Отправлено: 30.06.15 10:23. Заголовок: Анжелика и Филипп, критика героев-2

Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом.
Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен.
Кого что еще возмущает?

 Отправлено: 04.09.15 14:30. Заголовок: Violeta восхитительн..

Violeta восхитительный анализ. Перечитала дважды и подписываюсь под каждым словом.
На счет не зрелой личности. Согласна, но отчасти. Мне кажется что неосознанно он чувствовал что надо "взрослеть" и даже в какой-то мере повзрослел (под влиянием Анж) и именно это, на мой взгляд, и пугало его больше всего

 Отправлено: 04.09.15 14:32. Заголовок: ой дамы, спорить не ..

ой дамы, спорить не хочу, но скажу одно: при всех своих комплексах и недостатках. Филипп остается (и позиционируется автором) как человек сильной воли.
"Маршалу дю Плесси принадлежал шатер из желтого атласа, расшитого золотом — великолепный образчик военной элегантности. В шатре стояли два кресла из ценных пород древесины, низкий «турецкий» столик и лежали подушки для сидения с золотыми полосами. Роскошный ковер на полу и похожая на тахту лежанка, тоже застеленная ковром, придавали интерьеру аромат восточной роскоши. Красавца маркиза не раз упрекали за чрезмерную любовь к роскоши. Даже король мирился с более скромными походными условиями. Но сердце Анжелики сжалось от нежности, и неожиданное открытие взволновало ее. Какой силой духа, какой несгибаемой волей надо обладать, чтобы встречать врага в кружевном воротнике, а вечером после сражения унизывать пальцы кольцами, щеголять надушенными усами, сверкающими сапогами, когда все остальные смирились с потом, грязью и вшами — неизбежными спутниками военных кампаний?"

Ну и наконец как он ушел.

— Хорош бы я был, не явившись на зов короля, — смеясь, возразил дю Плесси. — На войне как на войне, моя дорогая. Сначала я должен заняться врагами Его Величества.
Маркиз склонился к зеркалу, разгладил светлые усы и взял шпагу.
— Как там было в песенке, которую пел ваш сын Кантор?.. Ах да!
Прощай, мое сердце! Тебя я люблю,
то с жизнью, с надеждой прощанье.
Но все же должны мы служить королю
И нам предстоит расставанье.

Вот так, без жалоб, без нытья. При всех его комплексах и недостатках такая силища в нем видна. И пошел человек в своих убеждениях до конца. А то что умер, это как посмотреть: слабость это или сила, сложно сказать.

 Отправлено: 04.09.15 14:57. Заголовок: Акварель пишет: это..

Акварель пишет:

цитата:

это в фике о Филе/Анж может появиться.

я очень жду ваш фанфик. Я так поняла что ваше отношение к Филиппу- нейтральное. Без явной антипатии, но и без симпатии. Таково отношении и самой Голон как мне кажется, поэтому персонаж получится более канонным чем у меня к примеру.

 Отправлено: 04.09.15 15:41. Заголовок: Violeta интересный ..

Violeta
интересный анализ, но мне он кажется несколько скомканным в том плане, что "смешались в кучу кони, люди"(с). Вы рассматриваете Филиппа как некую вещь в себе, и создается впечатление, что его поведение не обусловлено причинно-следственными связями. Но ведь это не так.


Violeta пишет:

цитата:

Он замкнутый, немногословный, ему сложно тягаться остроумием и легкостью с другими придворными,

легкомыслием, пожалуй, не легкостью. При дворе ему скучно и неинтересно.


Violeta пишет:

цитата:

Анжелика резко вырывает его из его скорлупы. Мир в его глазах рушится, становится с ног на голову, вызывая в нем безудержную ярость. Особенно она усиливается оттого, что ему нравится эта женщина, которая, тем не менее, его враг, которого он должен уничтожить.

стоит вспомнить, как именно Анж его вырывает из скорлупы - не предлагая ему свою любовь или партнерские отношения, а ставя перед фактом, что она его хочет и получит. И практически все дальнейшие действия Филиппа - реакция на ее действия, а для реакции у него не так уж и много места для маневра. То, что его поведение реактивно и обусловлено сильными эмоциями, показывает хотя бы случай с собаками - что ему стоило, например, в отсутствие Анжелики выкрасть детей и поставить ее перед фактом: или вы идете замуж за кого хотите другого, или детей не увидите никогда?...

Violeta пишет:

цитата:

Посмотрите на отношение к нему Анжелики - она все ему прощает, пытается перевоспитать, научить, ободрить, такое отношение скорее подходит матери...

по последнему пункту соглашусь, пожалуй, а вот по первым... Анж в отличие от вас свою роль в их испорченных отношениях прекрасно осознает, поэтому о прощении/непрощении не думает ни разу. Тоже была по этому поводу дискуссия, и тогда вроде бы приходили к мнению, что просить прощения им бы взаимно стоило по итогам семейной жизни.

