Отправлено: 26.11.08 17:37. Заголовок: Граф де Пейрак-3

Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...



Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.12.10 15:06. Заголовок: ПРисоединяюсь!!!!!!!..

ПРисоединяюсь!!!!!!!!!!!

выпускали бы Анжелику как для изучающих язык- страничка на русском- страничка на французском, тогда бы можно было добраться до сути.

 Отправлено: 28.12.10 15:24. Заголовок: Вседело действительн..

Все дело действительно в нюансах. Голон удалось очень ярко и эмоционально описать эту сцену: слова, фразы, выражения.

Chapitre 14

— Qu’arrive-t-il? répéta Angélique en se tournant vers son mari, quelqu’un est mort?…
— Peut-être!… D’où venez-vous?…
Les yeux levés sur la physionomie ténébreuse et glacée de Peyrac, elle cherchait à comprendre.
— Comment! D’où je viens?… Yann n’a-t-il pu vous joindre? Ne vous a-t-il pas dit que…
— Si fait! il me l’a dit… Il m’a dit que vous étiez prisonnière de Barbe d’Or… Il m’a dit aussi bien d’autres choses encore… Et Kurt Ritz également.
— Kurt Ritz?
— Le mercenaire suisse, à mon service, et que Barbe d’Or a également capturé le mois dernier… Ritz a réussi à s’évader: il y a trois jours… Auparavant, il vous avait vue sur le navire de Barbe d’Or… Il s’est évadé une nuit par le château arrière… La fenêtre était ouverte… Il vous a vue… sur le navire… dans la chambre des cartes… avec lui… Avec lui…
Joffrey de Peyrac parlait d’une voix entrecoupée, sourde et terrible, et, à chaque mot posé, la vérité se faisait jour dans l’esprit d’Angélique.
Paralysée par l’excès d’une surprise terrifiée, elle voyait cette vérité s’avancer vers elle comme une bête monstrueuse, réelle, prête à bondir et sortant ses griffes pour la déchirer atrocement…
L’homme!… L’homme qui s’évadait cette nuit-là, sur la baie de Casco… c’était donc le mercenaire suisse… Un serviteur de Peyrac… Et il l’avait vue… Il avait vu Colin entrer et la prendre dans ses bras…
— La fenêtre était ouverte, continuait la voix rauque et comme lointaine… Il vous a vue, madame! Vous étiez nue… Nue dans les bras de Barbe d’Or, et vous répondiez à ses baisers…à ses caresses… à lui… à lui!…
Qu’avait-il espéré entendre en écho?… Un cri d’indignation, des dénégations véhémentes, peutêtre un rire?… Mais, non!… Le silence! Un tel silence!… La plus affreuse chose à subir après de telles paroles. Et dans ce silence qui tombait goutte à goutte, chaque seconde apportant à l’autre son poids
de plomb, Joffrey de Peyrac crût mourir de douleur. Le temps passait. L’instant était passé… du salut. Chaque seconde était tombée comme du plomb fondu. Consacrant l’inéluctable. Entérinant l’aveu… que trahissait encore la pâleur livide soudaine, l’expression traquée des grands yeux dilatés.
Le cerveau d’Angélique était incapable de rassembler deux pensées à la fois. Tout s’entrechoquait dans un brouillard affreux.
«Colin! Colin!… Il faut lui dire que c’était Colin… Non! ce sera pire… Il le haïssait déjà auparavant…»
L’aurait-elle voulu qu’elle aurait été incapable de donner la moindre explication, de prononcer le moindre mot. Sa gorge ne pouvait laisser passer un son. Elle tremblait de tous ses membres. Une défaillance la saisit. Elle dut s’appuyer au mur et fermer les yeux. Et de la voir ainsi baisser les paupières avec cette expression tendre, douloureuse et secrète qui le bouleversait toujours, et l’irritait parfois, déchaîna la colère du comte.
— Ne baissez pas les yeux! hurla-t-il en brisant à demi la table sous son poing, regardez-moi.
Aux cheveux, il l’empoignait, l’obligeant brutalement à renverser la tête. Elle crut qu’il lui avait brisé la nuque. Penché sur elle, il fouillait de son regard brûlant ce visage devenu pour lui indéchiffrable, étranger. Il parlait peut-être, mais elle ne l’entendait plus. «Ainsi, c’était donc vrai! Toi!… Toi!… Toi que j’avais placée si haut!…»
Furieusement, il la secouait dans le désir forcené de briser cette image fausse qu’elle lui offrait, de retrouver l’autre, l’autre, sa bien-aimée.
Et soudain il la frappa de toute la force de son bras levé, avec tant de violence que la tête d’Angélique ballotta et alla heurter la paroi de bois. Un voile rouge se répandit devant ses yeux. Il la lâcha, la rejeta. Elle ne sut comment elle parvenait à demeurer debout.
Joffrey de Peyrac marcha jusqu’à la fenêtre, regardant à travers les carreaux la nuit mouillée, respirant avec force afin de retrouver la maîtrise de lui-même.
Lorsqu’il se tourna à nouveau vers sa femme, elle était toujours immobile et les paupières closes. Au coin de son nez fragile, un mince filet de sang commençait de sourdre lentement.
— Sortez! Sortez d’ici! fit-il d’une voix glacée. Votre vue me répugne. Sortez, vous dis-je! Je ne veux plus vous voir! Je ne veux pas… être tenté… de vous tuer…

Chapitre 15

Elle titubait, trébuchant, se heurtant à des encoignures, à des meubles inconnus, dans la demiobscurité d’une chambre où la lune filtrait incidemment entre deux nuages sa lueur pâle. Le besoin de se dissimuler et de disparaître à jamais avait rejeté Angélique au sein du fort de bois, et, plutôt que d’affronter le grand vent du dehors, les rumeurs du village, l’affreuse solitude de l’espace sans refuge parmi des êtres hostiles, un instinct de bête blessée qui se terre pour mourir l’avait portée à travers couloirs et escaliers jusqu’à cette pièce vaste et close, et, sans la reconnaître, elle savait que c’était «leur» chambre, celle où ils s’étaient aimés l’an dernier, celle où elle avait rêvé de se retrouver avec lui.
Elle tâtonnait, butait contre des angles durs, s’arrêtait enfin au centre de la pièce, et alors lui parvenait, au sein de ce chaos infernal qui la broyait, le premier bruit qui lui fût perceptible — celui de deux souffles entrecroisés, qui se répandaient autour d’elle et qui n’étaient, elle s’en rendit compte enfin après un moment d’effroi, que l’écho de sa propre respiration convulsive et celui du ressac au-dehors, frappant l’éperon rocheux, au pied du fort.
Elle était seule.
La peur, qui un instant avait dominé en elle toute autre perception, la quitta pour être remplacée par la certitude d’une autre, écrasante, celle d’une irréparable catastrophe. La moitié de sa tête lui paraissait énorme, nantie d’une excroissance difforme telle qu’on en voit aux citrouilles, et cela lui semblait rayonner sur le côté comme si cette tumeur eût été de fonte rougie au feu. Elle y porta la main avec précaution, rencontra une chair insensible, mais il n’y avait pas de tumeur, cependant, le seul attouchement de ses doigts la traversa d’un élancement atroce. Dans le même éclair, tout lui revint avec une lucidité implacable. Colin!…
Ses bras l’enlaçant, ses mains cherchant son corps, ses lèvres prenant les siennes pour un baiser qui n’en finissait point. L’homme caché avait vu cela, dans la lueur de la chandelle… Et maintenant Joffrey savait… Il l’accusait du pire!… Comment lui faire comprendre, lui expliquer, lui faire admettre que…
Au seul prénom de Colin, il la tuerait. Il avait failli la tuer déjà ce soir. Cela, elle l’avait senti de toute sa chair hérissée, incapable de réagir, d’ébaucher le moindre geste de défense. Il avait donc le pouvoir de l’annihiler, de la réduire à néant. Parce que lui, pour elle, c’était tout!
Elle demeurait ainsi dans le noir, respirant à peine maintenant, dans la crainte d’éveiller, en même temps qu’une douleur physique lancinante, des lambeaux de vision atroce: Joffrey!
Joffrey! et son visage terrible, les reflets de son pourpoint qui, lorsqu’il bougeait, laissait entrevoir dans les plis d’or et de satin ivoire une doublure écarlate, et c’était comme si elle avait vu y bouger, y rouler sans cesse des gouttes de sang, y pleuvoir des larmes de sang. C’était du sang qui ruisselait, du sang! maintenant sur son visage. Ses doigts en étaient poissés et, sur ses lèvres insensibles, sa langue en trouvait la saveur salée. Elle le goûtait avec une sorte de stupeur incrédule. Il l’avait frappée!… Il l’avait frappée, et elle le méritait! Ainsi, un gouffre sans fond s’était ouvert sous leurs pas…
Aux aguets dans l’obscurité, elle tremblait de tous ses membres et contemplait le gouffre ouvert, et maintenant la peur de nouveau rampait avec mille démons surgissant du gouffre et se traînant vers elle avec des ricanements, des yeux luisants…
C’était venu trop vite, à l’heure où elle croyait vraiment que le temps de Wapassou avait à jamais renoué les liens entre eux, que leur amour était indéfectible, inattaquable, indestructible. C’était venu comme un ouragan, comme un tremblement de terre, et en même temps c’était venu sournoisement. Une bête vomie des enfers et dont elle n’avait pas aperçu à temps les yeux cruels avait rampé vers eux et les avait attaqués.
Un piège s’était refermé sur elle — sur eux — dont elle ne discernait pas exactement la nature et l’agencement, mais dont elle sentait les tenailles commencer à la broyer cruellement. Si habile avait été l’approche qu’elle et Joffrey avaient été atteints, dès le premier coup, en plein coeur.
«Joffrey! Joffrey! viens, je t’en prie!… Ne me laisse pas seule! J’ai peur!» La chambre grouillait, habitée d’ombres dangereuses, et, simultanément, elle mesurait la distance infranchissable qui venait de s’étendre entre elle et lui, lui, son époux très cher qu’elle avait mortellement offensé.
Une main la prenait à la gorge, l’étouffait à demi, la suffoquait. Et pour ne pas s’évanouir elle pressait ses deux mains sur sa bouche tuméfiée, à la fois pour étouffer les plaintes qui voulaient jaillir et pour éveiller, par les élancements d’une souffrance intolérable, sa conscience qui sombrait, jusqu’à ce que, enfin, sous l’effet de la douleur et d’une trop fulgurante vision de tout ce qu’elle avait perdu, en hoquets enfantins, désespérés, crevait sa peine… «S’il ne m’aime plus… s’il ne m’aime plus… qu’est-ce que je vais… devenir?»

