Отправлено: 26.11.08 17:37. Заголовок: Граф де Пейрак-3

Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...



Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.11 10:09. Заголовок: Я и говорю, что они ..

Я и говорю, что они могли влюбиться заново (что и произошло), но также могли и не принять произошедшие изменения и расстаться, возможно сохранив в душе хорошие воспоминания о когда-то проведенном вместе времени.

 Отправлено: 08.08.11 10:21. Заголовок: ELVIRA пишет: такж..

ELVIRA пишет:

цитата:

также могли и не принять произошедшие изменения и расстаться, возможно сохранив в душе хорошие воспоминания о когда-то проведенном вместе времени.

Мне кажется, это было бы возможно не в таких экстремальных обстоятельствах, если бы жизни их обоих шли бы мирно, спокойно, без каких-либо серьезных событий, не меняя этих людей. Или в том случае, если бы у них были иные характеры? Только вот какие?

 Отправлено: 08.08.11 11:18. Заголовок: Анна пишет: если бы..

Анна пишет:

цитата:

если бы у них были иные характеры? Только вот какие?

Если бы Анж была более злой , самовлюблённой и высокомерной . А Жоф стал бы во многом похож на дЭскренвиля , то всё -никогда бы больше ничего между ними не было.

 Отправлено: 13.08.11 11:53. Заголовок: Любовь к Пейраку все..

Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку.
Для сравнения и объяснения своего мнения я вчера долго думала и вспоминала какой-нибудь долгоиграющий роман вроде Анжелики, где бы события охватывали всю жизнь героев. С большой нятяжкой как пример можно привести цикл о Фандорине - тоже исторический, автор тоже нежно любит своего героя и описывает его жизнь на протяжении долгого периода времени.
Но любовь к Фандорину ( и к любому другому герою) у Акунина не перерастает в пафос. Он относится к нему слегка иронично, то и дело показывая его в сложных или порой смешных ситуациях, давая ему потерпеть поражение, подбирая слова, в конце концов, которые не позволяют сделать из героя памятник самому себе. "Эраст закис от смеха" (с). Последняя книга, про театр, даже в этом смысле значительно слабее, но прощается с героем Акунин все равно достойно.
Второй цикл - фанатстический - "Башня Ласточки", откуда и позаимствован мой ник. ГГ - Геральт и Йеннифер, - тоже описываются без пафоса, а если он там и есть, то высмеивается как штамп, сквозь который, впрочем, прорывается живая боль, настоящие ошибки (тоже - часть живого героя), за которые приходится жестоко платить...
Что до Пейрака, то для меня интерес он как герой представлял до Демона. Спорный интерес, конечно, порой он вызывал сильное недовольство, порой сочувствие - как живой человек. Позже, увы, он превратился именно в памятник - или в картонную фигуру, которую используют для декорации. "Тут есть граф, он любит Анжелику, он очень умный и у него все получается" - чтоб читатель вдруг не позабыл.
Эпизод с Сабиной заставляет на краткий период из-за картона показаться живого графа - который совершает спорный, но необходимый поступок. Правда, он почти сразу же прячется обратно...
И что до ошибок - какие ошибки совершал и как за них платил Пейрак после Демона?

 Отправлено: 13.08.11 13:04. Заголовок: Прежде всего, я согл..

Прежде всего, я соглашусь с вами, что после "Демона" Анн Голон должна была несколько поменять манеру, потому что потеряла мужа как раз на этой книге. Отсюда, думаю, настроение Анжелики в начале "Заговора", когда ей кажется, что Жоффрей исчез, и она осталась одна.
С другой стороны, план книги уже явно был задуман ранее.
Посмотрим на то, что делает Жоффрея живым человеком, с ошибками и недостатками.
В "Заговоре" он идет на встречу, где его вполне могли бы убить.
В "Квебеке" он в компании гасконцев, и говорит много всяких вещей, связанных с историей, которые пугают Анжелику.
Риск, театральные эффекты налицо.
В "Дороге надежды" он, на мой взгляд, недооценил иезуита, который принес известие о гибели д'Оржеваля. И вообще недооценил всю эту историю, которая позднее привела к уничтожению Вапассу. Вот это, пожалуй, ошибка серьезная. Конечно, она не привела к полному краху, но проблем предоставила. Не знаю, как автор выкрутится в дальнейшем, и как будет укреплять положение героя в Мэне.

Но вообще мне кажется, что главный герой какое-то время мог обойтись и без большого количества ошибок, потому что в любой жизни бывают длительные периоды передышек. В длинном многотомном романе также возможны "спокойные" эпизоды, примером чему служат беседы персонажей в "Дороге Надежды" и в "Победе".
К тому же с возрастом обучаемый человек (а Пейрак, без сомнения был таким) способен учиться на своих ошибках.


Zirael пишет:

цитата:

Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку.

