Отправлено: 30.06.15 10:23. Заголовок: Анжелика и Филипп, критика героев-2

Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом.
Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен.
Кого что еще возмущает?

 Отправлено: 04.09.15 18:16. Заголовок: Zirael пишет: в пе..

Zirael пишет:

цитата:

в первый раз пропустила - а какие знаки внимания он ей оказывал до рождения ребенка?

Ага, интересно выходит! Значит я, противница Филиппа, углядела знаки внимания с его стороны, а вы, его поклонницы, нет?! Интереееесненько!

 Отправлено: 04.09.15 18:20. Заголовок: Violeta пишет: Зна..

Violeta пишет:

цитата:

Значит я, противница Филиппа, углядела знаки внимания с его стороны, а вы, его поклонницы, нет?! Интереееесненько!

дык это, знаки внимания в студию
А то в целом и укус за руку можно с полным правом считать проявлением знака внимания и выражением своих чувств [взломанный сайт]

 Отправлено: 04.09.15 18:24. Заголовок: Violeta пишет: бесс..

Violeta пишет:

цитата:

бесстрашие свойственно детям, потому что они не боятся смерти,

Вот уж не знала...
Violeta пишет:

цитата:

его реакция на действия Анжелики тоже не похожа на реакцию взрослого мужчины , скорее на месть подростка без тормозов.

Я не заметила. Вначале решил оставить опальную жену в деревнях. Потом добивался чтобы она попала в опалу и запер в монастырь. Продуманные четко спланированные действия. Подросток, если его обижают, бьет морду или идет жаловаться. При чем здесь спланированные, четко организованные действия? Опять же Молин неспроста предложил пункт о консумации брака. Это намек на то, что у Филиппа было в планах добиться аннулирования брака. Как мальчишка он ведет себя только тогда, когда дело касается чувственной сферы. В этом он неопытный юнец, я согласна: поддается манипуляциям и провокациям более опытной партнерши.

 Отправлено: 04.09.15 18:46. Заголовок: Zirael пишет: дык э..

Zirael пишет:

цитата:

дык это, знаки внимания в студию

Давайте вечерком скину, я щас на родительском собрании в школе.

адриатика пишет:

цитата:

. Подросток, если его обижают, бьет морду или идет жаловаться. При чем здесь спланированные, четко организованные действия?

Подросток подростку рознь, это во-первых, во-вторых, сами действия наводят на мысль не о взрослом мужчине, который пытается решить проблемы если не миром, то обоюдовыгодно, а о слепой ярости и мести, не считающейся не с моралью, ни со здравым смыслом.

адриатика пишет:

цитата:

Вот уж не знала...

Если у вас есть дети, то вы должны быть в курсе.

 Отправлено: 04.09.15 18:55. Заголовок: Violeta пишет: сам..

Violeta пишет:

цитата:

сами действия наводят на мысль не о взрослом мужчине, который пытается решить проблемы если не миром, то обоюдовыгодно, а о слепой ярости и мести, не считающейся не с моралью, ни со здравым смыслом.

я могу только повторить свой вопрос - а какие действия в данной ситуации будут считаться пригодными для взрослого мужчины, которого унизили и смертельно оскорбили? в историческом контексте, само собой.

Violeta пишет:

цитата:

Давайте вечерком скину, я щас на родительском собрании в школе.

разумеется, собрание - это святое

 Отправлено: 04.09.15 18:56. Заголовок: Violeta пишет: не с..

Violeta пишет:

цитата:

не считающейся не с моралью, ни со здравым смыслом.

Анж себя первая выше морали и здравого смысла поставила, вы не находите? В карете он с ней мило так щебетал, отказал, а потом даже хотел замять неловкость.(когда она ему брак предлагала)
Violeta пишет:

цитата:

который пытается решить проблемы если не миром, то обоюдовыгодно

Сначала нет. А зачем обоюдовыгодно, если можно ее вообще отстранить? А потом вполне мирно с ней сосуществовал, после рождения сына. Единственное, это дерзость королю не стерпел, это ведь и его задевало.

 Отправлено: 04.09.15 19:21. Заголовок: Акварель пишет: что..

Акварель пишет:

цитата:

что не может понять этого мальчишку

Да, "детскость" Фила Анжелика неосознанно признает и принимает. Я вот когда читаю все ее мысли после его смерти, не могу избавиться от ощущения, что она оплакивает не столько мужа, сколько сына.