Chapitre 16

L’instant qu’il venait de vivre, il lui semblait que c’avait été le plus terrible de toute son existence. Deux hommes en lui, délirants, forcenés, qui s’étaient partagé son être. Et, s’il ne l’avait pas chassée, aurait-il pu résister plus longtemps à l’envie qui le possédait — aussi puissante que celle de la tuer — de la prendre dans ses bras?… Deux êtres en lui, en ces minutes épouvantables qui s’étaient partagé son corps, son sang, son âme, le disloquaient, en un être assoiffé de vengeance, un autre d’adoration et de volupté. Ses veines charrient ensemble la haine et l’amour.
Et, lorsqu’il l’avait saisie aux cheveux, sa main n’en avait-elle pas goûté la soie fine, la moelleuse tiédeur, et, lorsqu’il s’était penché sur elle, sur ce visage renversé, sur ce front vaste et lisse comme une plage nacrée, ses lèvres à lui, qui crachaient des mots cruels, n’avaient-elles pas brûlé de s’y poser en baisers passionnés?… Et, en éclair, le traversait une pensée: «Quel beau front elle a!…»
Ainsi, ravagé de courants de désir et de colère, il en demeurait frémissant, humilié, secoué de fureur contre elle à qui il devait cette révélation d’un autre lui-même, qu’il lui fallait découvrir capable de la plus aveugle violence, d’irrésistible faim charnelle, de lâche indulgence, capable de se laisser aller à l’élan de ses sens et de ses sentiments contre toute raison…
Une si superbe créature d’amour!… Voici ce qu’il avait pensé. Voilà ce qu’ils avaient pensé tous, lorsqu’elle leur était apparue au seuil de la nuit, et l’évidence de sa beauté et de sa féminité les avait frappés comme un coup, de telle sorte qu’en un instant fugitif s’effaçaient rancoeur, soupçons, indignation, mépris, méfiance, et demeurait seul, pour ces hommes surpris et subjugués, l’enchantement indicible de sa présence.
Une si superbe créature d’amour!… O mâles idolâtres, imbéciles et sensuels! Toujours prêts à s’agenouiller devant la déesse!…
Un mouvement irréfléchi portait Joffrey de Peyrac au-dehors, dans le silence de la nuit profonde. Sur la lune d’argent terni passaient des nuages, et dans sa lumière se profilaient les ombres noires des mâts balancés par l’eau du port. Des feux tressautaient dans le vent, seuls à s’animer avec les démarches lentes de quelques sentinelles. Le monde était mort.
Où était-elle? «Angélique! Angélique!… mon amour!»
Il rentrait à l’intérieur du fort et, d’un bond silencieux, gravissait l’escalier de bois. Derrière la porte, il l’entendait sangloter tout haut. Et restait là, brûlé et dévoré de nouveau par une flamme sauvage, le corps tendu jusqu’à la souffrance par la tentation le déchirant. Désir de pousser cette porte, d’entrer, de se retrouver seul à seul avec elle, de se pencher sur elle, s’emparer d’elle, la prendre sur son coeur, et d’oublier, d’oublier dans le bonheur des gestes, des caresses, du murmure des voix, des souffles qui s’entremêlent, s’échangent, des baisers, des mots ardents tout bas chuchotes: «Mon amour! Mon amour! ce n’est rien!… Je t’aime!…» d’oublier, d’oublier tout…
Il se retrouvait, seul, dans la salle en bas, où les cires s’effondraient dans les porte-torches, le front appuyé à la fenêtre où pâlissait l’aube.
Non, Angélique ne parviendrait pas à faire de lui un homme déchu, asservi au pouvoir d’une femme indigne!
Non, cela, jamais!…
Pourquoi pleurait-elle si fort?… là-haut… N’avait-elle pas su ce qu’elle faisait lorsqu’elle s’était livrée aux caresses de l’autre, de l’homme inconnu?… Elle, qu’il avait placée si haut! N’avaitelle pas su ce qu’elle détruisait?… Mais non! Mais non! Elle ne l’avait pas su!… Femelle! Femelle inconsciente, comme les autres!
«Elles» veulent tout avoir. Détruisent tout! «Je n’aurais jamais dû lui pardonner jadis… Toutes pareilles!… Toutes pareilles!…»
Quand la marée serait haute, il cinglerait vers le large avec ses navires, il trouverait Barbe d’Or, il le pourchasserait jusqu’au fond des Caraïbes… et, avant de le tuer de sa propre main, il arracherait de cette face inconnue et exécrée le voile du passé. Il saurait à quel autre homme Angélique avait montré son visage d’amante.
«Ah! si je pouvais l’arracher de mon coeur! J’y parviendrai, s’il le faut.»
Une si superbe créature!…
Le Gouldsboro avait apporté des robes de France, pour elle.
Il alla vers un coffre au fond de la pièce, rabattit le couvercle. Ses mains soulevaient des moires chatoyantes, des dentelles vaporeuses et, machinalement, ses doigts redonnaient aux plis lourds d’une jupe et d’un corsage la forme abandonnée d’un corps de femme.
«Qu’elle aurait été belle là-dedans! Ce tissu d’argent rosé drapé autour de ses épaules de reine!… Et je l’aurais emmenée à Québec avec moi… et elle aurait triomphé de tous!…»
Ses poings se crispèrent sur l’ombre féminine qui parut se faner et s’affaisser, expirer sous son emprise.
D’un geste incontrôlé, il porta l’étoffe froissée à son visage et resta là longtemps, comme absent et interdit, respirant avec nostalgie ce parfum léger de fleurs et de femme qui s’exhalait des somptueux atours.
* * *
Au-devant de lui, dans la brume du matin, des silhouettes accouraient.
— Monseigneur! Dieu est avec nous. Le navire de Barbe d’Or, le maudit, il n’est pas loin… Il vient d’être signalé dans l’archipel.

 Отправлено: 06.01.11 03:08. Заголовок: Девочки и мальчики, ..

Девочки и мальчики, вот мы тут обсуждали вопрос, принимал ли Жоффрей мнение Анжелики при решении важных вопросов. Интересная ситуация получается в окончании "Квебека". Был ли у него резервный план действий, как поступить, если бы Анжелика решилась ехать? Или он все четко все просчитал?

Но вот ситуация в томе 13 еще более любопытная. Есть мнение, что Жоффрей заранее решил все за Анжелику и мнения ее не спросил. Но вот мне кажется, что здесь произошло сдедующее. Встреча с Фронтенаком - была ли она спонатнной? Знал ли Жоффрей заранее об его отзыве? Была ли спонтанной просьба Фронтенака?
Если Жоффрей знал об отзыве, то мог к встрече успеть и просчитать вариант с возвращением. Это мог быть один из вариантов и результат зависел о том, как сложится беседа, настроение Фроненака и так далее.
Если нет - все действительно произошло неожиданно.
Но в любом случае окончательное решение было принято на общей встрече, и принимали его Анжелика и Жоффрей одномоментно.
Об этот говорит ее реакция. "Не пущу", хлопанье дверью, слезы. И понимание, что это неизбежно. Что неизбежно он - уедет, она - останется. Потому что так надо. И даже попытки не было подумать, как уехать вместе с ним, забрав детей и отложив отплытие. Так что я считаю, что это решение было принято ими обоими.
Кто как думает?

 Отправлено: 06.01.11 09:39. Заголовок: Я думаю он знал об о..

Я думаю он знал об отзыве Мобежа, поэтому продумывал развитие событий.
Просто это было одно из решений к торому он приходил

Я не думаю. что Фронтенак так сыграл, слишком натурально, но ему не на что опереться.
Но вообще не понятно, было ли для Жоффрея так важно отплыть одновременно с Фронтенаком. Детей на полгода можно было оставить.
Может быть он не хотел брать с собой непредсказуемый фактор?
И какую помощь он там ему может оказать, при отсутствии влияния?

 Отправлено: 07.01.11 00:21. Заголовок: Спасибо за дискуссию..

Спасибо за дискуссию, прочла с удовольствием. Отдельное спасибо Гале. Вот ведь талант... Я думаю, что когда дамы записывали Пейрака в идеальные супергерои, они прошлись по верхам, не удосужившись капнуть глубже, после чего и переключились на своих любимых персонажей. Я тоже так считала, лет 10 назад. Вы просто купились на ту же пыль, которую он так умело всем пускал в глаза. А за нее взглянуть не удосужились. Мне очень понравилось сравнение с мирным атомом. Главный талант графа в том, что он умелый организатор и прирожденный лидер. Дальше он просто всех и все заставляет работать в своих целях. Что касается науки, то здесь, как уже сказали его стезя химия, все остальное он изучал постольку по сколько. По большей части он заимствовал, преобразовывал искал и заставлял служить своим целям. Не он служил науке, наука служила ему. Важен больше результат, чем процесс, что подтверждает то, что он предпочитал покупать ингредиенты, а не получать, только бы ускорить достижение результата. Многие знали и про купелирование, и про гидравлические машины китайцев, но только граф додумался организовать все это в своих целях. То же и в Америке: он просто мастерски заставляет всех плясать под свою дудку. Вот его главный талант. Что касается женщин, то он очаровашка лишь тогда, когда это надо лично ему и отвечает его интересам. Он всегда и везде все решает сам. Женщине отводится роль верной подруги, вполне себе достойной и самой, самой среди всех, но не больше.

 Отправлено: 07.01.11 00:41. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Может быть он не хотел брать с собой непредсказуемый фактор?

Простите, а что вы имеете в виду?

шоколадница пишет:

цитата:

какую помощь он там ему может оказать, при отсутствии влияния?

Может быть, влияние и есть. Флоримон какие-то действия предпринимал.

шоколадница пишет:

цитата:

Но вообще не понятно, было ли для Жоффрея так важно отплыть одновременно с Фронтенаком.

Возможно, фактор времени был важен. Надо было как можно скорее вернуть Фронтенака или поспособствовать назначению другого компетентного человека (В реале до возвращения Фронтенака сменились два губернатора и ситуация стала катастрофической).
Леди Искренность пишет:

цитата:

Важен больше результат, чем процесс, что подтверждает то, что он предпочитал покупать ингредиенты, а не получать, только бы ускорить достижение результата.

Тут можно поспорить. Чистые ингредиенты как раз удобнее покупать, чтобы нужный процесс шел без особых помех. Но ты, наверно, имеешь в виду практический выход, а не научный результат? В науке, особенно в фундаментальной, важно стремление к определенному результату, проведение ряда опытов, их разные вариации. Варьировать интересно, интересно анализировать разные факторы, но при этом реактивы должны быть чистыми. Одно дело - менять условия опытов, другое - перегонять какой-нибудь фенол Это разные удовольствия.

 Отправлено: 07.01.11 00:42. Заголовок: Анна пишет: Девочки..

Анна пишет:

цитата:

Девочки и мальчики, вот мы тут обсуждали вопрос, принимал ли Жоффрей мнение Анжелики при решении важных вопросов. Интересная ситуация получается в окончании "Квебека". Был ли у него оезеовный план действий, как поступить, если бы Анжелика решилась ехать? Или он все четко все просчитал?