А какой он - прежний?
Zirael пишет:

цитата:

И что до ошибок - какие ошибки совершал и как за них платил Пейрак после Демона?

А какие ошибки он совершал в "Новом Свете"?

 Отправлено: 13.08.11 14:12. Заголовок: Простите что влезаю ..

Простите что влезаю в ваш разговор по мне так была крупная ошибка в " Новом Свете"- это ситуация с Катарунком и то , что он недооценил индейцев и " просмотрел" дОржеваля, который был подстрекателем , ведь на том пиру убили индейских вождей и Пейрак сам чудом не погиб, когда пошёл на улицу посмотреть в чём дело( вовремя увернулся , а то бы ему висок пробили бы кастетом) , а все вокруг и он сам были неплохо "под мухой" ...И то , что он сжёг Катарунк , это правильный но достаточно рискованный поступок ( могли бы зимой в Вапассу и не выжить) , а могли индейцы ещё до сожжения Катарунка просто всех перебить.

 Отправлено: 13.08.11 16:20. Заголовок: Анна Анна пишет: Д..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. А какой он - прежний?

прежний... Если вдуматься, то прежнего мы знаем в двух ипостасях: он либо полон превосходства и чувствует себя победителем, либо страдает. Я не помню ситуаций, где бы Голон иронизировала над своим героем или применяла в его смысле ироническую или неоднозначную лексику. Анжелика хихикает, бесится и топает ногами, Филипп бурчит, краснеет, смущается.... Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает...

 Отправлено: 13.08.11 16:25. Заголовок: Анна пишет: Но вооб..

Анна пишет:

цитата:

Но вообще мне кажется, что главный герой какое-то время мог обойтись и без большого количества ошибок, потому что в любой жизни бывают длительные периоды передышек.

и без попадания в неоднозначные ситуации?

 Отправлено: 13.08.11 17:52. Заголовок: Zirael пишет: и бе..

Zirael пишет:

цитата:

и без попадания в неоднозначные ситуации?

Бывает и так. У книги, конечно, несколько иные законы. Но тут важна задача, которую поставил автор. В "Дороге Надежды", например, она хотела показать период гармонии. Хотя именно в этой книге Анжелика продолжает копаться в их взаимоотношениях и разбираться в его личности. И как раз в этот период Жоффрей совершает спорный поступок (недооценку ситуации с иезуитами)


Zirael пишет:

цитата:

большой нятяжкой как пример можно привести цикл о Фандорине - тоже исторический, автор тоже нежно любит своего героя и описывает его жизнь на протяжении долгого периода времени. Но любовь к Фандорину ( и к любому другому герою) у Акунина не перерастает в пафос. Он относится к нему слегка иронично, то и дело показывая его в сложных или порой смешных ситуациях

ИМХО, у Акунина была другая задача. Он на первое место ставил именно литературную стилизацию, затем изложение детективного сюжета и еще у него более мрачный взгляд на мир, чем у Голон.

Пафосность у Анн Голон, конечно, имеет место, но она мне напоминает старые добрые приключенческие романы, вроде Жюля Верна.

Zirael пишет:

цитата:

Если вдуматься, то прежнего мы знаем в двух ипостасях: он либо полон превосходства и чувствует себя победителем, либо страдает

А каким он становится в случае с Сабиной?
Zirael пишет:

цитата:

. Я не помню ситуаций, где бы Голон иронизировала над своим героем или применяла в его смысле ироническую или неоднозначную лексику. Анжелика хихикает, бесится и топает ногами, Филипп бурчит, краснеет, смущается

цитата:

-Ваши предвидения - сплошной вздор, - пробурчал он

Искушение, последняя глава.
Но вообще трудно судить о неоднозначной лексике по переводам. Тут нужно хорошее знание французского языка.

 Отправлено: 13.08.11 18:04. Заголовок: Анна Анна пишет: П..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Пафосность у Анн Голон, конечно, имеет место, но она мне напоминает старые добрые приключенческие романы, вроде Жюля Верна.

так уж случилось, что сейчас я перечитываю Таинственный остров, и там все же пафоса и любования героями меньше.

Анна пишет:

цитата:

А каким он становится в случае с Сабиной?

проявляет милосердие в урон себе и собственной жене. Измена - поступок отрицательный, но контекст придает ему другую окраску.

Анна пишет:

цитата:

Он на первое место ставил именно литературную стилизацию, затем изложение детективного сюжета и еще у него более мрачный взгляд на мир, чем у Голон.

и как раз он мог бы писать Фандорина идеальным героем, в рамках стилизации - но не делает этого, позволяя себе и нам увидеть его с другой точки зрения. Во всяком случае, вовремя шуткой или удачно подобранным словом убавить градус величия и нев...невероятности Фандорина. В этом цикле я могу с ходу перечислить ряд таких ситуаций. Даже в отношении Анжелики в ранних книгах - тоже. К графу же не подступиться с самого начала))

Анна пишет:

цитата:

Искушение, последняя глава.