Violeta пишет:

цитата:

вот тут я подошла к самому интересному - а ведь отношения Филиппа-Анж зеркальны отношениям Анж-Жоффрея. Принуждение к браку, предубежденность против партнера, ненависть в начале отношений, постепенное сближение, симпатия и, наконец, любовь.

да, безусловно, причем Голон зеркалит эти два брака даже в мелочах.

Акварель пишет:

цитата:

Отсюда и заботливое отношение к животным. что-то вроде, это не я плохой, это люди вокруг меня и все женщины вообще плохие.

.
"чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак"(с) Собаки не умеют притворяться, а притворство Филиппу глубоко чуждо - он не приемлет его ни в себе, ни в окружающих.

 Отправлено: 04.09.15 16:17. Заголовок: Филипп-огромная удач..

Филипп-огромная удача автора. Потрясающе богатый образ.
Надо тоже написать рецензию и постараться не скатиться до субъективизма.

 Отправлено: 04.09.15 16:38. Заголовок: Violeta пишет: Отде..

Violeta пишет:

цитата:

Отдельно хочу остановиться на его экстравагантной манере одеваться - неосознанное стремление выделиться, привлечь к себе внимание, подчеркнуть свою красоту, а потом оттолкнуть - есть в этом какая-то изысканная насмешка над обществом, мнение которого ему безразлично, но пренебрегать им и вызывать пересуды за своей спиной он не желает. Так что, как ни парадоксально, это еще один способ отгородиться от всех. Похоже на поведение подростков, как мне кажется, - готы, панки, непонятые и непризнанные гении, которые дико не уверены в себе, как-то так...

Только Филипп скорее метросексуал, чем панк или гот (на современный лад) Те сознательно себя уродуют бросая вызов общепринятым представлениям об идеале. Они хотят шокировать, вымарать серую унылую личность и спрятать себя, свои комплексы. Филипп и так красив и сам об этом прекрасно осведомлен.

цитата:

"— Его Величество посланием просил меня вернуться ко двору, чтобы я смог присутствовать на грандиозном празднике, который он дает нынче. Я должен стать одним из украшений. Последняя фраза была отнюдь не хвастовством, а простым согласием на роль, которую ему отвели и которую он играл с какой-то педантичной покорностью. Король желал видеть в своем окружении самых прекрасных дам и сеньоров. Конечно же, в столь знаменательный день он не мог обойтись без одного из самых красивых дворян своей свиты"

цитата:

"Так ведите меня за собой, прекрасная дама. Научите меня, чего ждут женщины от любовника, прекрасного, как бог"

Violeta пишет:

цитата:

Он начинает оказывать ей грубоватые знаки внимания, но наша избалованная первым мужем Анж на них не реагирует, за что снова получает, мальчик-то у нас обидчивый.

Наоборот это она его пытается подбить на флирт или на интим.

цитата:

— Король сказал, что отныне желает видеть меня при дворе. Так что у нас еще будет время скрестить шпаги. — А может, заняться чем-то другим? — Анжелика посмотрела мужу прямо в глаза.

цитата:

— Нет, так далеко я не зайду. Оказалось, что ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня. — Надо же? Ни за что бы не подумала. Вы это умело скрываете.

цитата:

— То, что сейчас произошло, как мне кажется, нравится вам не больше, чем какое-то другое наказание… Так вот, отныне это будет вашим наказанием. Анжелика несколько секунд молчала, а потом с растяжкой, чуть хрипловатым голосом сказала: — А могло бы быть вознаграждением.

ну а это вообще
click here

 Отправлено: 04.09.15 17:10. Заголовок: Violeta, анализ обра..

Violeta, анализ образа Филиппа СУПЕР!!! ППКС

 Отправлено: 04.09.15 17:32. Заголовок: Zirael адриатика В..

Zirael адриатика

Ваши доводы никак не противоречят моему анализу - бесстрашие свойственно детям, потому что они не боятся смерти, его реакция на действия Анжелики тоже не похожа на реакцию взрослого мужчины , скорее на месть подростка без тормозов. Я, кстати, не отрицаю ее вины и ее болезненного влечения к Филиппу, это в романе достаточно чётко описано. Метросексуал? Не тот тип мышления. Дом-то его обставлен мрачно и слегка старомодно, значит, его внешний вид - чистой воды показуха и эпатаж. Самый красивый - да нате вам , пожалуйста, ешьте с кашей! Это скорее вызов обществу, чем самостоятельный выбор.

 Отправлено: 04.09.15 17:43. Заголовок: Violeta пишет: Метр..