Мне кажется, что он уже и без Фронтенака понимал, что придется ехать и ставить точки над i, как и понимал, что ехать придется одному даже не столько потому, что Анж только родила, сколько потому, что с королем надо беседовать без лишнего отвлекающего и провоцирующего фактора. Думаю роды сыграли ему на пользу, как еще один довод в пользу ехать одному. Жоффрей готов был выслушать мнение жены и даже принять его (не такой уж он домостроевец), но когда это мнение действительно лучше. Здесь же желание поехать не более чем эмоциональный порыв, не подкрепленный здравым смыслом. Я убеждена, что ему тоже не хотелось уезжать, хотелось отправится вместе, но он понимал, что это будет "еще одна ошибка, которую он совершит ради ее прекрасных глаз", а значит не пошел бы у нее на поводу даже при попытке настоять. В общем убедил бы как-нибудь и нашел способ запудрить ей мозг, что и сделал.

 Отправлено: 07.01.11 00:44. Заголовок: Анна пишет: Но ты, ..

Анна пишет:

цитата:

Но ты, наверно, имеешь в виду практический выход, а не научный результат?

Да. Это в подкрепление слов про рациональный ум. Просто я так писать не умею сама, как вы, четко, обдуманно и рационально.

 Отправлено: 07.01.11 00:49. Заголовок: А, теперь поняла, &..

А, теперь поняла, "непредсказуемый фактор" - это Анжелика


Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто я так писать не умею сама, как вы, четко, обдуманно и рационально

Умеешь-умеешь Соглашусь с твоей мыслью, что Жоффрей успешно изображал из себя супермена или этакого идеального героя

 Отправлено: 07.01.11 00:51. Заголовок: Анна пишет: Соглаш..

Анна пишет:

цитата:

Соглашусь с твоей мыслью, что Жоффрей успешно изображал из себя супермена или этакого идеального героя

Он за этой личиной прятал свои собственные комплексы и недостатки, как мне кажется.

 Отправлено: 08.01.11 11:25. Заголовок: Анна пишет: А, тепе..

Анна пишет:

цитата:

А, теперь поняла, "непредсказуемый фактор" - это Анжелика

да, я имела в виду, чтов отношениях с его величеством она 100% непредсказуемый фактор
может все решить, улучшить используя "свои" методы, которые не известно хочет ли он чтобы она использовала,

а может все точно так же испортить

и если они приезжают вместе, он больше зависит от контактов жены, которые просто шире, от ее влияния

когда она приезжает всед за ним, он лучше управляет ситуацией- ИМХО

И мне кажется когда на них свалилось прощение короля- в Квебеке, он был к нему внутренне не готов, и не верил что можно ехать ко двору- без предварительной информационной подготовки и понимания на сколько положение прочно, на сколько его реально прощают и по каким причинам на него все это свалилось, в какой то степени он это получил к моменту обращения Фронтенака

 Отправлено: 08.01.11 17:56. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

И мне кажется когда на них свалилось прощение короля- в Квебеке, он был к нему внутренне не готов, и не верил что можно ехать ко двору- без предварительной информационной подготовки и понимания на сколько положение прочно, на сколько его реально прощают и по каким причинам на него все это свалилось, в какой то степени он это получил к моменту обращения Фронтенака

Согласна. Это в его духе подготовить все к приезду, укрепить позиции и спланировать пути отхода, если что...

 Отправлено: 10.01.11 15:37. Заголовок: Но как то это против..

Но как то это противоречит Квебекскому заявлению- Куда Вы туда и я

Получается продуманная акция- я поеду, а Вы подождите

 Отправлено: 10.01.11 20:16. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Но как то это противоречит Квебекскому заявлению- Куда Вы туда и я

С одной стороны это конечно просто красивая фраза, но с другой я верю, что она искренна. Просто в контексте, что раньше он мог жить без нее, теперь нет. Она не значит, что он будет и подписывается выполнять все ее прихоти и волеизъявления. Она о том, что они должны быть вместе...

 Отправлено: 13.01.11 17:51. Заголовок: Кстати, а я хотело б..

Кстати, а я хотело бы еще добавить по поводу того принял бы Пейрак Шарля-Анри или нет. конечно, когда ребенка нет, то теоретически можно быть каким угодно благородным, но вот все же... принял бы Пейрак Шарля-Анри, конечно не обошлось бы без каких то душевных метаний, но принял бы. Меня в этом еще убеждает разговор Пейрака с Флоримоном (во время погони за Пон-Бриантом).

цитата:

— Ты сказал, что мое сердце еще свободно и спокойно, что я холоден ко всему, но здесь ты ошибаешься, отец. — Правда?.. Неужели ты влюблен? — Это не то, что ты думаешь. Но в моем сердце давно уже кровоточит рана, она часто не дает мне покоя, меня терзает глубокая ненависть. Потому что я любил. И я ненавижу! Ненавижу людей, которые убили моего маленького братика ШарляАнри. Его я любил… Он оперся на локоть, и свет пламени упал на его склоненное лицо. Глаза юноши горели лихорадочным блеском. «А ведь я ошибался в нем, — подумал граф, — его сердце трепещет». Флоримон снова заговорил: — Это был мой единоутробный брат, сын моей матери и маршала дю Плесси Белльера. — Я знаю. — Он был прелестный малыш. Я уверен, что Монтадур задушил его собственными руками, чтобы отомстить моей матери за то, что она отвергала его. Да, Монтадур походил на этого самовлюбленного Пон Бриана, который так недавно щеголял перед нами своей безукоризненной выправкой и жизнерадостной улыбкой… В нем то же самое фанфаронство!.. Когда я думаю о Монтадуре, я начинаю ненавидеть всех французов, наемников и бандитов, и их наглые улыбки. Но ведь и сам я тоже француз. Иногда я обвиняю мать, которая не разрешила мне посадить с собой в седло Шарля Анри и увезти: я бы спас его. Хотя, правда, он был так мал. Сумел бы я защитить его от всех и вся? Когда я вновь размышляю об этом теперь, я понимаю, конечно — хотя в тот момент об этом не думал, — что и сам был тогда всего лишь ребенком… безоружным ребенком… несмотря на свою шпагу. А моя мать была еще более беззащитна. Я ничего не мог сделать, чтобы защитить ее, избавить от подлых мучителей. Я мог только отправиться на твои поиски. Теперь я нашел тебя и вдвоем мы сильны, ты, ее муж, и я, ее сын. Но слишком поздно, они успели совершить свое гнусное дело. Ничто не сможет вернуть к жизни маленького Шарля Анри… — Наступит день, когда он в какой то мере воскреснет для тебя. — Что ты хочешь сказать? — День, когда родится твой собственный сын. Флоримон с удивлением уставился на отца, потом вздохнул. — Да ведь и впрямь! Хорошо, что ты сказал мне это, отец, спасибо! Он закрыл глаза. Вид у него был очень усталый. Все это время, что он предавался воспоминаниям, он говорил короткими, неторопливыми фразами, словно бы постепенно раскрывал истины, которые еще не были до конца ясны ему самому. А для графа его рассказ был уголком таинственного покрывала, который приподнимался над не знакомой ему горестной жизнью Анжелики, что она вела вдали от него. Сама Анжелика никогда не рассказывала ему о маленьком Шарле Анри. Верно, из чувства такта по отношению к нему, а может быть, и из чувства страха… Но разве сердце матери кровоточило меньше, чем сердце Флоримона?.. Стыд, горе, бессилие огнем жгли сердце юноши, и Жоффрей де Пейрак почувствовал, что сейчас оба они, отец и сын, испытывают одинаковый гнев оскорбленного мужчины, гнев, который жил в его душе с того самого момента, как он покинул форт Вапассу, отправившись в погоню за Пон Брианом. Гнев этого юноши был в чем то сродни раненой любви его отца и погружал в те же самые старые и жгучие источники прошлого,в которые оба они, он, взрослый мужчина, и этот юноша, почти подросток, были низвергнуты, преданы и побеждены. Он склонился к сыну, чтобы облегчить ту непереносимую тяжесть, которая давила ему на сердце, отвратить его от горечи и побудить к действию. — Не всегда можно избежать в жизни жестоких испытаний и поражений, мой мальчик, — сказал он ему. — Но колесо судьбы крутится. Теперь, как ты только что сказал, мы вдвоем, мы вместе и мы сильны. Теперь и для тебя и для меня наконец пришло время отомстить, сын… Теперь мы можем наконец ответить на оскорбление, защитить слабых, вернуть полученные удары. Завтра, убив этого человека, мы отомстим за Шарля Анри, мы отомстим за поруганную честь твоей матери. Завтра, убив его, мы убьем Монтадура…

Он понимает и принимает любовь Флоримона к Шарлю-Анри. Он дает ему утешение, сказав, что погибший мальчик в какой-то степени может воскреснуть для Флоримона в сыне, т. е его внуке (кстати, в этом отношении вполне возможно было что Флоримон и назвал бы сына в честь Ш-А ).

 Отправлено: 13.01.11 19:47. Заголовок: О, какой замечательн..

О, какой замечательный отрывок! Мне все время казалось, что был какой-то подобный разговор между Жоффреем и Фло, но я так давно читала книгу, что мне начало думаться, что, возможно, мне показалось. Право же, спасибо, urfine. И я с Вами согласна. Я тоже считаю, что Жоффрей был достаточно сильной личностью, чтобы принять сына Филиппа и, кстати, мне вдруг стало ужасно жаль, что Голон ничего не написала о взрослой жизни Кантора и Флоримона. Интересно, как сложилась бы их судьба. Возможно, последний том когда-нибудь прольет свет на этот аспект.

 Отправлено: 13.01.11 19:58. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

что Голон ничего не написала о взрослой жизни Кантора и Флоримона.

Ну нельзя сказать, что она совсем ничего не написала, в 13-м томе, у Кантора появляется любовница, описывается его жизнь при дворе, и про Флоримона говориться. Мне кажется Голон достаточно уделила внимание в 13 томе взрослой жизни Кантора на пороге двадцатилетия и Флоримона, которому уже чуть за двадцать.
Хотя, если у кого есть желание сделать их главными героями... все в садможно написать фанфик.

 Отправлено: 13.01.11 20:13. Заголовок: У меня точно нет жел..

У меня точно нет желания писать фанфик про них. Мне бы лучше почитать. Может, Вы напишете?

Что касается 13-ого тома - то в который раз понимаю, что я вновь либо читала урезанную версию, либо просто все забыла. Помню про Кантора со своей кузиной, а про жизнь при дворе - ничего. А про Фло так и вообще нуль.

 Отправлено: 13.01.11 20:21. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что касается 13-ого тома - то в который раз понимаю, что я вновь либо читала урезанную версию, либо просто все забыла. Помню про Кантора со своей кузиной, а про жизнь при дворе - ничего. А про Фло так и вообще нуль.

Пожалуй, вы действительно читали урезанную версию. Потому что встреча Кантора с кузиной как раз в урезанной версии и описывалась, а двор был в первой половине.

 Отправлено: 13.01.11 20:45. Заголовок: Ок. Значит, надо пои..

Ок. Значит, надо поискать версию полную и заполнить пробелы.

 Отправлено: 13.01.11 20:56. Заголовок: Anastassiya Вот зде..

Anastassiya
Вот здесь<\/u><\/a> две полных версии

 Отправлено: 13.01.11 21:01. Заголовок: Спасибо большое, Анн..

