Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-11

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 14.10.12 20:22. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Почти отдалась королю и тут бац! Жж! "как же ш так. Это ж вы его это самое... сожгли" Ни чего себе прилично.

Нет, сама ситуация дурацкая я согласна))и гнев короля тоже уместен вполне)

 Отправлено: 14.10.12 20:25. Заголовок: Хотя косвенно Филипп..

цитата:

Хотя косвенно Филипп и его семья были в сговоре с Фуке в самом начале.

..
скорее семья,а не Филипп,но он не Павлик Морозов все таки)

 Отправлено: 14.10.12 20:25. Заголовок: адриатика пишет: Na..

адриатика пишет:

цитата:

Nastya_Nefelin пишет:  цитата: Почти отдалась королю и тут бац! Жж! "как же ш так. Это ж вы его это самое... сожгли" Ни чего себе прилично. Нет, сама ситуация дурацкая я согласна))и гнев короля тоже уместен вполне)

Вот такая она у нас, наша Анж.

 Отправлено: 14.10.12 20:33. Заголовок: Или то, что из-за к..

цитата:

Или то, что из-за короля, точнее из-за его ревности погиб несчастный Филипп тоже мимо.

Ну ни то чтобы из за этого,скорее банально не повезло.в самоубийство Фила я не верю,это тоже мысли Анж,которые не имеют подтверждения.Он был дворянин,военный,на войне чувствовал себя в привычной обстановке,а вот чувства и переживания любовные были ему в новинку.Там где то было про то, что свист пуль и грохот орудий развеят это наваждение.Развеяли А король вроде бы примирился с ее любовью к мужу,хотя явно очень досадовал об этом,но что поделать..это же король ,он к отказам не привык))

 Отправлено: 15.10.12 06:40. Заголовок: адриатика пишет: ..

адриатика пишет:

цитата:

цитата: Или то, что из-за короля, точнее из-за его ревности погиб несчастный Филипп тоже мимо. Ну ни то чтобы из за этого,скорее банально не повезло.в самоубийство Фила я не верю,это тоже мысли Анж,которые не имеют подтверждения.Он был дворянин,военный,на войне чувствовал себя в привычной обстановке,а вот чувства и переживания любовные были ему в новинку.Там где то было про то, что свист пуль и грохот орудий развеят это наваждение.Развеяли А король вроде бы примирился с ее любовью к мужу,хотя явно очень досадовал об этом,но что поделать..это же король ,он к отказам не привык))

А может в этом вина фильма? Там это проходит красной полосой. Просто мне кажется эта мысль проходит через книгу, когда Анж и Фил вместе. Эта песня Кантора... Мне кажется, что Фил все таки специально подверг себя опасности.

 Отправлено: 15.10.12 08:26. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

А может в этом вина фильма? Там это проходит красной полосой. Просто мне кажется эта мысль проходит через книгу, когда Анж и Фил вместе. Эта песня Кантора... Мне кажется, что Фил все таки специально подверг себя опасности.

Ну песня она как бы трагизма добавляет просто,куда же трагическая история без песни хорошей))Помните Гардемарины?Какие там песни!Ланфрен-ланфра,Разлука)Так что песня это как намек своеобразный на будущее...
Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

. Мне кажется, что Фил все таки специально подверг себя опасности.

Ктож знает..в том момент может и специально,но когда говорят что мол герой жить дальше не мог и покончил бы с собой обязательно в следующий раз, то я мягко говоря недоумеваю

 Отправлено: 15.10.12 08:44. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

А может в этом вина фильма? Там это проходит красной полосой. Просто мне кажется эта мысль проходит через книгу, когда Анж и Фил вместе. Эта песня Кантора...

В фильме все слишком грубо и глупо показано. А линию Филипп-Анжелика сценаристы исказили совершенно. Вот в книге все ясно, как мне кажется. В самоубийство Филиппа я верю.

 Отправлено: 15.10.12 10:22. Заголовок: Анна пишет: В само..

Анна пишет:

цитата:

В самоубийство Филиппа я верю

И еще верите в то что он жить не смог бы Я вот кстати так и не поняла по какому такому принципу у вас это деление происходит.почему у некоторых авторов похожие герои доживают как то до старости а этот не может и все тут! Фил был военным.такие люди каждый день жизнью рискуют! Я тут уже всех приводила в пример и Шолохова и Дюма и Толкиена...короче на любой вкус и цвет авторов.
Анна пишет:

цитата:

В самоубийство Филиппа я верю.

Самоубийство это когда человек себе в голову пулю пустил или спрыгнул с 10 этажа.А тут характер+ситуация+состояние!Это был намеренный риск т.к.для дворянина погибнуть за своего короля и за родину это честь.И ведь зачем то автор говорит что это не первый раз он так рискует бессмыслено на наш с вами взгляд.Для нас,современных людей,просто некоторые моменты непонятны,Вот возмем Японию в пример,там отношение к жизни и смерти изначально отличалось от нашего.Там например попасть в плен было жутким бесчестьем и гораздо хуже смерти считалось и они порой убивали себя самыми ужастными способами.В Сегуне например очень хорошо некоторые моменты описанны,я уже плохо помню но была под впечатлением.Тоесть получается по вашему они там жизнь не любят, а мы тут любим
интересно всегда получается, я уже это заметила с одной стороны все таки книга это авторский вымысел и может произойти только то что происходит на страницах романа и все.Тогда автор может просто банально убрать героя,потому что он не нужен ему больше да и все, и никакого скрытого смысла и 2 дня у этого нет.Убить не нужного уже героя,выполнившего свою миссию, самый простой вариант. Раскрутить сюжет при минимальных потерях это очень сложное дело!А так..люди потом сами додумают..не мог жить дальше да и все..Мог очень даже!

 Отправлено: 15.10.12 10:28. Заголовок: Кстати смотрите како..

Кстати смотрите какой Фил жизнеспособный))11 частей уже про него написано на форуме.Он после Анж самый обсуждаемый персонаж книги!Это реальный показатель на мой взгляд.

 Отправлено: 15.10.12 10:47. Заголовок: адриатика пишет: Са..

адриатика пишет:

цитата:

Самоубийство это когда человек себе в голову пулю пустил или спрыгнул с 10 этажа.А тут характер+ситуация+состояние!Это был намеренный риск т.к.для дворянина погибнуть за своего короля и за родину это честь.

Не согласна. Когда человек сознательно бросается в эпицентр ядерного взрыва землетрясения или лезет на вулкан во время извержения без других серьезных причин - это тоже самоубийство.

цитата:

Вот возмем Японию в пример,там отношение к жизни и смерти изначально отличалось от нашего.Там например попасть в плен было жутким бесчестьем и гораздо хуже смерти считалось и они порой убивали себя самыми ужастными способами.В Сегуне например очень хорошо некоторые моменты описанны,я уже плохо помню но была под впечатлением.Тоесть получается по вашему они там жизнь не любят, а мы тут любим

Жизнь они, конечно, любят. А сэппуку совершали, чтобы избежать бесчестья. Так ведь и европейцы стреляются в тех же условиях, хотя в христианстве самоубийство - грех. И жизнь они при этом любят. Но речь здесь не об отношении к самоубийству в разных культурах. Риск в бою, гибель за короля и родину - это явления, свойственные всем культурам. У Филиппа другая история произошла. У него сшибка случилась. И он сознательно вышел под артобстрел, когда нужды в этом не было. В книге это сказано прямо.

цитата:

Тогда автор может просто банально убрать героя,потому что он не нужен ему больше да и все, и никакого скрытого смысла и 2 дня у этого нет.

Ну что поделаешь, если автор раскручивает именно линию самоубийства. Песенка Кантора, по моему об этом говорит ясно. И последний поступок Филиппа - тоже. И, если бы автор хотела, она могла бы убить Филиппа случайной пулей, чтобы вопросов не оставалось. А она поступила по-другому.

цитата:

Кстати смотрите какой Фил жизнеспособный))11 частей уже про него написано на форуме.Он после Анж самый обсуждаемый персонаж книги!Это реальный показатель на мой взгляд.

Это не Фил жизнеспособный. Это его персонаж так описан, что вызывает дискуссии. И, возможно, дискуссий было меньше, если бы он остался жив.

цитата:

.почему у некоторых авторов похожие герои доживают как то до старости а этот не может и все тут!

А какие - похожие?

 Отправлено: 15.10.12 11:14. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Он же не мог жить...а почему?какая постоянная беда у него произошла?

 Отправлено: 15.10.12 11:36. Заголовок: Анна пишет: Это не ..