 Отправлено: 04.09.15 22:28. Заголовок: Zirael Вот цитатки..

Zirael

Вот цитатки.

"

Внезапно он подошел к ней, схватил и неловко прижал губы к горящей от удара хлыста впадинке на шее. Резкая боль пронзила Анжелику, но теперь она уже не чувствовала ничего, кроме обиды. И если Анжелика была достаточно честной, чтобы признать свою вину, то она была еще и достаточно гордой, чтобы после жестокости, которой она подверглась, спокойно перейти к любовным утехам."



" На какой-то краткий миг Анжелика прижалась лбом к жесткому и прохладному шелку его жюстокора, и, как во время их странной брачной ночи, она пробудила в душе Филиппа удивительное чувство, напоминающее нежность, которую он прежде никогда не испытывал.

— Возьмите себя в руки, мадам, — прошептал дю Плесси. — Мы при дворе.

Но на этот раз в его голосе не было жестокости."

"

— Я лучше умру! — в отчаянии воскликнула Анжелика. — Вам придется убить меня.

— Зачем? Я предпочитаю видеть вас прирученной."

"

— Какая заманчивая картина! А почему бы не камера пыток, раскаленное железо, прижигающее ноги, почему не дыба и переломанные кости?

— Нет, так далеко я не зайду. Оказалось, что ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня."

"

Но перед тем как отпустить ее, Филипп позволил себе легкий жест, который позже Анжелика не раз вспоминала. Может быть, ей всего лишь показалось, как он дотронулся до ее шеи, нежно коснувшись синяков, оставленных цепкими пальцами слуги, и на долю секунды задержал руку для едва заметной ласки.

Через мгновение он уже стоял, глядя на жену зло и насмешливо."

Кстати, он приехал к ней после дуэли с Пегиленом - зачем, спрашивается?



" Лицо Филиппа перекосилось от бешенства.

— Маленькая лицемерка! Предательница! Вы напрасно лжете, будто хотели меня видеть!"

"

Филипп присел на край постели, рядом с Анжеликой, обнял ее за плечи и притянул к себе.

— Почему бы не сказать об этом раньше, маленькая непослушная дурочка? Я не стал бы вас пугать.
Анжелика тихо плакала и никак не могла успокоиться.

— Ну-ну, не плачьте больше, хватит, — повторял Филипп.

Это было так странно — прижать голову к плечу жестокого Филиппа, спрятать лицо в буклях его светлого парика, благоухающего жасмином, и чувствовать, как его рука нежно ласкает живот, в котором бьется новая жизнь, еще пребывающая в лимбе неродившихся душ."

"

— Однако женщины способны на подобные низости… вы так презираете женщин… я ожидала недоверия с вашей стороны.

— Вы непохожи на остальных женщин, — надменно заявил Филипп. — Вы — моя жена."



"Маркиз с хохотом поднялся.

— Клянусь дьяволом, который вас создал: по крайней мере, вы меня развлекаете. Вас можно обвинить во всех смертных грехах, но только не в том, что вы нагоняете скуку.

Он положил руки на основание хрупкой шеи жены.

— Иногда я спрашиваю себя, есть ли какой-нибудь иной выход из положения, кроме как задушить вас, или…
Почувствовав прикосновение его пальцев, Анжелика закрыла глаза.

— Или?

— Я подумаю над этим, — сказал маркиз, опуская руки, — но не стоит торжествовать слишком рано. Сейчас вы в моей власти."

"

Но Анжелика с удивлением обнаружила, что ее апартаменты восхитительны и обставлены по последней моде. Ла Виолетт сказал хозяйке, что в былые времена эти апартаменты занимала вдовствующая маркиза, но что несколько месяцев тому назад господин маркиз приказал полностью обновить их и украсить чудесными гобеленами.

Пораженная, Анжелика не осмелилась спросить: «Для кого?»"

"

— Филипп! — воскликнула Анжелика. Она расправила тяжелую парчовую юбку — На этом платье одних только алмазов на десять тысяч ливров.

— Когда-то у вас было серое платье с маленькими светло-голубыми бантиками на корсаже и белым воротничком.

— Неужели вы помните?

— А почему бы мне не помнить?"

"

— А вы, как всегда, исключительно дерзки… Счастлив видеть, что вы не сдали своих позиций. По правде говоря, я хотел сделать вам одно признание. Все это время мне немного не хватало вашего воинственного пыла. Военная кампания была довольно скучной: две или три осады, несколько стычек… Я не сомневаюсь, что вы могли бы оживить это однообразие."