Спасибо большое, Анна!

 Отправлено: 22.01.11 21:01. Заголовок: Anastassiya , я тоже..

Anastassiya , я тоже полную версию последних томов старой версии прочла только придя на форум. Раньше всегда полагала, что Квебек последний авторский том, а продолжение не более чем чья-то выдумка, как Анж в Московии и тому подобные книги, так как в укороченной версии очень много неясностей...

 Отправлено: 31.01.11 13:51. Заголовок: urfine пишет: Кстат..

urfine пишет:

цитата:

Кстати, а я хотело бы еще добавить по поводу того принял бы Пейрак Шарля-Анри или нет. конечно, когда ребенка нет, то теоретически можно быть каким угодно благородным, но вот все же... принял бы Пейрак Шарля-Анри, конечно не обошлось бы без каких то душевных метаний

мне кажется больше душевных метаний со стороны Анж, она не прмспособлена к таким детям

что мы знаем: красивый ребенок похож на ее рано умершую сестру
сестра всю свою небольшую жизнь всего боялась- высокой жизнеспособности не демонстрировала- Шарль Анри - цепляется за образ мамы- страшно счастлив когда она ему уделила внимание
Я не говорю, что Анж хорошая мать для шарль Анри, дело в другом- Анн пытается показать его слабость,

Анж очень чутко чуствует своих детей- кто какой, кому что нужно, хотя и не всегда соответствует их ожиданиям, в плане Шарля Анри
она видит внешнее сходство с отцом, но не характера, она не чуствует за ним жизненной силы......

 Отправлено: 02.02.11 07:03. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

мне кажется больше душевных метаний со стороны Анж, она не прмспособлена к таким детям что мы знаем: красивый ребенок похож на ее рано умершую сестру сестра всю свою небольшую жизнь всего боялась- высокой жизнеспособности не демонстрировала- Шарль Анри - цепляется за образ мамы- страшно счастлив когда она ему уделила внимание

Вообще, интересный тезис Вы правда считаете, что для четырехлетнего одинокого ребенка, которому с детства не хватало материнской любви, факт, кто он носил на шее портрет матери, разговаривал с ним, и был счастлив, когда в Анжелике проснулись, наконец, материнские чувства к нему, вВы думаете, это странно для ребенка? Это показатель его нежизнеспособности?

шоколадница пишет:

цитата:

Анж очень чутко чуствует своих детей- кто какой, кому что нужно, хотя и не всегда соответствует их ожиданиям, в плане Шарля Анри она видит внешнее сходство с отцом, но не характера, она не чуствует за ним жизненной силы......

Замечательно! Мать не чувствует в сыне жизненной силы. А откуда такие мысли? Я недавно, вроде, книгу перечитывала, а такого не видела.

 Отправлено: 03.02.11 09:52. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

А откуда такие мысли? Я недавно, вроде, книгу перечитывала, а такого не видела.

В новой версии, когда Анжелика оплакивает смерть Мадлон в монастыре- она рассуждает, что та всю детскую жизнь провела дрожа, в страхе- перед разными вымышлеными событиями- сейчас не могу точнее- книжка далеко

Когда она смотрит на Шарля Анри- она видит в нем черты Мадлон- а не Филиппа- и эта мысль ей приходит перед гибелью мальчика

 Отправлено: 03.02.11 10:44. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Когда она смотрит на Шарля Анри- она видит в нем черты Мадлон- а не Филиппа- и эта мысль ей приходит перед гибелью мальчика

ну и что из того, что есть отдаленное сходство? Она видит в нем черты не Мадлон, а черты Кантора, а затем уже думает, что он похожна остальных ее братьев и сестер, какой-то гримаской характерной лишь для детей Сансе: Его округлая ручка доверчиво и мягко лежала в ее руке. Он шел мелкими шажками рядом продолжая на нее смотреть. Она всегда полагала, что он походил только на Филиппа, но Гонтран был прав. В розовой мордашке, поднятой к ней, она узнавала что-то, что ей напоминало Кантора, некая гримаска, изгиб подбородка, которые были присущи некоторым из детей Сансе: Жосслену, Гонтрану, Дени, Мадлон, Жану - Мари …

— Но, и ты также, ты - также мой сын, думала она, мой дорогой маленький мальчик.
Ну и причем здесь нежизнеспособность Мадлон?!

 Отправлено: 01.03.11 23:52. Заголовок: Недавно просматривал..

Недавно просматривал шестой том. Размышляя о будущем, Пейрак думает: "Найдется ли какой-нибудь могиканин, который сумеет варить мне настоящий кофе?" Интересно, это и в самом деле у Анн так, или переводчик добавил? Роман Купера был написал в 19 веке, действие его происходит в 18-м. А во времена Жоффрея и Анжелики могикане, должно быть, еще благоденствовали. И слово это еще никак не обрело современного смысла.

 Отправлено: 02.03.11 09:41. Заголовок: Черный Леопард из пр..

Черный Леопард из приведенной вами фразу не следует, что Пейрак думал о количестве могикан. Есть ли хоть один - или из всех (неважно скольких) ни один не умеет

 Отправлено: 08.03.11 23:44. Заголовок: :sm38: Почему же он..

Почему же он тогда назвал именно могикан, а не какое-то другое индейское племя или вообще нацию? Я имел в виду, что слова "последний из могикан" еще не стали обозначением последнего представителя какой-либо исчезнувшей группировки. А граф явно имел в виду, что кофе по-настоящему готовить мало кто умеет, и с ним таких людей уже почти не осталось.

 Отправлено: 22.04.11 15:38. Заголовок: Неужели Жофрей никак..

Неужели Жофрей никак не мог сообщить, что он жив? Неужели был настолько обижен? Может он расчитывал, что Анж после его смерти уйдёт в монастырь? Может она и ушла бы, только нужно детей поднимать. А если бы он и вправду бы умер? Не засжувает ли любимая женщина быть счастливой? Может он был согласен со старинными обычаями, когда жён убивали в день смерти мужа и хоронили вместе? Раз пропал так надолго, то и не придявлял бы притензии. Спасибо, что детей сберегла.

 Отправлено: 29.04.11 11:48. Заголовок: Он не был обижен. Де..

Он не был обижен. Дело совсем в другом. В объективных причинах, в собственных комплексах и в гордости. Я когда-то где-то здесь все это очень подробно описывала и анализировала, лень искать. Скажу короче.
1. Он был болен, испытывал нечеловеческие муки, ему было не до жены.
2. Он был нищим изгнанником, пленником султана. Следовательно приезд жены опасен. Он не смог бы обеспечить ее безопасность. Он никто. Его практически вынудили, просто приказали в ультимативной форме, что если хочешь выжить и стать свободным, поработай на нас на золотых приисках в дебрях Африки. Отличное место для жены и детей. Они бы просто до туда не доехали живыми.
3. Пейрак все детство чувствовал себя бедным младшим сыном и ущербным калекой, что не могло не создать в нем некого комплекса, с которым он боролся всю жизнь. Не только врожденный характер, но и это будило в нем постоянное стремление быть независимым, быть первым, не просто богатым, а очень богатым, совершенствоваться во всем в чем только можно и завоевывать, если не внешностью, то умом и прочими талантами, это же приводило к некоторой склонности к показухе и делало его порой жестоким насмешником по поношению к другим.
Он бы никогда не потребовал любви женщины будучи никем. По его собственному разумению ему теперь нечем удерживать рядом такую женщину, не достоин он пока ее любви. Да и в любовь ее к нему он не верил. Считал, что развлекал ее, потому что был богатый, знатный и будил любопытство. В общем несмотря на весь внешний амломб соблазнителя, не уверен он был в себе в те годы. А вот к 6 тому это совсем другой мужчина. Пейрак-Золотой голос и Пейрак-Рескатор очень отличаются друг от друга. Мальчишка набил шишки и вырос.

 Отправлено: 29.04.11 13:26. Заголовок: Мое мнение, что комп..

Мое мнение, что комплексы и гордость не сыграли здесь большую роль. В фильме, в этом послденем письме - да. В книге - нечто иное.
По первому пункту я согласна полностью.
По второму - частично. Да, приезд жены опасен, а он вот-вот и надолго отправится в дикие дебри. Он решил, что во Франции она будет в безопасности и полностью ушел в дело.
И время для психологически шло по другому, чем у Анжелики
Но с другой стороны - как дать знать? Даже в наше время с этим бывают проблемы. А в те времена - без нормальной почты-телеграфа-телефона-интернета - место, где он находится - другая планета. Нам это сейчас пока не с чем сравнивать. Даже и сегодня тысячи людей теряют друг друга, хотя сейчас происходит настоящий прорыв в возможностях поиска.
Конечно, можно было бы изобразить Пейрака как романтика с идеей-фикс. И тогда бы он вместо Судана попытался сбежать бы во Францию, встречая на пути всякие приключения и долго-долго добирался бы до Парижа, перелетая с астероида на астероид с острова на остров и от города к городу. Это бы бы другой роман и другой герой. А у нашего героя и любовь к Анжелике в тот период как бы законсервировалась. Да, он ее помнил, и никого похожего на нее не нашел. Но жить это ему не мешало. У него возникло дело, которое заняло его без остатка на долгое время.

 Отправлено: 29.04.11 21:32. Заголовок: Леди Искренность абс..

Леди Искренность абсолютно и полностью согласна с вами От себя ещё добавлю , мало того чтоб доехали живыми , но думаю , что Пейрак ещё побоялся ,что Мулей Исмаил мог Анжелику с детьми как дополнительный рычаг воздействия на него использовать и держать их как заложников. Одно дело граф только своей жизнью рисковал , а другое дело и своей семьёй.

 Отправлено: 20.05.11 15:32. Заголовок: Наверняка все мы пом..

Наверняка все мы помним проблему главного героя, которую я условно назову геронтологией. И что вы теперь скажете, после истории с Домиником Стросс-Каном? Ничего себе перец, ему ведь за 60 Его адвокаты утверждают, что сама истица была очень не прочь

 Отправлено: 20.05.11 15:52. Заголовок: Что то я вас не совс..

Что то я вас не совсем поняла, если по простому , то геронтология- наука о старении , а при чём тут Пейрак и Стросс- Кан

 Отправлено: 20.05.11 17:07. Заголовок: радуга притом, что в..

радуга притом, что в американской серии граф де Пейрак очень далеко не юноша, а все еще на амплуа героя-любовника. Мне казалось, что тут слабое место романа, ан выходит, что французы и в 62 еще не бесперспективны - как показывает пример уволившегося главы МВФ

 Отправлено: 20.05.11 17:31. Заголовок: Ясненько! :sm15: А ..

Ясненько! А то я не врубилась сразу , что за геронтологические проблемы. Ну Пейрак в американской серии помоложе Стросс- Кана ещё будет, но конечно не юноша уже , это точно.