Анна пишет:

цитата:

Это не Фил жизнеспособный. Это его персонаж так описан, что вызывает дискуссии. И, возможно, дискуссий было меньше, если бы он остался жив.

Вот этот момент еще хочу раскрыть подробней;для меня жизнеспособным персонажем является(в данном случае)человек с которым у героини главной могло быть будущее.Жоффрей и Филипп 2 мужчины во всей серии,с которыми Анж могла остаться и быть счастливой.А все потому что у этих 2 персонажей есть динамика,развитие.А остальные персонажи книги статичны,они как фоном проходят мимо нас.Тоесть Анж мимо них как будто бы проехала, а они как столбиком стояли так и стоят.

 Отправлено: 15.10.12 12:03. Заголовок: адриатика Простите, ..

адриатика Простите, ради бога. Отвечая на ваше предыдущее сообщение, я нажала правку вместо цитаты ответила Вам в Вашем же окошке, и ваш текст по большей части пропал. Если нетрудно, повторите свои аргументы, в том окошке, где стоит фраза

цитата:

Он же не мог жить...а почему?какая постоянная беда у него произошла?

тогда я вырежу это сообщение и отвечу Вам еще раз. Адриатика пишет:

цитата:

НА в песне вроде как он не самоубился,а цветочки отравленные к нему случайно попали)

Это перевод неправильный. В песне отравили женщину, а не мужчину. А намекает песня на историю о том, как маркиз уступил свою любовь королю. Филипп видел, что от него это тоже может потребоваться, ну и результат налицо.

цитата:

Нет)он вызвался провести сам разведку.Он не просто пошел стоять и ждать когда в него ядра полетят.

Это было совершенно не нужно.

цитата:

Ваш муж рисковал самым бессмыссленным образом. Король изъявил желание узнать, удался ли ложный штурм и подтолкнет ли осажденных к капитуляции наш ложный маневр. Маршал дю Плесси заявил, что он лично осмотрится на местности и направился к откосу, который с утра без остановки обстреливали вражеские орудия. Так что именно пошел и ждал. [quote] И еще там прямо сказано что он под пули за шляпой короля бросался.

В юности, чисто в порядке энтузиазма. И тогда мотивации не было. А потом и мотивация, и поступок совпали.
А теперь он маршал, и так поступать безответственно. Главное - смысла нет. Если противник ведет артобстрел, о какой капитуляции можно узнавать? Подождать надо, пока прекратят стрелять.

Анна пишет:
А какие - похожие?

цитата:

Атос чем то,помните он сидит и думает что если не найдет снаряжение(а он и не ищет)то пойдет затеит ссору с несколькими гвардейцами кардинала чтобы они его убили,а за салфеткой когда под пули бросился. У Толкиена Фарамир когда пошел Осгилиат отбивать,сам вызвался ведь и знал что на смерть идет,Эовин опять же.. У Шолохова там просто говорилось про то как война человека меняет и как его отношение к жизни меняется.

У Атоса не былом сшибки. Фарамир шел в сражение, чтобы выполнить долг. Это было не зря, по крайней мере.
А Филипп - да, надеялся, что война развеет это наваждение. Но данный конкретный шаг был самым явным самоубийством.
Постоянная беда Филиппа - это как раз внимание короля к Анжелике. Он ведь явно не поверил, что король отступится.

 Отправлено: 15.10.12 12:35. Заголовок: Анна пишет: Это пер..

Анна пишет:

цитата:

Это перевод неправильный. В песне отравили женщину, а не мужчину. А намекает песня на историю о том, как маркиз уступил свою любовь королю. Филипп видел, что от него это тоже может потребоваться, ну и результат налицо.

А я так поняла,что королева хотела соперницу отравить, а умер муж))хотя я французского не знаю может там как с тем, кто стонал в сцене перед армией непонятки
Анна пишет:

цитата:

А потом и мотивация, и поступок совпали.

может просто так сложилось?
Анна пишет:

цитата:

У Атоса не былом сшибки

Сшибки не было но к жизни относился халатно совсем,повезло как говорится что не убили просто да и все.
Анна пишет:

цитата:

Фарамир шел в сражение, чтобы выполнить долг. Это было не зря, по крайней мере.

Осгилиат был уже захвачен его не отбить было.Об этом Имраиль говорил и потом Фарамиру Гендальф говорит,чтобы он не спешил губить свою жизнь понапрасну,а Фарамир ему отвечает что где ему отдать ее как не здесь.
И он тоже разрывается между своей внутренней правдой, которая ему подсказала как поступить и любовью и преданностью к отцу.
Анна пишет:

цитата:

Постоянная беда Филиппа - это как раз внимание короля к Анжелике. Он ведь явно не поверил, что король отступится.

И что же.Филипп не первый день при дворе,король уделял внимание многим дамам красивым.К тому же Анжелика то короля не любит и быть его фавориткой не хочет,да и король хоть и явно досадует но не настаивает.
И кстати ничего страшного по меркам Филиппа на тот момент не произошло.Вот если бы Анж оказалась такой же как все,это да.У него же по-поводу женщин именно комплекс был.Вот у Рауля я понимаю беда была ,а тут что? Анжелика его любит,верна ему.Король своим другом называет,говорит ему что ты хоть мол не будь пренебрежительным.По моему Филипп сам понял что дал повод королю подкатить к Анж,он то ей явно не интересовался, а она красавица.
Ну а все таки если бы его ранили только и Анж там у постели в слезах,то что по вашему было бы дальше?))

 Отправлено: 15.10.12 12:44. Заголовок: Анна пишет: В юност..

Анна пишет:

цитата:

В юности, чисто в порядке энтузиазма. И тогда мотивации не было. А потом и мотивация, и поступок совпали. А теперь он маршал, и так поступать безответственно. Главное - смысла нет. Если противник ведет артобстрел, о какой капитуляции можно узнавать? Подождать надо, пока прекратят стрелять.

А кстати Фил он так юношей в душе и остался,молод он душой как то..и поэтому некоторые его поступки по юношески эксцентричные.
и про жизнеспособность я вам тоже отвечала

 Отправлено: 15.10.12 12:54. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А я так поняла,что королева хотела соперницу отравить, а умер муж))хотя я французского не знаю может там как с тем, кто стонал в сцене перед армией непонятки

Это песня известная, основанная на реальном случае, здесь на форуме перевод обсуждался, и приводились и приводились разные записи в оригинале.

цитата:

Ну а все таки если бы его ранили только и Анж там у постели в слезах,то что по вашему было бы дальше?))

Выздоровел бы. И всек бы повторилось еще раз. Потому что король бы вряд ли отступился. А Филипп в отставку бы не ушел и жену бы в Плесси не увез.

цитата:

Анжелика его любит,верна ему.Король своим другом называет,говорит ему что ты хоть мол не будь пренебрежительным.

Если так, почему он тогда песенку Кантора вспомнил? И мне кажется, намеки короля он воспринял по другому.

 Отправлено: 15.10.12 13:01. Заголовок: Анна пишет: Выздоро..

Анна пишет:

цитата:

Выздоровел бы. И всек бы повторилось еще раз. Потому что король бы вряд ли отступился. А Филипп в отставку бы не ушел и жену бы в Плесси не увез.

А вы не думаете что Анжелика как то могла повлиять на ситуацию?вы называете ее ведущей.а тут вдруг вычеркнули совсем и во внимание не принимаете.Наверное она сидела бы у постели мужа,наверное она слезы лила и о любви ему говорила.наверное между ними состоялось бы объяснение какое то,наверное она бы сама попросила у короля чтобы он разрешил ей покинуть двор.
Анна пишет:

цитата:

Если так, почему он тогда песенку Кантора вспомнил? И мне кажется, намеки короля он воспринял по другому.

Все просто;его зовут к королю,она просит его не уходить,а он ей говорит что служба прежде всего.Далее..у Контора как я поняла эта песня была в хитах долгое время.он ее пел постояно.Фил наверное эту песню уже наизусть выучил.а тут как раз и строки с подходящим смыслом подвернулись)

 Отправлено: 15.10.12 13:05. Заголовок: Ах да,наверное Анж и..

Ах да,наверное Анж и Фил какое то время смогли бы побыть вместе.т.к.Фил ранен,а война к концу подходила.И чувства между ними упели бы за это время окрепнуть.логично же?

 Отправлено: 15.10.12 13:37. Заголовок: адриатика пишет: А..

адриатика пишет:

цитата:

Ах да,наверное Анж и Фил какое то время смогли бы побыть вместе.т.к.Фил ранен,а война к концу подходила.И чувства между ними упели бы за это время окрепнуть.логично же?