одна фраза на двузначное количество томов

 Отправлено: 13.08.11 18:31. Заголовок: Zirael пишет: и как..

Zirael пишет:

цитата:

и как раз он мог бы писать Фандорина идеальным героем, в рамках стилизации - но не делает этого, позволяя себе и нам увидеть его с другой точки зрения

Фандорин - сыщик, а сыщики в литературе идеальными не выглядят.

Zirael пишет:

цитата:

К графу же не подступиться с самого начала))

А каким он выглядит в эпизоде с Массно?



Zirael пишет:

цитата:

так уж случилось, что сейчас я перечитываю Таинственный остров, и там все же пафоса и любования героями меньше.

Это зависит от персонажа. В описании Пенкрофа или Спиллета ирония есть, а вот Смит кажется совершенством.
Паганель - персонаж почти комедийный, а Гленарван слишком идеальный.

У Голон тоже есть персонажи с комедийной жилкой, причем в американской серии - Виль дЭвре, Аристид.
Жоффрей в последних томах показан с точки зрения Анжелики, которая стремится удержать и сохранить свое счастье, отсюда и некоторая пафосность. Но в Квебеке, однако, она и сердится на него немало.

Не в тему: Zirael пишет:

цитата:

Во всяком случае, вовремя шуткой или удачно подобранным словом убавить градус величия и нев...невероятности Фандорина.

А вы читали Оксану Панкееву? Там поголовно все герои подаются с иронией. Мне ее цикл очень нравится.

 Отправлено: 13.08.11 19:07. Заголовок: Анна Анна пишет: а..

Анна
Анна пишет:

цитата:

а сыщики в литературе идеальными не выглядят.

...в отличие от героев-любовников))
Кстати, ваши слова о стилизации натолкнули меня на мысль и инсайт)). Разовью и завтра, если получится, озвучу))

Анна пишет:

цитата:

А каким он выглядит в эпизоде с Массно?

надо перечитать, чтобы вспомнить впечатление.

Не в тему: Анна пишет:

цитата:

А вы читали Оксану Панкееву? Там поголовно все герои подаются с иронией. Мне ее цикл очень нравится.

пока подбираюсь к нему:)
Еще один цикл вспомнила, кстати, тоже фэнтэзийный - "Скитальцы" М.и С. Дяченко. Трагизм и любовь без грамма пафоса, но такая, что рвется сердце. Но жанр другой, я согласна.

 Отправлено: 13.08.11 19:33. Заголовок: Zirael пишет: Кстат..

Zirael пишет:

цитата:

Кстати, ваши слова о стилизации натолкнули меня на мысль и инсайт)). Разовью и завтра, если получится, озвучу))

Буду ждать

 Отправлено: 14.08.11 20:59. Заголовок: Zirael пишет: Граф ..

Zirael пишет:

цитата:

Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает...

Анна пишет:

цитата:

Жоффрей в последних томах показан с точки зрения Анжелики, которая стремится удержать и сохранить свое счастье, отсюда и некоторая пафосность. Но в Квебеке, однако, она и сердится на него немало.

Во-первых Жоффрей действительно показан глазами Анжелики, поэтому доля идеализирования конечно есть, но она свойственна любящей женщине. Не вижу тут противоречий. По его поступкам, словам и действиям, между тем, понятно, что он не такой уж идеальный, каким его видит героиня.
А во-вторых, когда я вспоминаю героев подобных Пейраку, таких как Ретт Батлер, Питер Блад и другие герое Сабатини, как Черный корсар у Сальгари или Красный корсар у Купера, как "Братья" Хаггарда и многие, многие главные герои историко-приключенческого романа, то я как-то не нахожу в своей памяти тех, кто выглядели недостойными или смешными....

 Отправлено: 15.08.11 12:45. Заголовок: У Жоффрея есть созид..

У Жоффрея есть созидательная жилка, способность к обучению, к началу новой жизни. А человек, познающий новое, сталкивается с серьезными трудностями, где он выглядит и смешным, и беспомощным. Поэтому у него есть настоящие друзья, соратники и сотрудники, в отличиее от Филиппа, который остается романтическим героем, одиноким волком.


Zirael пишет:

цитата:

Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает...

Ему, тем не менее, свойственная самоирония, признание собственных ошибок. Он может сказать, что позволил себя схватить во время королевской свадьбы, что нанял второпях ненадежных матросов, что испугался собственных чувств во время встречи с Анжеликой на Крите и в Ла-Рощели. Он может участвовать в пире с индейцами без всякого снобизма, не боясь утратить свой аристократизм.
В начале 13 том он рассказывает, как в юности отправился в путешествия, не осознавая, что доставляет матери "огорчения и беспокойства", не понимая, что он ее покинул. По-моему, это вполне живой человек.