 Отправлено: 21.05.11 09:20. Заголовок: toulouse пишет: в ..

toulouse пишет:

цитата:

в американской серии граф де Пейрак очень далеко не юноша, а все еще на амплуа героя-любовника. Мне казалось, что тут слабое место романа, ан выходит, что французы и в 62 еще не бесперспективны

Анна когда-то выкладывала отрывки из трактата, по-моему , Капеллана, там утверждается, что мужчины "любви покорны" до 60 лет, женщинам времени для этого выделили меньше. Так что Пейрак живет согласно законам трубадуров.

 Отправлено: 21.05.11 09:49. Заголовок: Слушайте вон у нас у..

Слушайте вон у нас у Табакова жена молодая и дочурка Машенька просто прелесть - ему во внучки годится , года 4 ей наверное , Табакову 75 исполнилось , зимой я его юбилей смотрела их всех там и показали. Андрон Кончаловский с Высоцкой , во сколько лет с ней детей нарожал?. Казаков ныне покойный правда , и это те, что сразу на ум пришли...

 Отправлено: 21.05.11 10:01. Заголовок: Тут наверное вопро..

Тут наверное вопрос не в том, что "может/ не может" в определенном возрасте, а в том, что от графа абсолютно все дамы без ума.

 Отправлено: 21.05.11 10:13. Заголовок: Я понимаю , так у то..

Я понимаю , так у того же Табакова помимо жены ещё и сына от Добровольской тоже не очень взрослый ещё , так что чувак на расхват и дамы за него борются.

 Отправлено: 21.05.11 15:13. Заголовок: радуга пишет: помим..

радуга пишет:

цитата:

помимо жены ещё 2 сына от Добровольской

какие странные слухи

 Отправлено: 21.05.11 15:18. Заголовок: Не знаю , может слух..

Не знаю , может слухи , а может и нет...Я не раз про это читала и в разное время. Да и про Стросс - Кана тоже пока больше слухи , никому ведь не известно . что там было наверняка...

 Отправлено: 21.05.11 16:23. Заголовок: В начале американско..

В начале американского цикла Жоффрею было пятьдесят лет (или пятьдесят один), в "Квебеке" - соответственно на год больше. Стросс-Кану уже за шестьдесят. Все же разница есть

 Отправлено: 22.05.11 05:36. Заголовок: Анна ну да, вот они ..

Анна ну да, вот они французы какой народ боевой

 Отправлено: 23.05.11 21:23. Заголовок: Думаю в этом нет нич..

Думаю в этом нет ничего экстраординарного. Моему шефу 56 и он в отличной форме, если судить по его часто меняющимся более молодым любовницам. Просто человек ведет активный, в меру здоровый (без фанатизма) образ жизни. У меня в коллективе достаточно много мужчин за сорок и среди них немало дадут фору многим более молодым по количеству жен, любовниц и случайных романов.

 Отправлено: 24.05.11 13:59. Заголовок: Анекдот про обсуждае..

Анекдот про обсуждаемого недавно нами товарища: " Такое чувство , что единственный , кто был уверен в конце света 21 мая 2011 года , был глава МВФ Стросс- Канн... Вот и решил расслабиться напоследок...."
Так что это его " лебединая песня "была ... : а мы -может , не может...

 Отправлено: 24.05.11 14:15. Заголовок: радуга ну что с баб ..

радуга ну что с баб возьмешь: тут такие серьезные дела, а они все о своем, о женском

 Отправлено: 24.05.11 14:34. Заголовок: Вот именно , а мужик..

Вот именно , а мужик то о вечном думал ....

 Отправлено: 24.05.11 14:42. Заголовок: радуга пишет: Вот и..

радуга пишет:

цитата:

Вот именно , а мужик то о вечном думал ...

Теперь у него много времени для размышлений.

 Отправлено: 24.05.11 14:49. Заголовок: :sm54: Теперь пусть..

Теперь пусть думает , кому в этой жизни можно верить...

 Отправлено: 01.08.11 11:17. Заголовок: Не знаю обсуждали ли..

Не знаю обсуждали ли это раньше т к времени и сил прочитать всё , что писали раньше на форуме просто нет , поэтому прошу прошения если повторяюсь, но у меня появился такой вопрос: А то что Жоффрей у нас любил играть сердцами и чувствами, сам при этом не влюбляясь или не любя - это как расценивать, по мне так его можно и за это осуждать. Он ведь не просто любовниц заводил , он ведь ещё и любви этих женщин добивался, старался залезть им в сердце и в душу. На востоке он женщин покупал и пытался самых диких и строптивых приручать, получал этой игры удовольствие , а потом как и в Тулузе в своих лучших традициях откупался и избавлялся от них . Филипп же по крайней мере со своими любовницами в такие игры не играл. Правда как аргумент в защиту Жоффрея можно сказать , что никого он не принуждал , а играл в любовь только с теми дамами, которые этого хотели, но ведь были примеры когда итог был плачевным. А Голон нам ведь про это пишет показывая это как его достоинство , вот ведь какой мужчина!

 Отправлено: 01.08.11 12:42. Заголовок: радуга пишет: На во..

радуга пишет:

цитата:

На востоке он женщин покупал и пытался самых диких и строптивых приручать, получал этой игры удовольствие , а потом как и в Тулузе в своих лучших традициях откупался и избавлялся от них .

На востоке - это особая статья. Женщин он выкупал из рабства, а потом освобождал. Одной из них вообще вернул детей.

 Отправлено: 01.08.11 12:53. Заголовок: радуга пишет: Правд..

радуга пишет:

цитата:

Правда как аргумент в защиту Жоффрея можно сказать , что никого он не принуждал , а играл в любовь только с теми дамами, которые этого хотели, но ведь были примеры когда итог был плачевным. А Голон нам ведь про это пишет показывая это как его достоинство , вот ведь какой мужчина!

Голон подчеркивает как достоинство именно то, что Жоффрей никого не принуждал.

 Отправлено: 01.08.11 14:09. Заголовок: Анна пишет: Голон п..

Анна пишет:

цитата:

Голон подчеркивает как достоинство именно то, что Жоффрей никого не принуждал.

Но так же подчёркивает и то, что никого из них не любил .
Анна пишет:

цитата:

На востоке - это особая статья. Женщин он выкупал из рабства, а потом освобождал. Одной из них вообще вернул детей.

Да так и было, но при этом помните , что ни одна из них не хотела уходить и он боялся , что его попробуют приворожить или ещё что нибудь предпримут

 Отправлено: 01.08.11 14:41. Заголовок: радуга пишет: Да та..

радуга пишет:

цитата:

Да так и было, но при этом помните , что ни одна из них не хотела уходить и он боялся , что его попробуют приворожить или ещё что нибудь предпримут

Тем не менее, он не выбрасывал их в море на улицу, а давал возможность нормальной жизни.
А как он должен был себя вести с женщинами, чтобы не вызывать упрека у читателей?

Жоффрей - не романтический идеальный герой, и его поведение не должно быть идеальным. У этого человека персонажа полно недостатков, (как и у Анжелики), но он (и она) способны к конструктивному действию.

 Отправлено: 01.08.11 15:08. Заголовок: Просто когда я в юно..

Просто когда я в юности читала роман оттенков для меня не существовало и видимо взгляд на вещи в силу возраста был поверхностным : Жоффрей был белым и недостатков у него не было, а Филипп- чёрным и скопищем пороков, сейчас же они для меня примерно равны и оба люди насколько это возможно для книжного персонажа и стань Жоффрей абсолютно идеальным мне бы он был не интересен.
Анна пишет:

цитата:

Тем не менее, он не выбрасывал их в море на улицу, а давал возможность нормальной жизни.

Да но при этом понимал , что женщина его любит , добивался её любви , обеспечивал её материально, но итог то один - отклика в его душе это не находило и он от дамы рано или поздно избавлялся -Анжелику ждал Анна, иного отношения я от него и не требую и в этом поступке весь он. Я осуждаю его лишь за то , что поступал он несколько нечестно добиваясь не только физической близости, а ещё и чувств, хотя и тут вы мне можете возразить, что обман - это когда говорят люблю , а при этом не испытывают ничего.

 Отправлено: 01.08.11 15:22. Заголовок: радуга пишет: Прост..

радуга пишет:

цитата:

Просто когда я в юности читала роман оттенков для меня не существовало и видимо взгляд на вещи в силу возраста был поверхностным : Жоффрей был белым и недостатков у него не было

Автор предисловия к первому тому тоже пишет, что авторы сделали из положительного героя героя идеального. Но мне кажется, он и в первом томе идеальным не был.

радуга пишет:

цитата:

Я осуждаю его лишь за то , что поступал он несколько нечестно добиваясь не только физической близости, а ещё и чувств, хотя и тут вы мне можете возразить, что обман - это когда говорят люблю , а при этом не испытывают ничего.

Это сложный вопрос, потому что чувства могут быть разными, иногда краткими, иногда не очень глубокими. Вообше добиваться чувств наряду с физической близостью - это нормально, проблема в том, что при этом всегда есть риск причинить боль и себе, и другому.
И, мне кажется, есть разница между относительно свободными женщинами во Франции, и рабынями на Средиземном море. То, что человек не требует близости, а добивается добровольного согласия для женщины, проданной на торгах - невероятно много. Неудивительно, что они потом не хотели расставаться с мужчиной, который увидел в них не товар, а человека.

 Отправлено: 01.08.11 15:47. Заголовок: радуга пишет: Да но..

радуга пишет:

цитата:

Да но при этом понимал , что женщина его любит , добивался её любви , обеспечивал её материально, но итог то один - отклика в его душе это не находило и он от дамы рано или поздно избавлялся

Но он же проповедовал Науку страсти нежной, один из канонов которой по ле Шаплену - "новая любовь убивает старую". Стало быть, он верил в то, что его избранницы, как и он сам, вскоре найдут утешение в объятьях нового возлюбленного. Да, для него это была своего рода игра. Он принимал за любовь то, что было всего лишь увлечением. Любил ли он кого-нибудь, кроме Анжелики, по-настоящему? Ведь сам себе признавался, думаю о ней: "Моя единственная любовь".
Оправданием ему может послужить только то, что Жоффрей всегда был честен со своими новыми увлечениями. Он "любил" их тоже и не врал им по поводу своих чувств. И был с ними, пока чувства его не остывали.

 Отправлено: 01.08.11 15:58. Заголовок: Женщинам он дарил св..

Женщинам он дарил свободу, но они же влюблялись в него. А он отпускал их от себя и заводил новую пассию, не считаясь с чужими чувствами. При этом любил только Анжелику Автор сделала его идеальным героем и оправдывает все его поступки. Потому что он сильный, мудрый и вообще лучше всех! Ему и Анжелике можно совершать любые промахи и ошибки, все им проститься потом. Ведь у них такая любовь

 Отправлено: 01.08.11 16:00. Заголовок: ELVIRA пишет: Автор..

ELVIRA пишет:

цитата:

Автор сделала его идеальным героем и оправдывает все его поступки

А в чем его идеальность? ИМХО, если бы автор сделала героя идеальным, он бы у нее не совершал плохих поступков, ошибок и так далее.

 Отправлено: 01.08.11 16:07. Заголовок: Анна У Голон все гер..