Мне кажется, что автор все таки хотела показать что Филипп пошел под пули потому, что не мог он отдать Анжелику королю - очень он ее любил, но не отдать ее королю он тоже не мог, ведь он был полностью человек короля. Вот тут и произошло, что он потерял всю силу. Не обязательно что военный человек легко может справиться с двумя сильнейшими инстинктами.

 Отправлено: 15.10.12 13:54. Заголовок: Филипп не мог выбрат..

Филипп не мог выбрать кому он больше верен Королю или Анжелике, вот и пошел под пули. Думаю не умри он на том сражении, то искал бы любую причину, чтобы умереть потом. Потому что он попал меж двух огней. Он был верен Королю, но Король желал его жену и Филипп понимал, что рано или поздно Анж сдастся, но смог ли маркиз делить любимую с Королем? Думаю нет, слишком он был ревнив, слишком собственник. Его накрыла эта страсть,любовь к собственной жене. И он оказался слишком слаб чтобы выдержать эту любовь. Она его и сгубила, как и многих других.
Бедный, бедный Филипп.
Думаю все что я тут написала, звучала тут не раз. Мое отношение к Филиппу. В первом томе я его ненавидела. В первой половине второго тоже. Но в конце мне стало его жаль. Мне было интересно наблюдать за этим героем, за тем как он сопротивляется изо всех своих сил этой магической силе Анж перед мужчинами. И проиграл...мне его искрение жаль.

 Отправлено: 15.10.12 16:06. Заголовок: Клеманс пишет: И он..

Клеманс пишет:

цитата:

И он оказался слишком слаб чтобы выдержать эту любовь. Она его и сгубила, как и многих других. Бедный, бедный Филипп.

Я не вижу в нем слабости. Я вижу, что для себя он нашел выход, но никак не слабость. Он человек со своим кодексом чести.

 Отправлено: 15.10.12 17:54. Заголовок: По мне тот кто может..

По мне тот кто может избить женщину априори слаб, но кодекс чести свой у него был точно.

 Отправлено: 15.10.12 19:04. Заголовок: Ну вы загнули))Челов..

Ну вы загнули))Человек не может просто так удавиться,"а вдруг что то там случится"...
Клеманс пишет:

цитата:

Филипп не мог выбрать кому он больше верен Королю или Анжелике, вот и пошел под пули. Думаю не умри он на том сражении, то искал бы любую причину, чтобы умереть потом. Потому что он попал меж двух огней. Он был верен Королю, но Король желал его жену и Филипп понимал, что рано или поздно Анж сдастся, но смог ли маркиз делить любимую с Королем? Думаю нет, слишком он был ревнив, слишком собственник. Его накрыла эта страсть,любовь к собственной жене. И он оказался слишком слаб чтобы выдержать эту любовь. Она его и сгубила, как и многих других. Бедный, бедный Филипп.

Это слишком романтично,но с психологической точки зрения даже не оправданно.Заметьте!что делить ее с королем не нужно было!Она его не предала,а именно предательство женщины могло его погубить,потому что тогда его главный так сказать страх и комплекс оправдается.Я не думаю,что он думал что она сдастся,он и полюбил ее за то что она не такая как другие,она доказала ему свою верность и преданость уже!
вообще синдром самоубийцы это результат глубокого душевного растройства,депрессии.Филипп хоть и часто впадающий в депрессию человек.но глубокой депрессии у него не наблюдается.Конечно покончить с собой может человек просто в результате сильного душевного разлада,но это единовременный порыв!И еще раз говорю у Филиппа нет постоянного фактора, который будет его толкать к самоубийству снова и снова.
Смотрите,я уже писала чем меня привлек Филипп,в отличии от других персонажей книги мужского пола(кроме Жоффрея конечно)он динамичный,живой персонаж,он постоянно развивается,а это само по себе качество очень жизнеспособное.У меня создается такое впечатление что этот персонаж тоже имеет в основе живого человека,человека который в судьбе автора сыграл возможно какую то роль.Вот остальные персонажи они статичны,про них не думаешь "а чтобы могло быть у них там в будущем,если бы вышло вот так вот..."а про Филиппа такие мысли присутствуют.
адриатика пишет:

цитата:

А вы не думаете что Анжелика как то могла повлиять на ситуацию?вы называете ее ведущей.а тут вдруг вычеркнули совсем и во внимание не принимаете.Наверное она сидела бы у постели мужа,наверное она слезы лила и о любви ему говорила.наверное между ними состоялось бы объяснение какое то,наверное она бы сама попросила у короля чтобы он разрешил ей покинуть двор.

Я привела в пример ситуацию и так и не увидела на нее ответа, Это озночает лишь то, что те кому Филипп в принципе не нужен.даже не хотят задумываться над тем что могло быть,а просто отмахиваются, и говорят одно и тоже.

 Отправлено: 15.10.12 19:35. Заголовок: Я понимаю кстати что..

Я понимаю кстати что имет ввиду Анна.Наверное...попробую объяснить как смогу Тоеть есть люди страдающие суицидальным синдромом,который вызван глубокой депрессией.Такие люди пытаются покончить с собой,но если им это не удается,то возможно на некоторое время наступает период ремиссии,но во время обострения,такой человек снова попытается исполнить намеченное.Мне кажется с Филом не тот случай вообще,несмотря на то что у него было психическое растройство и дипрессия тоже была,но это явно было не так запущено,к тому же человек тоже по разному может сопротивляться болезни,а Фил достаточно крепкий в этом плане.Я думаю тут если и было самоубийство.то имела место именно сшибка,которая может произойти и у человека с легким психическим растройством,но это порыв единовременный.Тоесть вот бросил женщину горячо любимый муж.она взяла и таблеток наглоталась,если ее удалось откачать.а муж вернулся и они зажили дальше счастливо.то это скорее всего никогда больше не повторится.

 Отправлено: 15.10.12 19:53. Заголовок: адриатика пишет: Я ..

адриатика пишет:

цитата:

Я привела в пример ситуацию и так и не увидела на нее ответа

Мне казалось, я ответила Мне кажется, Филипп бы никогда не ушел в отставку, а Анжелика хотела бы покинуть двор вместе с ним. Могло ли окрепнуть их чувство в такой ситации? И надолго бы хватило Анжелики с ее авантюризмом? Понимаете, мне действительно не нужен Филипп, но дело не только в том. Для меня весь том "Анжелика и король" выглядит проходным. Интермедией. Потому что настоящая Анжелика для меня не при дворе и не в отношениях в Филиппом, а там - в Новом свете, на Средиземном море, в Пуату...

цитата:

Я думаю тут если и было самоубийство.то имела место именно сшибка,которая может произойти и у человека с легким психическим растройством,но это порыв единовременный.Тоесть вот бросил женщину горячо любимый муж.она взяла и таблеток наглоталась,если ее удалось откачать.а муж вернулся и они зажили дальше счастливо.то это скорее всегео никогда больше не повторится.

Но с Филиппом, как мне кажется, дело серьезнее. У него, как бы сказать, мировоззренческий кризис. До того его мир вращался вокруг короля, а теперь он стал перед выбором. И совместить эти свои центры притяжения (каждый из которых требует душевных сил) не сумел бы. Даже если бы король не стал беспокоить Анжелику дальше. В чем я сомневаюсь.

 Отправлено: 15.10.12 20:16. Заголовок: Анна пишет: Мне каз..

Анна пишет:

цитата:

Мне казалось, я ответила Мне кажется, Филипп бы никогда не ушел в отставку, а Анжелика хотела бы покинуть двор вместе с ним.

Это вы в общем,а вот в конкретной ситуации мне кажется что Анжелика попыталась бы сделать все что смогла,к тому же между ними было уже сильное чувство и никуда от него они бы не делись,даже маленькая передышка им многое дала бы.мне кажется что Филипп так сильно ее полюбил бы в итоге что ради нее мог и пострадать и от многого отказаться,последовать за ней куда угодно,и как раз этого он и боялся больше всего.Он вообще был склонен к максимализму, а тут происходит событие.которое является знаковым и самым важным в его жизни.
Анна пишет:

цитата:

Для меня весь том "Анжелика и король" выглядит проходным. Интермедией. Потому что настоящая Анжелика для меня не при дворе и не в отношениях в Филиппом, а там - в Новом свете, на Средиземном море, в Пуату...