но вдруг он резким жестом взял Анжелику за руку и отодвинул браслеты, чтобы погладить ее нежную кожу. Потом, все так же небрежно, приподнял тяжелые ожерелья из драгоценных камней, которые обнимали плечи и шею молодой женщины.

— Эта крепость действительно надежно защищена, — заявил он. — Я всегда восхищался искусством, с которым иные красавицы ухитряются казаться почти обнаженными и при этом неприступными.

— Это — искусство одеваться, Филипп. Женские доспехи. Именно они придают особое очарование придворным праздникам. Вы находите меня красивой?

— Слишком красивой, — загадочно ответил Филипп. — Опасно красивой.

— Опасной для вас?

— Для меня и для других. Но какое это имеет значение, ведь вам это нравится. Вы трепещете от удовольствия при мысли, что играете с огнем. Легче сделать чистокровного скакуна из рабочей лошади, чем изменить природу потаскухи. (ну тут комплимент сомнительный, конечно, но видно, что он это нарочно ляпнул). "

Короче, старался парень, боролся с собой, ему было стыдно за то, как он вел себя в Плесси, но как вести себя, не знал. Вот об этом он ей и говорит, когда у них все налаживается:

— Значит, после свадьбы вы предполагали поселить меня здесь?

— Мне это казалось естественным.

— Но почему вы меня не пригласили?

Филипп подошел к ней. На его лице отражались самые противоречивые чувства, но внезапно Анжелика заметила, что он покраснел.

— Мне показалось, что между нами все началось настолько плохо, что на мое приглашение вы ответили бы отказом."

 Отправлено: 04.09.15 22:47. Заголовок: Zirael пишет: я мо..

Zirael пишет:

цитата:

я могу только повторить свой вопрос - а какие действия в данной ситуации будут считаться пригодными для взрослого мужчины, которого унизили и смертельно оскорбили? в историческом контексте, само собой.

Слушайте, он же не по любви собирался жениться на дочери Ламуаньона! Его интересовали только деньги. Анжелика ему их и предложила. Кроме того, она была его кузиной и знатного рода, пусть шоколадница, ну да у богатых свои причуды, вон Пейрак рудники разрабатывал и ничего, оригиналом слыл. Прям не жуткий мезальянс его ожидал, чего уж там, оскорблением в полном смысле этого слова женитьбу на ней назвать было нельзя. Итак, его оскорбил не сколько шантаж, сколько то, что она осмелилась действовать против него такими методами. Она вынудила его занять позицию противника по отношению к ней, бесспорно, но вот то, как он начал действовать, ни в какие рамки не укладывалось. Обычный мужчина наверняка махнул бы рукой на неизбежное, ну мадам красива и богата, ей нужен титул, мне деньги, вот и отлично. Жить можно раздельно, встречаться не обязательно, знай себе трать перечисленную вовремя ренту и в ус не дуй. Лупить хлыстом, насиловать, и неоднократно, прилюдно унижать и оскорблять - это, знаете ли, даже для того времени перебор. Вот в монастырь на некоторое время он мог ее заключить, это да, в духе эпохи.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, "детскость" Фила Анжелика неосознанно признает и принимает. Я вот когда читаю все ее мысли после его смерти, не могу избавиться от ощущения, что она оплакивает не столько мужа, сколько сына.

адриатика пишет:

цитата:

Анж себя первая выше морали и здравого смысла поставила, вы не находите?

Нахожу, поступок ее гадок. Но Филипп ей отомстил так, что содеянное ею детским лепетом кажется.

 Отправлено: 04.09.15 23:00. Заголовок: Zirael пишет: у мен..

Zirael пишет:

цитата:

у меня каждый раз это утверждение вызывает улыбку и пожелание представить себя на его месте (с учетом гендерных и исторических реалий) и описать свои действия

Да запросто! Тогда все без исключения женились по расчету, о любви в браке и речи не шло, выдали бы меня папа с мамой замуж, шантажировали бы историей с ларцом - какая разница? Принуждение в обоих случаях. И красавчик Филипп, любимец короля - неплохой вариант для честолюбивой особы, бывают партии и много хуже, тем более, что всегда можно разъехаться.