Анна У Голон все герои ошибаются, просто кому то возвращаются бумерангом совершенные ошибки, а кому то нет.

 Отправлено: 01.08.11 16:11. Заголовок: ELVIRA пишет: Ему и..

ELVIRA пишет:

цитата:

Ему и Анжелике можно совершать любые промахи и ошибки, все им проститься потом. Ведь у них такая любовь

 Отправлено: 01.08.11 16:17. Заголовок: ELVIRA пишет: прост..

ELVIRA пишет:

цитата:

просто кому то возвращаются бумерангом совершенные ошибки

То есть для кого-то работает воздаяние, для кого-то нет?
Кто платит за ошибки меньше, кто-то больше?
Ну, во-первых, именно так и происходит в жизни.
В книге такое тоже возможно.
Во-вторых, ошибки Жоффрея ударили по нему очень сильно - он был арестован, приговорен, потерял семью.
Анжелика, пытаясь помочь Жоффрею, вероятно, усугубила дело - результат налицо.
Она же шантажировала Филиппа, а в итоге оказалось, что ей вообще не стоило пролезать в Версаль.
То есть платят за ошибки они оба. Но в итоге, действительно, удача к ним возвращается. Скажите, какой должна быть для них цена ошибок?

 Отправлено: 01.08.11 16:28. Заголовок: Я не говорю о цене к..

Я не говорю о цене которые они могли бы заплатить (Анжелика в таком случае заплатила даже больше). Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам.

 Отправлено: 01.08.11 16:32. Заголовок: ELVIRA пишет: Я гов..

ELVIRA пишет:

цитата:

Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. и практически всегда найдется оправдание совершенным ими поступкам.

Но разве Анн Голон как-то оправдывает поступки Жоффрея? В том числе и то, что он играл чужими жизнями и чувствами?
Мне кажется, Анн никогда не хотела сделать из него идеала, рыцаря без страха и упрека. У нее получился хоть и не обычный, но человек с присущими ему недостатками.

 Отправлено: 01.08.11 17:09. Заголовок: ELVIRA пишет: И пра..

ELVIRA пишет:

цитата:

И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам.

Объяснение, да, сочувствие, да, но почему оправдание?
В таком случае чем является психоанализ Филиппа в книге (его рассказ о детстве) - это объяснение или оправдание его поступков?


ELVIRA пишет:

цитата:

Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным.

Но если им позволено больше, значит, они должны меньше страдать от своих ошибок?



La comtesse пишет:

цитата:

Но разве Анн Голон как-то оправдывает поступки Жоффрея? В том числе и то, что он играл чужими жизнями и чувствами? Мне кажется, Анн никогда не хотела сделать из него идеала, рыцаря без страха и упрека. У нее получился хоть и не обычный, но человек с присущими ему недостатками.

Вика, полностью с вами согласна.

 Отправлено: 01.08.11 17:12. Заголовок: Анна пишет: Но мне ..

Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, он и в первом томе идеальным не был.

Да и я так считаю, но всё же Жоф был более белым и пушистым чем на востоке и в Америке, но это легко объяснить.
Анна пишет:

цитата:

проблема в том, что при этом всегда есть риск причинить боль и себе, и другому.

Вот это вы очень верно подметили и в этом этом как раз я и вижу проявление характера Жоф и его отношения к любви и склонности к игре , риску, эксперементу и этим он мне и интересен наряду со всеми остальными его качествами, но именно эту черту характера которую он приносит во взаимоотношения с прекрасным полом я понимаю, но несколько осуждаю. Все мы женщины разные и все ранимы в разной степени ....

 Отправлено: 01.08.11 17:13. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:
[quote]Любил ли он кого-нибудь, кроме Анжелики, по-настоящему? Ведь сам себе признавался, думаю о ней: "Моя единственная любовь[/quote
Думаю , что нет, что не лукавил Жоф когда так говорил

 Отправлено: 01.08.11 18:46. Заголовок: радуга пишет: Да и ..

радуга пишет:

цитата:

Да и я так считаю, но всё же Жоф был более белым и пушистым чем на востоке и в Америке, но это легко объяснить.

Насчет востока - согласна, но если сравнить Тулузу и Америку, то Жоффрей в Америке лучше себя тулузского, потому что в нем ответственности больше.
А вы как считаете?

 Отправлено: 01.08.11 19:00. Заголовок: Анна пишет: В таком..

Анна пишет:

цитата:

В таком случае чем является психоанализ Филиппа в книге (его рассказ о детстве) - это объяснение или оправдание его поступков?

Филиппа на мой взгляд автор не оправдывает, а просто приоткрывает одну из тайн его жизни, объясняя что могло ожесточить его.

Анна пишет:

цитата:

Но если им позволено больше, значит, они должны меньше страдать от своих ошибок?

Позже героям все возвращается в тройном размере, враги повержены, а впереди новые и все большие перспективы

 Отправлено: 01.08.11 19:00. Заголовок: Анна пишет: Насчет ..

Анна пишет:

цитата:

Насчет востока - согласна, но если сравнить Тулузу и Америку, то Жоффрей в Америке лучше себя тулузского, потому что в нем ответственности больше. А вы как считаете?

Согласна с вами и ответственности и мудрости и меньше склонности к театральности и Анжелику любит глубже и сильнее, вобщем повзрослел и на своих ошибках выучился, но бьёт в прямом и в переносном смысле сильнее чем в Тулузе , правда и провоцируют его так как тогда не провоцировали

 Отправлено: 01.08.11 20:53. Заголовок: радуга пишет: но бь..

радуга пишет:

цитата:

но бьёт в прямом и в переносном смысле сильнее чем в Тулузе

Но при чем же тут идеальность героя? Как раз и показана его НЕидеальность.

 Отправлено: 01.08.11 22:11. Заголовок: fLa comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Но при чем же тут идеальность героя? Как раз и показана его НЕидеальность.

Я никогда Пейрака идеальным не считала ( это не про меня) и об этом ни разу не писала ( если подобные мысли у меня и были, то разве что лет 15 назад, но тогда я свои мысли при себе держала и форум ещё не существовал)

 Отправлено: 02.08.11 18:21. Заголовок: ELVIRA пишет: Я не ..

ELVIRA пишет:

цитата:

Я не говорю о цене которые они могли бы заплатить (Анжелика в таком случае заплатила даже больше). Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам.

Не автор, а сами герои оправдывают в своих глазах себя или других. Это разные вещи. Я уже писала. Нам всем свойственно оправдывать себя и злиться, если мы ошиблись, оказались не на высоте, а это кто-то заметил.
И согласга с Анной. Главное герои также платят за свои ошибки и грехи, как и все остальные.

 Отправлено: 02.08.11 18:33. Заголовок: Насчет других женщин..

Насчет других женщин и того, как он с ними обращался, вот его собственные слова из "Квебека" в эпизоде, когда Анж напоминает ему о Карменсите и ее племяннице Сабине:

цитата:

- Мужчина жесток, когда он не любит больше. В особенности, если он любит другую.

Я не думаю, что Пейрак в своем поведении чем-то отличен от остальных мужчин. Это нам женщинам свойственна жалость к мужчинам, которые любят нас и которых не любим мы. Из этой жалости мы порой живем с ними и портим им жизнь. Мужчины более жестоки, но более честны с нами и самими собой.

 Отправлено: 02.08.11 18:47. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я не думаю, что Пейрак в своем поведении чем-то отличен от остальных мужчин. Это нам женщинам свойственна жалость к мужчинам, которые любят нас и которых не любим мы. Из этой жалости мы порой живем с ними и портим им жизнь. Мужчины более жестоки, но более честны с нами и самими собой.

Не спорю, что я подхожу к Пейраку со своей меркой и жалость мне как и любой женщине свойственна, но ведь строить отношения можно по разному. В случае с Сабиной и тем, что она в него ещё в юности несколько болезненно влюбилась он не виноват , т к не ухаживал за ней , в любви не признавался , ничего ей не обещал, она сама себе слепила идола и жила с этим долгое время, а вот по поводу Карменситы могу и поспорить

 Отправлено: 02.08.11 19:03. Заголовок: Но нельзя же женитьс..

Но нельзя же жениться на всех женщинах, с которыми спал? Либо знаток женщин, разбивший немало сердец, либо праведник-однолюб. Третьего не дано. Поэтому я и писала, что Пейрак хорош, как любовник, а не как любимый мужчина.

 Отправлено: 02.08.11 19:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но нельзя же жениться на всех женщинах, с которыми спал? Либо знаток женщин, разбивший немало сердец, либо праведник-однолюб. Третьего не дано. Поэтому я и писала, что Пейрак хорош, как любовник, а не как любимый мужчина.

Понятно , что любить всех своих дам и на всех жениться невозможно
Но мне почему то особенно применительно к востоку вспоминается фраза Сент- Экзюпери : " Мы в ответе за тех кого приручили" , так , что постель постелью, а чувства чувствами, зачем он всё в одну кучу мешал, ведь не все дамы хладнокровны и рассудительны, кому то нужна красивая сказка про постель -любовь, а кому то и нет

 Отправлено: 02.08.11 19:51. Заголовок: Дьявол, Искуситель, ..

Дьявол, Искуситель, Мефистофель, в общем Гад порядочный, но... "женщины любят подонков - лишь они рождают здоровых потомков..."

 Отправлено: 02.08.11 20:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

енщины любят подонков - лишь они рождают здоровых потомков..."

Да я тоже уважаю эту фразу , т к в ней есть бесспорная истина.
Но возник у меня такой чисто гипотетический ворос на который сама не отвечу пока, ещё надо подумать: Что прдпочесть- мужчину который красиво ухаживает , добивается тебя , в которого ты влюбляешься и веришь , что он вот вот влюбится или влюблён в тебя , вы оказываетесь в постели и тут всё тоже ну очень хорошо , а потом понимаешь , что он к тебе никаких чувств не питает , он тебя бросает через некоторое время , правда откупается при этом , но расстаётся решительно и жёстко и сердце у тебя разбито и в душе пустота и ты резко и больно падаешь вниз и возвращаешься на грешную землю ; Либо 2ой вариант: ухаживает, добивается , задаривает , но не скрывает , что не влюблён , а хочет лишь одного, ты его не любишь , но в итоге товарищ своего добился и в этом плане всё тоже прекрасно , а потом вы расстаётесь и у тебя остаётся сожаление , но сердце твоё при тебе.

 Отправлено: 02.08.11 20:13. Заголовок: Я бы выбрала первый ..

Я бы выбрала первый вариант, как говорится лучше уж разочарование в любви, чем ее отсутствие!

 Отправлено: 02.08.11 20:28. Заголовок: А я вот до сих пор в..

А я вот до сих пор в раздумьях

 Отправлено: 02.08.11 21:06. Заголовок: В обоих случая сожал..