А я вижу Филиппа не только при дворе,но и в Пуату и в Новом свете)Насчет "придворного" Филиппа я уже тут писала и не раз,это все вымыслы и домыслы не более.Он совершенно не похож на того человека.которого Нинон и Дегре описывают(пишу это не помню уже какой раз))не знаю сознительно или нет автор наделил его..неокторыми качествами..которые не позволяют мне сомневаться в этом персонаже(если понимаете о чем я говорю,потому как я путано иногда объясняю )И ведь мне не сказать чтобы одинаковый типаж нравится во всех книгах.а тут вдруг Фил полюбился и теперь я поняла что неспроста.
Анна пишет:

цитата:

Понимаете, мне действительно не нужен Филипп, но дело не только в том.

Это другое дело))Хотя вот мне Жоффрей например очень даже нужен,сколько раз я книгу на свой лад передумывала и ни разу его не выбросила)правда в конце он все равно умирал,а Анж с Филом во Францию возвращались

 Отправлено: 15.10.12 20:29. Заголовок: Анна пишет: Но с Фи..

Анна пишет:

цитата:

Но с Филиппом, как мне кажется, дело серьезнее. У него, как бы сказать, мировоззренческий кризис. До того его мир вращался вокруг короля, а теперь он стал перед выбором. И совместить эти свои центры притяжения (каждый из которых требует душевных сил) не сумел бы. Даже если бы король не стал беспокоить Анжелику дальше. В чем я сомневаюсь.

Не думаю)он молод и что самое важное молод душой.И своеобразная гибкость ума у него присутствует,смотрите как он за 2 года жизни с Анж переменился и сколько всего открыл в себе и понял. И еще... эта проблема взаимоотношений с женщинами была для него первостепенной.Это еще думаю из детства глубокого идет.Чувство к Анжелике вышло бы все равно на первое место и предпосылки к этому уже были.конечно некоторое время он бы сопротивлялся еще,но все равно даже маленькая передышка дала бы ему тот необходимый положительный заряд,который его поддерживал бы вначале,а дальше чувства к Анж начали бы вытеснять все остальное.Плюс семья и внутресемейные положительные моменты.Анж бы могла например забеременеть.
И еще..вы воспринимаете все глобально,а я пытаюсь исходить из конкретных ситуаций,которые вполне могли произойти в жизни героев.Это знаете как..вот есть в стране кризис.По телевизору показывают толпы уволенных людей, закрывающиеся предприятия и т.д.Но ведь многие люди на себе кризиса так и не ощутили,они только по телевизору про него слышали, но в их жизни мало что изменилось."Люди бьются за свои флаги,а нас жалят трамвайные передряги..."(с)Так же и у человека.У него в целом может быть кризис,но обстоятельства могут сложится благоприятно,так что человек спокойно переживет этот период.(Кстати у Жоффрея именно так произошло)Если бы Филиппа тогда только ранили,то обстоятельства для их пары могли сложится весьма благоприятно.Война подходила к концу,король отступил,по крайней мере на некоторое время,Анж находится на пике любви к мужу и тут еще примешивается страх потерять его,и вместе с ним потерять вновь обретенное счастье.

 Отправлено: 15.10.12 21:27. Заголовок: Ах да и вот еще о че..

Ах да и вот еще о чем вспомнила))Вот если вспомнить "Отец Сергий" Толстого.Там очень похожий герой и ситуация.Вот у Касатского произошла сшибка тоже,после того что он узнал что его возлюбленная была любовницей царя.Тоесть с одной стороны он разочаровался в женщине которую обожествлял,с другой стороны в царе,которого боготворил.А наш Филя мог разочароваться только в короле,но не как ни в Анж,наоборот она поднялась у него на пьедестал с которого слетел король.Отказала ради него королю,да еще какому мужчине,есть че в душе гордиться.Тоесть если у Касатского присутствуют два сильнейших разочарования,то у Фили есть одно наоборот сильное положительное чувтво,причем для него самое важное именно не разочароваться в Анж в первую очередь.
И еще про мироваззренческий кризис,где то в психологии есть про то что когда человек так сильно меняется он перестает существовать.Но это же образное выражение.Он перестает быть таким как прежде просто и становится как бы другим человеком.как змея которая старую кожу сбрасывает и меняет на новую.Литературный пример;Ретт Батлер.
А по поводу Фила как раз эти изменения идут на пользу ..сюжету если бы он жив остался.

 Отправлено: 19.10.12 18:34. Заголовок: адриатика пишет: Он..

адриатика пишет:

цитата:

Он был дворянин,военный,на войне чувствовал себя в привычной обстановке,а вот чувства и переживания любовные были ему в новинку.

Тогда давайте предположим, что пусть он не сам добровольно лез под пули, встав перед проблемой выбора, но был так захвачен новым чувством, эмоциями, озабочен мыслями и проблемами, что просто не заметил опасности. Голова была не тем забита. Не смог сосредоточиться на деле, следовательно недооценил обстановку, не успел сориентироваться и погиб. Такой вариант возможен?
Клеманс пишет:

цитата:

Думаю все что я тут написала, звучала тут не раз. Мое отношение к Филиппу. В первом томе я его ненавидела. В первой половине второго тоже. Но в конце мне стало его жаль. Мне было интересно наблюдать за этим героем, за тем как он сопротивляется изо всех своих сил этой магической силе Анж перед мужчинами. И проиграл...мне его искрение жаль.

Пусть вас не заботит, что уже писали и говорили, тут все наверное по сто раз писали, но каждое новое мнение и высказывание от этого не менее значимо и интересно. Еще раз обсудим. Наоборот возрождайте темы, высказывайтесь, это счастье. А если вы еще и прочтете, что мы до этого насочиняли, чтобы в тебе наших мнений быть по возможности, и выскажитесь по поводу написанного, то это вообще выше всяких слов. И к слову, наше мнение о Филиппе очень схоже. Меня обуревали похожие чувства.

 Отправлено: 19.10.12 20:56. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тогда давайте предположим, что пусть он не сам добровольно лез под пули, встав перед проблемой выбора, но был так захвачен новым чувством, эмоциями, озабочен мыслями и проблемами, что просто не заметил опасности. Голова была не тем забита. Не смог сосредоточиться на деле, следовательно недооценил обстановку, не успел сориентироваться и погиб. Такой вариант возможен?

Я думаю что возможен,хотя опастности он подвергся тоже намерено.Как не крути а некоторая экзальтированность в нем присутствовала.

 Отправлено: 19.10.12 21:47. Заголовок: Нашли копромиссный в..

Нашли копромиссный вариант.

 Отправлено: 19.10.12 22:32. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Пусть вас не заботит, что уже писали и говорили, тут все наверное по сто раз писали, но каждое новое мнение и высказывание от этого не менее значимо и интересно. Еще раз обсудим. Наоборот возрождайте темы, высказывайтесь, это счастье. А если вы еще и прочтете, что мы до этого насочиняли, чтобы в тебе наших мнений быть по возможности, и выскажитесь по поводу написанного, то это вообще выше всяких слов. И к слову, наше мнение о Филиппе очень схоже. Меня обуревали похожие чувства.

Я стараюсь читать при ведущие сообщения, особенно в темах, которые меня больше всего интересует(вы бы знали сколько нового я для себя открыла ) Поэтому пишу не часто, больше читаю. Мое мнение о Филиппе идет еще из подросткового возраста, потому, что 2 и 3 том, я не брала в руки очень давно. Вот и подумываю освежить свои воспоминание, только теперь уже по средствам новой версии.

 Отправлено: 19.10.12 23:06. Заголовок: Клеманс пишет: ста..

Клеманс пишет:

цитата:

стараюсь читать при ведущие сообщения, особенно в темах, которые меня больше всего интересует(вы бы знали сколько нового я для себя открыла ) Поэтому пишу не часто, больше читаю. Мое мнение о Филиппе идет еще из подросткового возраста, потому, что 2 и 3 том, я не брала в руки очень давно. Вот и подумываю освежить свои воспоминание, только теперь уже по средствам новой версии.

А у меня с юности это любимый герой,причем я себе тоже не сразу в этом призналась,потому как вроде бы Пейрака положено было любить Но Филипп..даже имя у него такое что ах Обожаю их отношения с Анж в новой версии,там каждая их встреча эротикой пронизанна.Их отношения это танго.Лед и Огонь.

 Отправлено: 19.10.12 23:17. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А у меня с юности это любимый герой,причем я себе тоже не сразу в этом призналась,потому как вроде бы Пейрака положено было любить Но Филипп..даже имя у него такое что ах Обожаю их отношения с Анж в новой версии,там каждая их встреча эротикой пронизанна.Их отношения это танго.Лед и Огонь.