Насчет нашей с адриатика дискуссии о доме маршала и его "метросексуализме". Цитата: "С появлением Филиппа в белом замке воцарился страх. Красивый молодой человек, игравший при дворе «короля-солнце» роль любезного придворного, в своем отдаленном поместье правил жестокой рукой деспота... . В своем замке Филипп вел себя совершенно иначе, чем при дворе. Без сомнения, так же он вел себя и на войне, сбрасывая ненужную маску мечтательного красавца придворного и превращаясь в настоящего воина — собранного, жестокого, почти варвара."

 Отправлено: 04.09.15 23:00. Заголовок: Violeta пишет: Прям..

Violeta пишет:

цитата:

Прям не жуткий мезальянс его ожидал

Ну, а человек считал, что мезальянс. Его право в принципе. Плюс было ведь принуждение и шантаж. Это оскорбительно для мужчины.

Violeta пишет:

цитата:

Если у вас есть дети, то вы должны быть в курсе.

Имеются таковые. Может те дети, которые живут в розовом защищенном мире и не боятся. А дети, которые видели терракты, были в зоне военных действий или хотя бы слышали рассказы других детей или взрослых, те 100% боятся. Моя дочь боится и я в детстве тоже боялась. Хотя не помню, когда именно я начала бояться.
По поводу того чего боятся взрослые дяди. Мой муж - военный, на поле боя он не раздумывая бросится на выручку товарищу рискуя жизнью. В мирной обстановке никогда не посетит опасный район города (я даже как-то шутила над ним по этому поводу), несколько раз взвесит вмешиваться ли во что-то на улице, помогать ли кому-то. Он говорит, что война это другое, тем кто не был, не понять.

 Отправлено: 04.09.15 23:45. Заголовок: Violeta пишет: В с..

Violeta пишет:

цитата:

В своем замке Филипп вел себя совершенно иначе, чем при дворе. Без сомнения, так же он вел себя и на войне,

Так шатер был военный))) Любовь к роскоши и дорогим вещам никак не противоречит собранности и деспотизму.
Violeta пишет:

цитата:

Она вынудила его занять позицию противника по отношению к ней, бесспорно, но вот то, как он начал действовать, ни в какие рамки не укладывалось.

Кроме первой брачной ночи никаких ужасов там не было. Кстати вы у Сен-Симона про Лозена читали? Как он любовнице наступил каблуком на руку? Как запер ее, чтобы король не мог провести с ней ночь, а сам сидел в нужнике прикалывался, как под кроватью у мадам де Монтеспан оказался, когда у нее был король, а потом ее оскорблял? Или портреты "голые" без головы, проткнутые булавками. Все эти "шутки-пакости" в духе времени.
Да, сейчас трудно представить взрослого мужика за такими занятиями)

 Отправлено: 04.09.15 23:58. Заголовок: Violeta пишет: Тогд..

Violeta пишет:

цитата:

Тогда все без исключения женились по расчету, о любви в браке и речи не шло, выдали бы меня папа с мамой замуж, шантажировали бы историей с ларцом - какая разница?

Для женщины да, но тут мужчина уже взрослый. И да, на Ламуаньон не по любви женился, но даже их разговора видно, что он хотел семью большую. А на Анжелике только женись: через год будешь в лучшем случае маленьких Бурбонов нянчить, а в худшем-маленьких Лозенов.

 Отправлено: 05.09.15 00:05. Заголовок: адриатика пишет: . ..

адриатика пишет:

цитата:

. А на Анжелике только женись: через год будешь в лучшем случае маленьких Бурбонов нянчить, а в худшем-маленьких Лозенов.

Тут да, засада!

 Отправлено: 05.09.15 00:14. Заголовок: адриатика пишет: Та..

адриатика пишет: Так шатер был военный))) Любовь к роскоши и дорогим вещам никак не противоречит собранности и деспотизму.

Я цитату привела как пример, что маркиз носил маску любезного и экстравагантного придворного, всячески поддерживал свой имидж красавчика и модника, но в реале ему было наплевать на это, поэтому и дома он вел себя, как жестокий хозяин, а не щеголь в перьях и кружевах, и одевался проще: "Филипп, в коричневато-золотистом бархатном костюме для верховой езды, стоял, широко расставив ноги, и смотрел на мать с детьми", ну и соответственно мрачная и старомодная обстановка дома была ему под стать, хотя может денег ему на отделку не хватало, но все равно, устраивала и не раздражала, значит, соответствовала характеру. И еще, не уверена, что он устраивал приемы в Плесси или в доме в Париже - он все время крутился при Дворе или на войне.