В обоих случая сожаления и страдания обеспечены. Мужчины любят, когда их не любят. Они завоеватели, им нужны стервы. А таковыми мы можем быть только, если мужчина нам безразличен. Стоит самой влюбиться, мы ведем себя так, что сами копаем себе яму и становимся неинтересны. Закон жизни. Между прочим у Пейрака и с Анж схема работает. Сначала добивался долго и нудно, потом упивался осознанием, что его жена самая офигительная. Потом, после встречи, вновь покорял, узнавал, пленял, а она хоть и клялась в вечной любви, то "брыкалась", то уматывала куда-то, то изменяла в прошлом и реально. Да и мужиков постоянно от нее отгонять приходилось. Вечный экстрим, а не жена. Не соскучишься.

 Отправлено: 02.08.11 21:23. Заголовок: Ну, я вот тоже выбир..

Ну, я вот тоже выбираю первый вариант. Лучше один раз и больно, чем никогда. И тогда возникает вопрос: если мы сами согласны на такую болезненную любовь, то в чем же виним Пейрака-то?

 Отправлено: 03.08.11 09:14. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

если мы сами согласны на такую болезненную любовь, то в чем же виним Пейрака-то?

Похоже , что я должна принести господину графу свои извинения , вобщем зря наехала понимаешь ли , ни за что можно сказать, т к женское большинство его не осуждает , а наоборот приветствует в его начинаниях.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Потом, после встречи, вновь покорял, узнавал, пленял

И прощал и сам себя уговаривал, что надо это делать. Но в целом я с тобой согласна , что Анж с Жоф оказались достойны друг друга и как "противники" играли на равных.
Вспомнила стихотворение нашего уважаемого классика- А. С. , который между прочим тоже ходок ещё тот был и знаток женского пола и при том не казать , что писанный красавец: " Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей и тем её верней мы губим..."( если неточно то простите , по памяти цитирую). Кстати вспомнилось как читала про его жизнь и очень развеселило его письмо ( не помню к кому из друзей) где упоминалась Анна Керн ( это которой он писал великолепные, красивые, прочувствованные строки: "Я помню чудное мгновенье передо мной явилась ты ....) и про неё он писал , что с Божьей помошью он её е..( Извините за грубость, но это не я , а он) , вот такой многогранный товарищ был и сочетал в себе очень многое и как казалось бы весьма противоположное...

 Отправлено: 03.08.11 12:21. Заголовок: А без Божьей помощи ..

А без Божьей помощи интересно, не справился бы что ли? Наш Пейрак без нее успешно обходился....
Кстати цитата "Чем меньше женщину мы любим..." к мужчинам еще больше, чем к нам подходят... Нам-то как раз важно, чтобы нас любили, холили и лелеяли, а то без этого наша ранимая самооценка страдает, начинаются вопросы себе: "Красива ли я еще?.. "и т д. Мы неспособны долго за мужчиной бегать, скорее будем тихо страдать молча в уголке, а потом плюнем, скажем, что он гад ползучий и отправимся на поиски нового предмета мечтаний...
Кстати Пейрак об этом был в курсе. Он может ничего и не обещал, и в любви не признавался, но комплименты не забывал отвешивать, подарочки дарить и выделять женщину из толпы многих.

 Отправлено: 03.08.11 14:18. Заголовок: Леди Искренность , п..

Леди Искренность , похоже мы вывели почти универсальную формулу его успеха у противоположного пола
Да господин Пушкин уповал на Господа, а господин граф исключительно на себя, правда в случае с Анжеликой совсем без не обошлось , ведь в Божьем Храме брак то заключали

 Отправлено: 03.08.11 19:01. Заголовок: радуга пишет: правд..

радуга пишет:

цитата:

правда в случае с Анжеликой совсем без не обошлось , ведь в Божьем Храме брак то заключали

Ну, по-моему, именно на это Пейрак ставил в последнюю очередь... вернее, совсем не ставил.

 Отправлено: 03.08.11 19:06. Заголовок: радуга пишет: Похож..

радуга пишет:

цитата:

Похоже , что я должна принести господину графу свои извинения , вобщем зря наехала понимаешь ли , ни за что можно сказать, т к женское большинство его не осуждает , а наоборот приветствует в его начинаниях.

Конечно. А представьте, как скучна без таких наша жизнь была бы! Это ж никто не соблазнит, никто не поцелует, будет ждать, пока мы, наконец, сами не влюбимся непонятно с чего бы вдруг.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А без Божьей помощи интересно, не справился бы что ли? Наш Пейрак без нее успешно обходился....

 Отправлено: 03.08.11 19:10. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Ну, по-моему, именно на это Пейрак ставил в последнюю очередь... вернее, совсем не стави

Он то конечно нет, но не думаю , что если бы Анж- юная , наивная и только из монастырской школы, не стала бы его женой , не факт , что он на том жизненном этапе( в Тулузе) уломал бы её через годик , мог и дольше мучаться или бы вообще пошёл " в сад", а так муж и никуда от него всё равно особо не денешся и подарки не выбросишь и за стол сядешь и т д

 Отправлено: 03.08.11 19:31. Заголовок: Вопрос про варианты ..

Вопрос про варианты взаимоотношения Филиппа с другой женой я задала потому что мне кажется, что то что Филипп поднимал на Анжелику руку от того не хотел и боялся своих чувств и был слаб в данной ситуации и комплексовал потому что не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Вот в этом вижу их с Пейраком сходство , так как оба тренировались и учились именно любить женщину, а не только "спать" с ней именно на Анжелике и всё у обоих товарищей было с ней именно как в первый раз , только Жоффрей бил морально, а Филипп больше физически, но это от того что граф более к психологическим играм и эксперементам склонен, а Филипп попрямолинейнее и попроще будет.
А ещё хотела привести такие слова : " Опыт чувств мешает чувствовать" , а наши оба господина ох как чувствовали и страдали и ничто им это делать, никакие излишние воспоминания и уроки из прошлого не мешали , потому что впервые так накрыло и как раз опыта и набирались , а вы хотите чтоб по женщине которая объект и причина этих чувств это никак не ударило

 Отправлено: 03.08.11 19:36. Заголовок: В основно да. Потому..

В основно да. Потому что сцены в беседке и обсерватории и резкий отъезд в Париж и т д явно не дотягивают до поступка с Кантором и потом с обоими сыновьями , " игрой " с Берне и др- всё в Тулузе это так забавная и достаточно осторожная игра с милой маленькой феей, только проба пера и своих и её чувств ( кстати я почему то склонна думать что Жоффрей был уверен , что добьётся Анжелику рано или поздно и поэтому до крайностей не доходил и терпения и мягкости хватало и вначале ещё глубоких и сильных чувств не было , но всё же чем дальше тем явнее видно , что всё же слегка подёргивается, но так очень легко, не то что на Голдсборо и ей причинить сильную боль желания нет ). В Тулузе он поспокойнее был, не зря же Жоффрей сам уже в Вапассу Анжелике говорил , что тогда врят ли кто бы осмелился бросить ему вызов и соперничать с ним за Анжелику в Тулузе он был как король . И тогда на мой взгляд ему всё было легче: ни горечи, ни сомнений ни излишних претензий и обид , ни сильной и долго существующей ревности да и Анжелика была проще и понятнее. Вобщем их совместная жизнь в Тулузе началась без отягчающих обстоятельств . А на Голдсборо и потом когда вроде как совместная жизнь опять начата с начала всё понеслось и захлестнуло графа с головой и он вступил с собой и с Анжеликой в своеобразный поединок, так же как и Филипп после свадьбы с Анжеликой, потому что Филипп тоже вступил в семейную жизнь с Анжеликой с букетом собственных противоречивых чувств и весомым отягчающим обстоятельством в виде её шантажа ( кстати для графа подобного масштаба красная тряпка - измены Анжелики , как я понимаю) , только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания

 Отправлено: 03.08.11 19:37. Заголовок: У Филиппа только изн..

У Филиппа только изначально цель была прямо противоположная цели Жоффрея. Как мне кажется, в начале он хотел задушить в себе эту любовь , а потом когда понял , что это чувство сильнее его, тогда уже смирился и попытался его принять и учиться с этим жить и любить . И справедливости ради надо заметить , что и Жоффрей допускал мысль и в Голдсборо ( до встречи с индейским вождём) и в Вапассу , что может жизнь так сложится и Анжелика покажет себя с такой стороны , что ему придётся расстаться с ней и переступить через свою любовь к ней , так , что и тут его чувства в чём то перекликаются с чувствами Филиппа и кстати это как раз всё в душе Жоффрея происходит в период начального становления их отношений

 Отправлено: 03.08.11 19:40. Заголовок: Я тоже про это и пис..

Я тоже про это и писала выше , но в Тулузе не было у него ещё таких сильных чувств к Анжелике и не пошёл он против своих принципов, поэтому и не стал насилием над ней занимиться, хотя сам же потом Анжелике и признавался. что раз 20 был готов взять силой , только не знаю на самом деле так кипел или для красного словца говорил , показывал ей какой он терпеливый. А потом повторюсь , думаю, что он не сомневался , что у него всё в конечном итоге получится , хотя процесс и затянулся , а вот это и было для него неожиданностью и нервировало сильнее всего . А Филипп к насилию физическому привычен и склонен, т к на войне он это уже испытал , вспомним хотя бы Норжон. И самое главное -я сравниваю Филиппа и Жоффрея, но с графом более позднего периода - на востоке, на Голдсборо и в Америке.

 Отправлено: 03.08.11 19:42. Заголовок: Вот именно , да ещё ..

Вот именно , да ещё если вспомнить , что Жоффрей ей тоже неплохо врезал за Колена , синяк на пол лица был. А на востоке думал :" поймаю- душу вытрясу" и мне не кажется , что это так было- простое сотрясение воздуха , попала бы Анжелика к Жоф в руки до гарема не известно стал бы он её сразу по головке гладить , это уже потом когда в её смерть поверил и сильную боль и муку испытал - понял , что надо многое уметь прощать, но и то на Голдсборо не сразу опять к этой золотой мысли вернулся.

 Отправлено: 03.08.11 19:55. Заголовок: радуга пишет: А на ..

радуга пишет:

цитата:

А на востоке думал :" поймаю- душу вытрясу" и мне не кажется , что это так было- простое сотрясение воздуха , попала бы Анжелика к Жоф в руки до гарема не известно стал бы он её сразу по головке гладить

Когда непослушный ребенок убегает один в лес и пропадает там надолго, мать в тревоге тоже грозиться огреть его розгами, стоит только поймать, но после многочасовых поисков обычно розги забываются, а несчастная мать в слезах падает на колени перед сыном и радуется, что вот он, живой и невредимый...

 Отправлено: 03.08.11 20:01. Заголовок: Т е Думаете, что и Ж..

Т е Думаете, что и Жоф такую стадию любви в тот момент проходил?

 Отправлено: 03.08.11 20:29. Заголовок: радуга пишет: Т е Д..

радуга пишет:

цитата:

Т е Думаете, что и Жоф такую стадию любви в тот момент проходил?

Да никакая это не стадия любви. Просто ситуация, когда дорогой тебе человек по своей глубости/сумасбродству попадает в опасность, ты на него злишься и клянешься всю душу вытрясти, но вряд ли действительно это делаешь... Нет, в данном случае в Жоффрее говорила злость на свою взбалмошную супругу, но никогда он даже подумать не мог всерьез в тот момент поднять на нее руку.
В ситуации с Коленом я его не оправдываю, он действительно сильно ее ударил, но, что поразительно, это, пожалуй, одно из самых явных свидетельств его любви.

