например, на корабле раздобыл коллекцию зеркал, которые подарил гугеноткам?

 Отправлено: 30.04.11 12:06. Заголовок: Анна Анечка, ты ведь..

Анна Анечка, ты ведь понимаешь, что все это сказочно. Когда кладоискатели и находители обогащались? Скажем, кто нашел самый большой в мире алмаз - разве стал миллионером? На одной (и даже 10) находках на обогатиться, нужно распределять финансовые потоки, как применительно в рассматриваемому периоду описывает Бродель. Присвоение природной ренты - тоже вещь полезная, но сильно сомневаюсь, что конкретных исторических условиях она бы действительно стала источником непрерывного обогащения.

 Отправлено: 30.04.11 12:30. Заголовок: toulouse пишет: Ане..

toulouse пишет:

цитата:

Анечка, ты ведь понимаешь, что все это сказочно. Когда кладоискатели и находители обогащались?

Сказка ложь, да в ней намек
Анн Голон намекает на историю Фипса. Фипс поднял сокровища с затонувшего корабля, но ему пришлось поделиться доходм с государством, потому что оно вкладывалось в поиски. А Жоффрей не поделился ни с кем. Вероятно, у него оставались еще деньги от финансовых операций на Средиземноморье. Может быть, он вкладывал их в какие-то компании типа Ост или Вест Индской в Европе?
Согласна, что Анн Голон подробностей не описывает, но говорит о его связях и с англичанами, и с Новой Англией. Возможно, его поездка в Квебек - это поездка не только за реабилитацией, но и за легализацией финансовых связей во Франции

 Отправлено: 30.04.11 12:37. Заголовок: Сокровища Пейрак вло..

Сокровища Пейрак вложил в постройку корабля (кораблей), а также в колонизацию новых земель. Стал, в общем, хозяином частной колонии и принялся торговать с соседями.

 Отправлено: 01.05.11 10:52. Заголовок: У меня вот тоже посл..

У меня вот тоже после прочтения 3 первых книг невольно возник вопрос: неужели автору так не повезло в жизни с мужчинами, что она не может на страницах своего романа вывести ни одного нормального мужика? Или нормальные мужики во Франции уже все перевелись? Даже распрекрасный граф де Пейрак, наделенный Голон всевозможными талантами и достоинствами в таком количестве, что их хватило бы еще на 10 человек, по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей.

Идем дальше. Николя. По определению Голон, "грубый мужлан". Добавить нечего.

Поэт Клод. Трясется от страха, как осиновый лист, боится, что его схватят. Привлекательно? Не очень.

Филипп дю Плесси-Бельер. "Неотесанный солдафон". С одной стороны, демонстрирует чудеса героизма - идет один на разъяренного волка, с другой, едва Анжелика заикается о шкатулке, как у этого отважного воина и героя появляется страх в глазах и он, как теленок, дает вести себя под венец. Что может быть нелепее? А сама эта история со шкатулкой и ядом? Она точно позаимствована из одного из романов Дюма. Но вернемся к Филиппу.
В отместку за вынужденную женитьбу он дико избивает и насилует собственную жену. А как же кодекс дворянской чести, хочется спросить у Голон? Или его во Франции 17 века не существовало вовсе? Или французские дворяне - это сплошь и рядом мужчины, которые не умеют себя уважать? Мне, конечно, могут возразить, что таким его сделала война. Но, извините, мародерство и изнасилование женщин на войне - это по части рядовых солдат, но никак не маршала Франции. Или что же, по мысли Голон, он во главе своих солдат этим занимался, подавая, так сказать, им личный пример?

Король. Пол книги ходит вокруг да около, делает всякого рода заявления, устраивает сцены ревности. И что? Да, ничего. Да, король ли он вообще и мужчина ли? У меня лично большие сомнения на этот счет.

 Отправлено: 01.05.11 10:57. Заголовок: гость пишет: по сут..

гость пишет:

цитата:

по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей.

Здравствуйте гость. Мы этот вопрос всего пару дней назад вновь обсуждали в одной из тем. Давайте перейдем туда.
Граф де Пейрак<\/u><\/a>
Про остальных в чем-то согласна. Я только вчера в теме про Дегре приводила часть любовных сцен. [BR]http://zalil.ru/30958957<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.05.11 11:06. Заголовок: гость пишет: У меня..

гость пишет:

цитата:

У меня вот тоже после прочтения 3 первых книг невольно возник вопрос: неужели автору так не повезло в жизни с мужчинами, что она не может на страницах своего романа вывести ни одного нормального мужика?

Ну, судя по ее браку, все же повезло.
Что касается нормальных мужиков, то ведь и героиня неидеельная. В романе представлены люди с недостатками, которые и двигают сюжет.Кроме того, по большому счету, это не люди, а персонажи.
Про Жоффрея см. ссылку Леди Искренность.
Про Николя - типаж, хорошо прописанный.
Клод - на меня произвел вполне хорошее впечатление. Трясется он, конкретно, когда за ним гонится собака. А дело делает - пишет памфлеты, за которые потом поплатится жизнью. Так что человек он бесстрашный. ИМХО.
Насчет Филиппа - согласна. Но многие думают по-другому. В любом случае - это хорошо прописанный персонаж, что для книги - достоинство, а не недостаток.
И, возвращаясь к Жоффрею, если прочитать остальные книги, понимаешь, что автор создала счастливую пару, где мужчина и женщина подходят друг к другу.