Я честно люблю Жоффрея, не всегда с ним согласна, но люблю. Еще нравится Дегре, но больше киношный. К Филиппу отношение всегда было двоякое, но действительно Их взаимодействия с Анж, всегда были самыми динамичными и непредсказуемыми. Ведь практически все остальные особи мужского пола любили Анж, и влюблялись в нее бросая ей под ноги все: богатство, славу, власть, свое сердце, наконец. А Ф. единственный кто хоть как-то пытался устоять перед ее чарами, хоть и безуспешно.

 Отправлено: 19.10.12 23:39. Заголовок: Нет я тоже по своему..

Нет я тоже по своему люблю Жоффрея,да и Анжелику тоже..я скорее с позициями автора не всегда согласна.
Клеманс пишет:

цитата:

А Ф. единственный кто хоть как-то пытался устоять перед ее чарами, хоть и безуспешно.

Да там не то чтобы он перед ней пытается устоять,он скорее с собой борется..как в УВ Ретт.Он пытается играть с самим собой,пытается себя обмануть но сущность человека неизменна и вот именно образ Анж дает ему увидеть свое истинное лицо,понять себя,но принять эти перемены в самом себе ему сложно,слишком долго он сам себя обманывал.Тоесть как Ретт увидел в Мелли настоящую Леди,так же и Фил увидел в Анж Прекрасную Даму..вот как то так.
Конечно стоит оговорится что авторы расставили акценты по разному.Ретт Мелии восхищался и уважал, а вот к Скарлетт у него была страсть,Тут же автор пытается совместить так сказать...но все равно возвышенное чувство к Анж у Фила преобладает в конце,поэтому он ей и дарит колье,ему не стыдно признать свое поражение.Если бы он просто испытывал к ней страсть или сильное физическое влечение,то все равно она для него так и осталась бы бабой.А все бабы дуры Признать в такой ситуации поражение для него стыд и позор.А тут уже другая ситуация.

 Отправлено: 20.10.12 05:12. Заголовок: адриатика а почему в..

адриатика а почему вы опускаете, что в Мелли настоящую леди видел не только Ретт Батлер? Насколько я помню, так считали все - только до Скарлетт это поздновато дошло, у нее как-то мысли всегда концентрировались на себе любимой. Хотя мне вообще параллель с Унесенными кажется не оправданной.
Какой смысл вы вкладываете в представление о Прекрасной Даме? Неужели блоковский? Когда же Филипп относился к Анжелике как к волшебному неземному видению из иного мира, далекого от окружающей пошлой жизни?
Что касается Филиппа, то у автора прямо говорится о том, что физическую сторону любви ему открыла именно Анжелика, и вообще автор не разделяет любовь как возвышенное чувство и страсть - как чувство низменное (если я правильно поняла, для вас это разделение важно).

 Отправлено: 20.10.12 05:53. Заголовок: toulouse пишет: адр..

toulouse пишет:

цитата:

адриатика а почему вы опускаете, что в Мелли настоящую леди видел не только Ретт Батлер? Насколько я помню, так считали все - только до Скарлетт это поздновато дошло, у нее как-то мысли всегда концентрировались на себе любимой. Хотя мне вообще параллель с Унесенными кажется не оправданной.

да но тут другое немного,дело в отношении,он же сначала ее тоже дурочкой считал,ну или пытался, а вот потом...там в конце как раз до него дошло что он тоже заблуждался как и Скарлетт.Вообще мне его очень жаль было..вот он как раз потерял все что можно.
toulouse пишет:

цитата:

Какой смысл вы вкладываете в представление о Прекрасной Даме? Неужели блоковский? Когда же Филипп относился к Анжелике как к волшебному неземному видению из иного мира, далекого от окружающей пошлой жизни?

Нет)Анн Голон далеко не такая уж романтичная особа,поэтому у нее нет ярко выраженных романтических героев, отношений и мативаций.
toulouse пишет:

цитата:

Что касается Филиппа, то у автора прямо говорится о том, что физическую сторону любви ему открыла именно Анжелика, и вообще автор не разделяет любовь как возвышенное чувство и страсть - как чувство низменное (если я правильно поняла, для вас это разделение важно).

Как же для автора это тоже важно Одно дело хотеть секса ради секса, а другое дело когда секс это акт любви именно,и тут существует разница все таки.Можно испытывать страсть к человеку но и презирать его при этом,и Филиппу думаю нравились красивые женщины и он их желал,но отношения его к женскому роду это не меняло.А Анж он полюбил именно возвышенной любовью и это не я такая романтичная,а для этого персонажа это вполне нормально.А то у вас получается как у Агапова тогда или у кого там было, что он без насилия не мог с женщинами импотенцией страдал.
toulouse пишет:

цитата:

Хотя мне вообще параллель с Унесенными кажется не оправданной.

а мне он Ретта правда многим напоминает,а параллель можно проводить между чем угодно,хоть между Анжеликой и колобком,что нибудь общее да найдется,так как все в жизни где то уже было и откуда то взялось.

 Отправлено: 20.10.12 06:00. Заголовок: адриатика пишет: Он..

адриатика пишет:

цитата:

Он перестает быть таким как прежде просто и становится как бы другим человеком.как змея которая старую кожу сбрасывает и меняет на новую.Литературный пример;Ретт Батлер.

Как говорится в "УВ": Леопард поменял пятна, но леопардом он остался.

адриатика пишет:

цитата:

А у меня с юности это любимый герой,причем я себе тоже не сразу в этом призналась,потому как вроде бы Пейрака положено было любить Но Филипп..даже имя у него такое что ах Обожаю их отношения с Анж в новой версии,там каждая их встреча эротикой пронизанна.Их отношения это танго.Лед и Огонь.

А мне их отношения нра больше чем между Анж и Ж! А и Ф -это накал, игра. Так и должно быть.

 Отправлено: 20.10.12 09:36. Заголовок: адриатика пишет: Фи..

адриатика пишет:

цитата:

Филиппу думаю нравились красивые женщины и он их желал

я так понимаю по новой версии, что они ему были по барабану, если уж очень приставали - то получите, если у него ......., а может и не ......., как с Нинон))
адриатика пишет:

цитата:

между Анжеликой и колобко

ООО мне это нравится)), перспективная тема

 Отправлено: 20.10.12 11:22. Заголовок: toulouse пишет: я т..

toulouse пишет:

цитата:

я так понимаю по новой версии, что они ему были по барабану, если уж очень приставали - то получите, если у него ......., а может и не ......., как с Нинон))

Ну у него с Нинон не сработало потому, что вроде как дамы в возрасте ему были противны) Может ему не знатные дамы нравились,а девчонки попроще вроде Анж в юности.
toulouse пишет:

цитата:

ООО мне это нравится)), перспективная тема

Ну так много общего так то,только Анжелика это сказка

 Отправлено: 20.10.12 12:27. Заголовок: адриатика пишет: да..

адриатика пишет:

цитата:

дамы в возрасте ему были противны)

Нинон - это не просто дама бальзаковского возраста, а профессионал , но у нее не получилось, Акела промахнулся
Но ему и вообще дамы были довольно безразличны. Ну типа захотел - ......., повторять не обязательно. Кто Анжелику отговаривал от замужества? Сестренка предупреждала, если я не ошибаюсь, как раз об этом и говорила

 Отправлено: 20.10.12 12:53. Заголовок: toulouse пишет: Нин..

toulouse пишет:

цитата:

Нинон - это не просто дама бальзаковского возраста, а профессионал , но у нее не получилось, Акела промахнулся

Ну что ж поделать,были наверное те, кому она не нравилась.Тем более его такой расклад не устраивал вообще,ему хватило уже в юности.
toulouse пишет:

цитата:

Но ему и вообще дамы были довольно безразличны. Ну типа захотел - ......., повторять не обязательно.

Ну правельно,любви, отношений он не хотел. А сестренка говорила просто что он груб с любовницами, а ласки наверное для любовников держит.Короче не любил он женщин ,презирал и связей с ними не поддерживал,но это не значит что он сексуального влечения не испытывал к женщинам.С Анж вообще отдельная песня.Он в нее в юности платонически влюбился, а потом когда уже женился,вначале презирал как и других женщин,но хотел физически,потому как девка она Агонь была Ну а потом эти 2 любви в нем как бы объединились

 Отправлено: 20.10.12 14:16. Заголовок: адриатика пишет: он..

адриатика пишет:

цитата:

он скорее с собой борется..как в УВ Ретт.