Violeta пишет:

цитата:

Метросексуал? Не тот тип мышления. Дом-то его обставлен мрачно и слегка старомодно, значит, его внешний вид - чистой воды показуха и эпатаж

Я ж вам только что описание его шатра выложила( На дом бабла банально не хватало, в книге это четко прописано. Он чтобы комнаты анж отделать продал своих лошадей.Он в доме редко бывает, а вот в военном шатре проводит большую часть жизни.

 Отправлено: 04.09.15 17:47. Заголовок: А шатёр как раз для ..

А шатёр как раз для показухи - его же видят все, как и одежду.

 Отправлено: 04.09.15 17:53. Заголовок: Кто- все? Военные оф..

Кто- все? Военные офицеры? Снаружи ладно, но внутри тоже роскошь. А дом? Почему дом не видят? А как же приемы, которые знать у себя устраивала в отеле? В Парижских отелях светский бомонд чаще гостил, чем в военных шатрах. Так что упрек, уж извините, не в кассу.

 Отправлено: 04.09.15 17:59. Заголовок: Violeta, супер. ht..

Violeta, супер. Ваш анализ просто потрясающий. Вы очень четко обрисовали психологический портрет Филиппа. Тут просто нечего добавить.

 Отправлено: 04.09.15 18:09. Заголовок: Violeta пишет: И во..

Violeta пишет:

цитата:

И вот тут я подошла к самому интересному - а ведь отношения Филиппа-Анж зеркальны отношениям Анж-Жоффрея. Принуждение к браку, предубежденность против партнера, ненависть в начале отношений, постепенное сближение, симпатия и, наконец, любовь. Только в первом случае в роли наставника выступал Жоффрей, а во втором - Анжелика. И отношения и в первом, и во втором случае были бы обречены на провал, если бы смерть не унесла обоих мужей героини. Почему? Потому что они были не равны изначально. Именно об этом говорил Жоффрей уже в американской серии - только отношения партнерские, основанные на уважении, доверии и восхищении личностью второй половинки могут быть успешными. Именно такими встретились через пятнадцать лет бывший тулузский "озорной гуляка", ныне суровый пират, и юная фея из Пуату, ныне "матушка-аббатисса". Назвать их в полной мере Жоффреем и Анжеликой, которыми они были в начале романа, уже нельзя, за долгие годы разлуки они стали совсем другими, и полюбили уже по-новому.

Мне вот это особенно понравилось

Violeta пишет:

цитата:

Меня, мягко говоря, смущает, что Анж так бурно радуется украшению и осознанию любви Филиппа, когда только вот погиб ее сын. Черт, да какие мужики могут волновать ее в тот момент?! И как ему пришло в голову утешать ее подобным образом? Типа, сын утонул, но есть же я, я тебя люблю.

А с этим бы поспорила) Понятно, что сына не вернёшь, а как помочь матери? Сказать: "он умер не бесславной смертью?" Или "не расстраивайся, зато он не окунётся в мир разврата" или как? да нет таких слов, чтобы утешить. Отсюда два варианта: либо оставить наедине с горем, чтобы время вылечило, либо приехать и указать новое направление жизни. Филипп выбирает второе, приезжает и как бы "приносит ей себя", заставляя тем самым увидеть другие горизонты, надежду на счастье взамен потери, пусть и невосполнимой. И этот поступок - единственное, что мне действительно понравилось в Филиппе.

 Отправлено: 04.09.15 18:10. Заголовок: адриатика Я так по..

Адриатика,

Я так понимаю, это единственное, с чем вы не согласны, а в остальном - все верно? Ну тогда ок, пусть будет не эмо, а метросексуал, это не принципиально.

 Отправлено: 04.09.15 18:13. Заголовок: Violeta пишет: его..

Violeta пишет:

цитата:

его реакция на действия Анжелики тоже не похожа на реакцию взрослого мужчины , скорее на месть подростка без тормозов.

у меня каждый раз это утверждение вызывает улыбку и пожелание представить себя на его месте (с учетом гендерных и исторических реалий) и описать свои действия

Violeta пишет:

цитата:

Самый красивый - да нате вам , пожалуйста, ешьте с кашей! Это скорее вызов обществу, чем самостоятельный выбор.

это объективная реальность)) Филипп как раз принимает себя таким, какой он есть. Он прекрасно осознает свои сильные и слабые стороны, и не собирается их скрывать. Ему как раз наплевать на мнение общества - все, что он делает, он делает для себя и ведомый своими потребностями и желаниями.

Violeta пишет:

цитата:

Он начинает оказывать ей грубоватые знаки внимания, но наша избалованная первым мужем Анж на них не реагирует

да, в первый раз пропустила - а какие знаки внимания он ей оказывал до рождения ребенка? там как раз свара на сваре была, и глаза б его ее не видели...
То, что можно счесть знаками внимания, началось как раз во время родов и после них. И Анж в целом в тот период его знаки внимания принимала вполне благосклонно - даже грубый секс в коровнике [взломанный сайт]