 Отправлено: 03.08.11 20:57. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Да никакая это не стадия любви

Это похоже я "туплю" , восприняла слова буквально и решила , что вы на примесь отеческой любви намекаете
La comtesse пишет:

цитата:

но никогда он даже подумать не мог всерьез в тот момент поднять на нее руку.

Я про это и не думала даже , я скорее предполагаю , что и тогда бы маску не поторопился снять и словесно поизводил, может недолго в заперти подержал придумал бы золотую клетку или ещё что нибудь в этом духе

 Отправлено: 03.08.11 21:07. Заголовок: радуга пишет: что и..

радуга пишет:

цитата:

что и тогда бы маску не поторопился снять и словесно бы поизводил

Может быть, хотя я склонна ему верить, когда он говорил, что признался бы в Кандии на другой день с утречка. Она открывает глазки - а Рескатор без маски.
радуга пишет:

цитата:

Это похоже я "туплю" , восприняла слова буквально и решила , что вы на примесь отеческой любви намекаете

Честно - мне даже в голову не могло прийти, что вы так буквально все воспримите. Что поделать - у меня сильно развито образное мышление и его выражение.

 Отправлено: 03.08.11 21:14. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Может быть, хотя я склонна ему верить, когда он говорил, что признался бы в Кандии на другой день с утречка.

Говорить то говорил, но кто ж знает до чего бы он мог за ночь додуматься и что бы Анж ещё ему сама успела" выдать" пока не уснула. А потом он и на Голдсборо хотел, а когда Анж проснулась, передумал...

 Отправлено: 03.08.11 22:21. Заголовок: радуга пишет: не им..

радуга пишет:

цитата:

не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Вот в этом вижу их с Пейраком сходство , так как оба тренировались и учились именно любить женщину, а не только "спать" с ней именно на Анжелике и всё у обоих товарищей было с ней именно как в первый раз , только Жоффрей бил морально, а Филипп больше физически, но это от того что граф более к психологическим играм и эксперементам склонен, а Филипп попрямолинейнее и попроще будет. А ещё хотела привести такие слова : " Опыт чувств мешает чувствовать" , а наши оба господина ох как чувствовали и страдали и ничто им это делать, никакие излишние воспоминания и уроки из прошлого не мешали , потому что впервые так накрыло и как раз опыта и набирались , а вы хотите чтоб по женщине которая объект и причина этих чувств это никак не ударило

Действительно Анжелика стала первой и единственной любовью в жизни обоих граждан, но какими разными дорогами шли они к своей любви, хоть оба и скрывали свои истинные чувства от дамы.
Жоффрей признал ее для себя, как факт удивительный, но неизбежный и принялся медленно но верно плести паутину соблазнения и завоевания. Филипп не признавался сам себе до последнего, гнал от себя и чувство, и объект, как в прямом, так и в переносном смысле. А все потому, что, как ты верно подметила, "попроще будет"

 Отправлено: 03.08.11 22:30. Заголовок: радуга пишет: А на..

радуга пишет:

цитата:

А на Голдсборо и потом когда вроде как совместная жизнь опять начата с начала всё понеслось и захлестнуло графа с головой и он вступил с собой и с Анжеликой в своеобразный поединок, так же как и Филипп после свадьбы с Анжеликой, потому что Филипп тоже вступил в семейную жизнь с Анжеликой с букетом собственных противоречивых чувств и весомым отягчающим обстоятельством в виде её шантажа ( кстати для графа подобного масштаба красная тряпка - измены Анжелики , как я понимаю) , только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания

Согласна, если уж искать сходства, то больше всего эти два господина в своем поведении походят: Пейрак на Голдсборо, Филипп после свадьбы. Оба довольно злы на известную даму, оба пытаются приобрести над ней власть и контроль, но выходит слабовато, оба из-за этого злятся и совершают ошибки. При этом Филипп выражает свою злость физически и бранью, что свойственно большинству не блещущих разумом представителей мужского пола. Пейрак изливает гнев в своем стиле: желчно, иронично, топчет морально и давит на больные мозоли души. Второе перенести безусловно сложнее, с этим я соглашусь. Но вместе с тем, как восхищает ум этого человека.

 Отправлено: 04.08.11 09:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но вместе с тем, как восхищает ум этого человека.

Да это верно, красиво работает господин граф и со вкусом, ошибки конечно делает , но полностью головы не теряет, поэтому и результат не заставил себя ждать.
Но мне вот всегда было интересно представить, а что бы он делал если бы Анж после того, как он по её любимым душевным мозолям прошёлся и в своей душе наконец все струнки перебрал, дала ему от ворот поворот, куда бы его тогда вынесло и как бы его гнев в такой ситуации выплеснулся

 Отправлено: 04.08.11 10:44. Заголовок: радуга пишет: Но мн..

радуга пишет:

цитата:

Но мне вот всегда было интересно представить, а что бы он делал если бы Анж после того, как он по её любимым душевным мозолям прошёлся и в своей душе наконец все струнки перебрал, дала ему от ворот поворот, куда бы его тогда вынесло и как бы его гнев в такой ситуации выплеснулся

Важно знать, в каких обстоятельствах это произошло бы. На корабле? Маловероятно, корабль - это дорога, решения приходят на берегу.

На берегу? Если на берегу, то как бы они стали обустраивать свою жизнь? Не забудем, что у Жоффрея была масса дел, и вряд ли он бросил бы их. Все-таки Америка - не Средиземноморье, и он там довольно крепко окопался. Во всяком случае, без дел бы не остался и в депрессию бы не впал. "Жизнь не одна, жизней много".
С другой стороны, его мысли автор показывает:

цитата:

Анжелика была ему возвращена в то время, когда ухе подкрадывалась к нему горечь, недуг мужчин, приобретших большой опыт, но не утративших трезвость ума. Куда бы ты ни пошел, повсюду встретишь чудеса творения, но всегда и всюду смертельная угроза отравляет прекраснейшие плоды жизни. Повсюду лежащие втуне богатства, попусту растраченные таланты, загубленные жизни, попранное правосудие; повсюду прекрасная природа вызывает пренебрежение, наука внушает страх; мир полон глупцов, слабых людей, сухих плодов; бесплодных, как пустыня, женщин. Поэтому бывают минуты, когда горечь переполняет сердце. Подобно яду, цинизм проникает в ваши слова, и они превращаются в отравленные плоды. Значит, смерть уже приметила вас.

Но мне все же кажется, что у него хватило бы сил для дальнейшей жизни - слишком уж деятельная это натура.

С третьей стороны, мне кажется, все противостояние Жоффрея и Анжелики в шестом томе построено на их взаимном влечении и стремлении к воссоединению, что бы они ни говорили. Если бы она дала ему от ворот поворот, то и предварительное перебирание струн было бы другим.

 Отправлено: 04.08.11 10:53. Заголовок: Анна, т е вы думаете..

Анна, т е вы думаете , что он бы позволил ей спокойно уйти , а сам уехал в Вапассу и смирился?

 Отправлено: 04.08.11 11:04. Заголовок: Я постараюсь подробн..

Я постараюсь подробнее обьяснить что имею ввиду... То , что Жоф не " умер " бы это понятно , с его то кипучей натурой , энергией и жаждой жизни, работать и достигать намеченного - это его стиль и во многом и цель и не стал бы он этого менять и в такой ситуации. Я больше спрашиваю о том насколько быстро он смог бы смириться с отказом Анж и смог бы вообще , как быстро бы взял себя в руки, пережил боль. Показал бы всё же ей сыновей или нет , смог бы спокойно отойти в сторону, помог бы в жизни или не сразу смог бы стать выше своего гнева и боли.

 Отправлено: 04.08.11 14:03. Заголовок: радуга пишет: Анна,..

радуга пишет:

цитата:

Анна, т е вы думаете , что он бы позволил ей спокойно уйти , а сам бы уехал в Вапассу и смирился

На какое-то время, возможно, но вряд ли бы навсегда.
Кроме того, хитрый автор не оставил героям свободы маневра. Например, куда могла бы уйти Анжелика в Америке того времени? При том, что у них общие дети.
Но вообще мне трудно представить, что герои расстались бы после всего, что с ними было.

 Отправлено: 04.08.11 14:46. Заголовок: Здесь развивается мы..

Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти. Может остаться чувство благодарности за когда-то подареное счастье, но не более. К тому же общие дети, никогда не могли заставить кого бы то не было быть вместе.
Согласна, что Анжелике уже некуда было возвращаться из Америки. Но она могла бы остаться рядом с Жоффреем не как жена и любовница, а как соратник.

 Отправлено: 04.08.11 15:04. Заголовок: ELVIRA пишет: Здесь..

ELVIRA пишет:

цитата:

Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти.

По книге получается, что чувства у героев возникли как бы заново.
ELVIRA пишет:

цитата:

Но она могла бы остаться рядом с Жоффреем не как жена и любовница, а как соратник.

Соратники должны быть друзьями, или, по крайней мере, доверять друг другу. А проблемы между Анжеликой и Жоффреем после встречи возникли именно из-за недоверия, а не из-за отсутствия любви.

 Отправлено: 04.08.11 19:35. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, хитрый автор не оставил героям свободы маневра. Например, куда могла бы уйти Анжелика в Америке того времени? При том, что у них общие дети.

да, не 21 век на дворе...
ELVIRA пишет:

цитата:

Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти.

Кем развивается , не совсем поняла
ELVIRA пишет:

цитата:

а как соратник.

Слабо мне в это верится, он настоящий мужчина , а она женщина до мозга костей. А потом не верю я в дружбу между мужчиной и женщиной , всегда хотя бы кто то один питает более сильные и пламенные чувства.
Анна пишет:

цитата:

Соратники должны быть друзьями, или, по крайней мере, доверять друг другу. А проблемы между Анжеликой и Жоффреем после встречи возникли именно из-за недоверия, а не из-за отсутствия любви.

.Это точно. Да и если бы они стали в итоге друзьями и соратниками , то это значит , что они в начале любви. Но что то я с трудом представляю , что дружба в их случае изначально возможна, скорее сначала пришла бы любовь

 Отправлено: 04.08.11 20:15. Заголовок: радуга пишет: Кем р..

радуга пишет:

цитата:

Кем развивается , не совсем поняла

радуга я имела в виду, что автор как и говорила ранее Анна не оставляет героям путей к отступлению, дает понять что предназначены герою друг другу.
Кстати дружба между мужчиной и женщиной бывает правда очень редко, но это возможно

 Отправлено: 04.08.11 22:47. Заголовок: ELVIRA пишет: Кстат..

ELVIRA пишет:

цитата:

Кстати дружба между мужчиной и женщиной бывает правда очень редко, но это возмож

Ну если только они оба точно и бессомненно влюблены в кого то на стороне, а не в своём дружественном тандеме, но и то..