Что-то я не помню, чтобы Ретт так уж сильно с собой боролся. Нравилась Скарлетт и женился, когда успел между мужьями встрять. И вот что любопытно. Для меня всегда Ретт и Пейрак были точно братья близнецы: манера говорить, вести себя, иронизировать..., их цинизм и остракизм от себе подобных, критичный взгляд на мир, стоицизм, сарказм, умение быть везде лидером и не терять себя. Внешнее безразличие и внутреннее благородство... А вы сравниваете Ретта с Филом. Для меня эти двое ничем не похожи.

 Отправлено: 20.10.12 15:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Для меня эти двое ничем не похожи.

аналогично) Не говоря уже о том, что Ретт контрабандой промышлял (адриатика, вам это никого не напоминает?), а чтобы в армию идти , грудью на амбразуры - ни-ни

 Отправлено: 20.10.12 15:52. Заголовок: toulouse пишет: а ..

toulouse пишет:

цитата:

а чтобы в армию идти , грудью на амбразуры - ни-ни

Ой я убегаю сейчас,но тут не могу молчать Ну как это ни-ни,да еще как пошел,да не просто пошел,а с отступающей армией,когда знал на 100% что война уже проиграна!

 Отправлено: 20.10.12 17:33. Заголовок: Нуууу, Ретт это сдел..

Нуууу, Ретт это сделал ради выгоды, формирования имиджа и чтобы потом с полным правом говорить, что тоже кровь проливал. Чтобы изгоем не стать среди своих, ибо умнее Скарлетт был, знал как с этими непробивными южанами общий язык найти. Он и так не в особом фаворе у местных был и если бы совсем войну проигнорировал в парии бы угодил. Он и контрабанду прикрывал благородными словами. А его истинное мнение о войне всем известно. В общем не ради великой цели он на амбразуры поперся.

 Отправлено: 20.10.12 20:33. Заголовок: адриатика пишет: Ну..

адриатика пишет:

цитата:

Ну у него с Нинон не сработало потому, что вроде как дамы в возрасте ему были противны) Может ему не знатные дамы нравились,а девчонки попроще вроде Анж в юности

Эээ так ведь в самом деле, он же постоянно параллель проводил между ней и "босоногой пастушкой с сопливым носом" , а уж в коровнике и вовсе оговаривается прямым текстом, что не впервой было доблестному маршалу бороться с какой-нибудь сопливой пастушкой, в тени амбара на стоге сена)))
адриатика пишет:

цитата:

Одно дело хотеть секса ради секса, а другое дело когда секс это акт любви именно,и тут существует разница все таки

Да, тут автор совмещает секс и любовь "в одном флаконе" . Здесь, именно секс с женщиной,которую полюбил, да еще и так,- как всю жизнь он это видел в идеале и мечтал об этом, находясь в постоянном поиске идеальной партнёрши(как там дословно в 6 томе: "...переходя от одного женского тела к другому"?).
адриатика пишет:

цитата:

Можно испытывать страсть к человеку но и презирать его при этом

а так и было у Филиппа к Анжелике, после того, как она стала его шантажировать. ИМХО
адриатика пишет:

цитата:

Филиппу думаю нравились красивые женщины и он их желал,но отношения его к женскому роду это не меняло.

Нравились,не зря же он в разговоре с Анжеликой ( 6 том), сказал о Монтеспан и её сестре, которые, проезжали как раз мимо на прогулке по Кур-Ля-Рен, что они "прекрасные, небесные создания" (дословно уже не помню, но как-то так) Да и сама Анжелика вызывала у него явное сексуальное желание - это видно в описании его взглядов на нее в целом, а в некоторых сценах вообще делается акцент на конкретные части тела, на которых он весьма красноречиво задерживает взгляд.
адриатика пишет:

цитата:

А Анж он полюбил именно возвышенной любовью и это не я такая романтичная,а для этого персонажа это вполне нормально

Да, не смотря на то, что она себя ему во всей красе уже показала и не взирая на некоторые, совсем уж ее нехорошие поступки (случай с Лозеном, например) он её все равно любит какой-то лихорадочной любовью, от которой сперва пытается избавиться, а потом решает что чёрт с ней, пусть будет как есть))

 Отправлено: 20.10.12 20:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что-то я не помню, чтобы Ретт так уж сильно с собой боролся.

ну почему-же нет? боролся как пить дать, потому как женитьба была для него нонсенсом, но однако-же настолько сильно он хотел Скарлетт(да и влюбился уже без сомнения), что решил жениться, тем самым как бы вступая в конфликт с самим собой.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Ретт это сделал ради выгоды, формирования имиджа и чтобы потом с полным правом говорить, что тоже кровь проливал. Чтобы изгоем не стать среди своих

не соглашусь с тобой, потому как выгоду от своего поступка он осознал уже тогда, когда можно было его афишировать, дабы поднять рейтинг его семьи, заслужить уважение общества, которое раньше презирало его и считало мерзавцем, а в первую очередь для того, чтоб ЕГО дочь не стала изгоем в этом самом обществе, где ей предстояло жить. , а вот до того он не стремился особо предавать огласке свой порыв(а тогда это был именно порыв в романе это четко прописано) вступить в ряды армии, которая доживала свои последние дни.

 Отправлено: 20.10.12 22:30. Заголовок: Может и так, не спор..

Может и так, не спорю. И тем не менее, Ретт больше похож на Пейрака по типажу, чем на Филиппа. На Филиппа скорее похож Арно де Монсальви или Язон Бофор. Ну в крайнем случае Фульвио Фарнелло ("Зеферина" Жаклин Монсиньи).

 Отправлено: 21.10.12 04:43. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Эээ так ведь в самом деле, он же постоянно параллель проводил между ней и "босоногой пастушкой с сопливым носом" , а уж в коровнике и вовсе оговаривается прямым текстом, что не впервой было доблестному маршалу бороться с какой-нибудь сопливой пастушкой, в тени амбара на стоге сена)))

И с психологической точки зрения это вполне оправдано)Ведь он в юности как раз от настойчивости перезрелых дам и от колкостей молодых придворных кокеток страдал,а всякие простушки смотрели на него с восхищением.Но влюбится в простолюдинку он не мог в силу классового разделения.И его я думаю ужасно злило что его простые девки так возбуждают А Анж в себе как раз сочетала простоту и дворянскую кровь.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нравились,не зря же он в разговоре с Анжеликой ( 6 том), сказал о Монтеспан и её сестре, которые, проезжали как раз мимо на прогулке по Кур-Ля-Рен, что они "прекрасные, небесные создания" (дословно уже не помню, но как-то так) Да и сама Анжелика вызывала у него явное сексуальное желание - это видно в описании его взглядов на нее в целом, а в некоторых сценах вообще делается акцент на конкретные части тела, на которых он весьма красноречиво задерживает взгляд.

Я кстати тоже о Монтеспан подумала Он на нее обращас внимание, но всегда подчеркивал что это женщина для короля.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а так и было у Филиппа к Анжелике, после того, как она стала его шантажировать. ИМХО

Так это да)вначале было презрение и разочарование в единственной женщине которую он считал не похожей на других,но с другой стороны он ее хотел сильно физически.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, не смотря на то, что она себя ему во всей красе уже показала и не взирая на некоторые, совсем уж ее нехорошие поступки (случай с Лозеном, например) он её все равно любит какой-то лихорадочной любовью, от которой сперва пытается избавиться, а потом решает что чёрт с ней, пусть будет как есть))

ну так и есть,он ее не просто любит, а ЛЮБИТ ..даже не знаю как выразить..Сцена с ожерельем мне не сцену признания в любви напоминает,а сцену посвящения в воины хотя для Фила это равноценно,если он женщину признал равной себе это уже высшая ступень.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Может и так, не спорю. И тем не менее, Ретт больше похож на Пейрака по типажу, чем на Филиппа.

Ну это на первый взгляд.Фила и Ретта объединяет конфликт с самими собой.Внутренний стержень у них чтоли одинаковый А вот Пейрак он другой,у него гармония в душе,его жизненные ценности какими были такими и остались и взгляд на жизнь тоже.

 Отправлено: 21.10.12 13:37. Заголовок: адриатика пишет: Фи..

адриатика пишет:

цитата:

Фила и Ретта объединяет конфликт с самими собой.Внутренний стержень у них чтоли одинаковый

И обоих, можно так сказать, женщины, которых они имели несчастье полюбить выпили "до дна".

 Отправлено: 22.10.12 14:10. Заголовок: И какой конфликт с с..

И какой конфликт с самими собой у Ретта? Если в том, что ему Скарлетт порой прибить хотелось, то и у Жоффрея подобные мыслишки проскальзывали. Если в том, что он не вписывался в свой класс, то это тоже больше к Пейраку отнести можно. В чем общий конфликт с собой у Ретта и Фила?

 Отправлено: 22.10.12 19:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В чем общий конфликт с собой у Ретта и Фила?

Борьба с чувством к женщине, которая в принципе и не достойна-то такой любви, но как Анна писала любовь логике не поддается. А эта любовь, а точнее сначала борьба с самим собой против этой любви, а уж потом самозабвенная отдача всего себя этой любви и страсти, и есть конфликт, в котором есть нечто общее между этими двумя персонажами.
К тому же в итоге обоим истрепали душу и сердце до предела.

 Отправлено: 22.10.12 20:40. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Борьба с чувством к женщине, которая в принципе и не достойна-то такой любви, но как Анна писала любовь логике не поддается. А эта любовь, а точнее сначала борьба с самим собой против этой любви, а уж потом самозабвенная отдача всего себя этой любви и страсти, и есть конфликт, в котором есть нечто общее между этими двумя персонажами. К тому же в итоге обоим истрепали душу и сердце до предела.

Да и еще сильный страх перед этим чувством,боязнь что признавшись в нем, он попадет в рабство к ней.
Леди Искренность пишет:

цитата:

И какой конфликт с самими собой у Ретта?

У Ретта ведь конфликт с самим собой не только на почве любви,так же как и у Фила..Там еще душевная борьба между добром и злом, выражаясь условно.Это уже писала Анна и я с ней согласна в этом пожалуй.В Ув ретт это центральная фигура противостояния,он как бы отражение всего что вокруг происходит.Он главный герой книги.Север и Юг,Скарлетт и Мелани.Больная, испепеляющая любовь Ретта к Скарлетт и восхищение и бесконечное уважение к Мелани...Это все как бы отражает его внутреннюю борьбу с собой.У Фила тоже есть борьба между долгом и любовью к женщине,но вот Анж сравнивать ни с одной из героинь Ув не стоит.Тут играет роль само мировозрение автора и то что она хотела сказать.Анж она не ангел и не демон-она Ева.так нам говорит Голон.Тоесть в образе Анж автор воплощает идею поклонения языческому женскому началу(тут можно вспомнить того же Дена Брауна).А Пейрак он подобен Анж,у него нет никаких внутренних конфликтов,он живет в ладу с собой, по законам которые сам считает правильными.

 Отправлено: 23.10.12 06:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

адриатика пишет: цитата: он скорее с собой борется..как в УВ Ретт. Что-то я не помню, чтобы Ретт так уж сильно с собой боролся. Нравилась Скарлетт и женился, когда успел между мужьями встрять. И вот что любопытно. Для меня всегда Ретт и Пейрак были точно братья близнецы: манера говорить, вести себя, иронизировать..., их цинизм и остракизм от себе подобных, критичный взгляд на мир, стоицизм, сарказм, умение быть везде лидером и не терять себя. Внешнее безразличие и внутреннее благородство... А вы сравниваете Ретта с Филом. Для меня эти двое ничем не похожи.

И все равно Ретт для меня не похож на Пейрака, скорее на Филиппа, а Анж не похожа на Скарлетт.

 Отправлено: 23.10.12 06:50. Заголовок: адриатика пишет: Ма..

адриатика пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Борьба с чувством к женщине, которая в принципе и не достойна-то такой любви, но как Анна писала любовь логике не поддается. А эта любовь, а точнее сначала борьба с самим собой против этой любви, а уж потом самозабвенная отдача всего себя этой любви и страсти, и есть конфликт, в котором есть нечто общее между этими двумя персонажами. К тому же в итоге обоим истрепали душу и сердце до предела. Да и еще сильный страх перед этим чувством,боязнь что признавшись в нем, он попадет в рабство к ней. Леди Искренность пишет: цитата: И какой конфликт с самими собой у Ретта? У Ретта ведь конфликт с самим собой не только на почве любви,так же как и у Фила..Там еще душевная борьба между добром и злом, выражаясь условно.Это уже писала Анна и я с ней согласна в этом пожалуй.В Ув ретт это центральная фигура противостояния,он как бы отражение всего что вокруг происходит.Он главный герой книги.Север и Юг,Скарлетт и Мелани.Больная, испепеляющая любовь Ретта к Скарлетт и восхищение и бесконечное уважение к Мелани...Это все как бы отражает его внутреннюю борьбу с собой.У Фила тоже есть борьба между долгом и любовью к женщине,но вот Анж сравнивать ни с одной из героинь Ув не стоит.Тут играет роль само мировозрение автора и то что она хотела сказать.Анж она не ангел и не демон-она Ева.так нам говорит Голон.Тоесть в образе Анж автор воплощает идею поклонения языческому женскому началу(тут можно вспомнить того же Дена Брауна).А Пейрак он подобен Анж,у него нет никаких внутренних конфликтов,он живет в ладу с собой, по законам которые сам считает правильными.

Да, я тоже так думаю.

 Отправлено: 23.10.12 21:08. Заголовок: Все равно не убедили..

Все равно не убедили.
адриатика пишет:

цитата:

А Пейрак он подобен Анж,у него нет никаких внутренних конфликтов,он живет в ладу с собой, по законам которые сам считает правильными.

И у Пейрака есть внутренние конфликты. Перечитайте 6-8 тома.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Борьба с чувством к женщине, которая в принципе и не достойна-то такой любви, но как Анна писала любовь логике не поддается. А эта любовь, а точнее сначала борьба с самим собой против этой любви, а уж потом самозабвенная отдача всего себя этой любви и страсти, и есть конфликт, в котором есть нечто общее между этими двумя персонажами. К тому же в итоге обоим истрепали душу и сердце до предела.

Во-первых я считаю, что обе женщины достойны такой любви. Во-вторых Жоффрей тоже пытался эту даму из сердца прогнать и тоже боролся со своим чувством, а потом понял, что больше не может жить без этой женщины. Так что, что касается этого конфликта, то он у всех присутствует.
адриатика пишет:

цитата:

Да и еще сильный страх перед этим чувством,боязнь что признавшись в нем, он попадет в рабство к ней.

Повторюсь, Жоффрей тоже боялся, что любовь к Анж сделает его слабым. Однажды чуть на костер не угодил, утратив бдительность и променяв свободу на последнюю ночь в объятиях любимой.

 Отправлено: 23.10.12 21:12. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

И все равно Ретт для меня не похож на Пейрака, скорее на Филиппа

Почему же не похож? Повторюсь. Для меня всегда Ретт и Пейрак были точно братья близнецы: внешнее сходство (смуглые брюнеты), манера говорить, вести себя, иронизировать..., их цинизм и остракизм от себе подобных, критичный взгляд на мир, стоицизм, сарказм, умение быть везде лидером и не терять себя. Внешнее безразличие и внутреннее благородство.... Я больше нашла внешних и поведенческих свойств, чем какой-то единственный внутренний конфликт с самим собой по отношению к любимой, который, кстати, и у Жоффрея присутствовал. Последний себя тоже дураком обзывал и в зеркало смотрелся....

 Отправлено: 24.10.12 00:54. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И у Пейрака есть внутренние конфликты. Перечитайте 6-8 тома.

Внутренние конфликты есть у всех живых людей.Дело в сущности этого конфликта и его глубине.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Во-первых я считаю, что обе женщины достойны такой любви.

Я думаю Митчелл с вами не согласилась,да и вообще любовь Ретта к Скарлетт была тем злом которое его разрушало и даже смерть Бонни есть тому подтверждение.Тоесть та сумасшедшая любовь, которой он любил Скарлетт, была перенесена на Бонни,он потакал всем ее капризам и вот печальный итог этого.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Во-вторых Жоффрей тоже пытался эту даму из сердца прогнать и тоже боролся со своим чувством, а потом понял, что больше не может жить без этой женщины.

Так никто не делает Жоффрея бесчувственным чурбаном.Они с Анж любили друг друга и любили сильно,любили за то, что оба они яркие, сильные и как бы лучшие из всех,оба они были жизнестойкие и больше всего любили жизнь.И надо сказать это было как раз тем что их соединяло, но и отталкивало друг от друга.
Леди Искренность пишет:

цитата:

внешнее сходство (смуглые брюнеты), манера говорить, вести себя, иронизировать..., их цинизм и остракизм от себе подобных, критичный взгляд на мир, стоицизм, сарказм, умение быть везде лидером и не терять себя. Внешнее безразличие и внутреннее благородство.... Я больше нашла внешних и поведенческих свойств,

Внешнее и поведенческое сходство еще не делает людей похожими,хотя если так посудить то все люди одинаковые и что то общее можно найти всегда.
Я вот вообще не понимаю зачем вам так нужно чтобы Ретт и Жоффрей были похожи Ну разные они по сути своей.Авторы просто писали о принципиально разных вещах.Жоффрей хорош одним, Ретт хорош другим.Ретт хоть и остался жив в конце, но его любовь к женщине разрушила,опустошила и выпила до дна. Жоффрея же ни какая любовь разрушить не могла.Да он любил и любил сильно,но не до такой степени.И это его главный плюс Это не значит что один хорший, другой плохой или то что один сильный, другой слабый(как тут любили о Филиппе говорить что он слабак)Просто есть люди способные к самоотречению,способные отдать всего себя ради чего то или кого то,а есть люди не способные на это и не из -за страха перед смертью или испытаниями,а просто потому что Жоффрей вот был не способен,он не пропускал в себя эмоции настолько глубоко чтобы они могли разрушить его изнутри. Мне вот нравятся порой совсем разные персонажи и кстати Жоффрей мне нравится тоже.А вот пару Анжелика- Жоффрей я не люблю

 Отправлено: 07.11.12 13:14. Заголовок: адриатика пишет: Жо..

адриатика пишет:

цитата:

Жоффрея же ни какая любовь разрушить не могла.Да он любил и любил сильно,но не до такой степени.

Вот не так это. "Анжелика и демон": Когда-то, когда нас насильно разлучил королевский приговор, вынудивший меня отправиться в изгнание, я сходил с ума из-за вас, и тем не менее сумел выжить без вас. Теперь я уже не способен на это." Так что второй раз потерю этой женщины он бы вряд ли пережил, также бы утратил смысл жизни. К тому же не думаю, что Ретт, когда бросил Скарлетт ушел топиться. Просто взял таймаут, чтобы разобраться в себе и в том как жить дальше.

 Отправлено: 10.11.12 23:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"Анжелика и демон": Когда-то, когда нас насильно разлучил королевский приговор, вынудивший меня отправиться в изгнание, я сходил с ума из-за вас, и тем не менее сумел выжить без вас. Теперь я уже не способен на это."

Хм..вот тут есть такой интересный момент...Я вот раньше когда читала книгу все сказанное в ней героями воспринимала как неприложную истину(тоесть устами героев глаголет автор),а потом проанализировав некоторые отдельные моменты поняла что это вовсе не так.В Демоне Анж и Жоф только что перешли на новый этап отношений,в тот момент между ними царила такая любовь и гармония,что они глядя друг на друга действительно думали что друг без друга жизни нет и не было.Но глядя на то что было мы то понимаем что это не так.И это нормально.Жизненно очень.Вот пример мой собственный;иногда смотрю на мужа и люблю его просто до безумия какого то,думаю вот если потеряю его жизни мне не будет,а иногда я к нему почти равнодушна,а бывают даже моменты когда он меня раздражает и я вообще думаю что человек не мой.Так что,как и в жизни нет абсолюта и все окрашенно в соответствии с намими чувствами и ощущениями на данный конкретный момент, так же и в ниге.
Леди Искренность пишет:

цитата:

К тому же не думаю, что Ретт, когда бросил Скарлетт ушел топиться. Просто взял таймаут, чтобы разобраться в себе и в том как жить дальше.

Там другая ситуация..Ретт просто разлюбил Скарлетт да и все..вот так вот банально и не романтично,зато жизненно.

 Отправлено: 11.11.12 07:26. Заголовок: адриатика пишет: Та..

адриатика пишет:

цитата:

Так что,как и в жизни нет абсолюта и все окрашенно в соответствии с намими чувствами и ощущениями на данный конкретный момент, так же и в ниге.

А я вот любила одного человека очень сильно, что он не делал бы, что мне не говорил (а говорил он мне обидные вещи иногда), когда он был рядом - я чувствовала, что живу не зря. В любой момент на протяжении трех лет я смотрела на него влюбленными глазами с самой первой секунды нашего с ним знакомства, я все делала для него, ради него, из-за него... Мне казалось, не может наступить такого момента, когда я разлюблю его...
Понимаете, это когда даже недостатки вызывают любовь и восхищение... Ну и он так вел себя, то отдалялся, то приблежался, то мы встречались, то нет...

И вот наступил момент, когда он отдалился, не смотря на все мои усилия! Я даже стала очень худой в угоду ему... К тому времени, универ закончился,и я устроилась работать в банк (очень тяжелая работа с деньгами), кстати тоже потому что он любил банки, а я хотела что б он любил и гордился мной. Я отработала 2 мес., поняла что нервы дороже, уволилась...

Так вот, в этот момент мы общались, и он мне говорит, что с одной девочкой ходил по магазинам. А я его звала погулять с утра, он мне сказал, что у него дела. И тут моя любовь и нежность умерли, розовые очки слетели с моих глаз, трех лет (а как все красиво начиналось...) как будто и не было... Я каждое утро просыпалась с мечтой о нем, отшивала всех поклонников только чтобы с ним встретится, не чувствовала гордости вообще... И то мы с ним встречались и строили планы, то он обо мне забывал! Гордость, обиды (на которые я не обращала внимание) вспыхнули с новой силой. я поняла, что не могу больше жить отдавая... Словом, я только внутренне поразилась от куда я знаю столько нецензурных слов. Не было истерики, только одна исступленная ярость, за то что я посвящала жизнь ему (он говорил, что ближе и лучше меня нет), а он оказывается имеет какие то там дела с девочкой в магаз сходить. Если б я могла б, я , наверное, избила б его. Он этого не ожидал, он думал, что вечно сможет держать меня на удочке.
А все просто, в тот день надежда окончательно меня покинула.
Он, конечно, трепыхался, но я сменила номер, занесла его везде в черный список... И все, на этом история моей любви закончилась.

После этого у меня нет желания с ним общаться...

Так вот, я к тому. что есть такое, что любишь человека не времена, а даже раздражение пересиливается любовью... Любишь этого человека всегда...
Правда, если это не взаимно (как в мое случае), когда тебя одаривают любовью только по настроению, то рано или поздно чувства умирают, какими бы безумными (а именно так и было) не были.

Вот.

 Отправлено: 11.11.12 09:05. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Понимаете, это когда даже недостатки вызывают любовь и восхищение... Ну и он так вел себя, то отдалялся, то приблежался, то мы встречались, то нет...

Так почему же мне не понять,когда сама подобное пережила
Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

Так вот, я к тому. что есть такое, что любишь человека не времена, а даже раздражение пересиливается любовью... Любишь этого человека всегда...

Так все так и есть,но любые отношения и чувства имеют высшую и низшую точку и в зависимости от этого окрашиваются ваши мысли, слова и ощущения.Когда любовь невзаимная или есть серьезные противоречия между людьми,то чувства всегда острее и каждая встреча или знак внимания вызывают безумную радость и счастье.....
Что же касается наших героев,то они конечно же любили друг друга,но вот чтобы им жизни не было друг без друга,такого не было.Жоффрей разлуку перенести с ней смог и потом "смерть" в пустыне.И она тоже и костер пережила и смерть от чумы якобы.И я не могу сказать что они не жили, а выживали..жили и радовались жизни и Анж даже любила других...в 6 томе где то кажется Анж Жофе говорит что она всегда любила его больше всех,вот тут в самую точку как раз.Вообще если бы Фил остался жив,могла быть с ним очень счастлива.

 Отправлено: 11.11.12 13:32. Заголовок: адриатика пишет: Na..

адриатика пишет:

цитата:

Nastya_Nefelin пишет:  цитата: Так вот, я к тому. что есть такое, что любишь человека не времена, а даже раздражение пересиливается любовью... Любишь этого человека всегда... Так все так и есть,но любые отношения и чувства имеют высшую и низшую точку и в зависимости от этого окрашиваются ваши мысли, слова и ощущения.Когда любовь невзаимная или есть серьезные противоречия между людьми,то чувства всегда острее и каждая встреча или знак внимания вызывают безумную радость и счастье.....

Да дело в том, что если б не вел он себя как свинья последняя, то может я б его любила б вечно. Для меня его прикосновения были как ожог, поцелуи и объятия... Вот когда он мне призновался в любви, я ему не верила и экстаз не испытывала, но вот его пристуствие, встречи...наверное, я никогда не была так счастлива, как тогда...

Но этому не бывать, теперь я замужем и оч люблю другого человека. Правда это другой рассказ, не менее интересный... Но тот случай думаю в какой то момент сжег всю меня.

адриатика пишет:

цитата:

Nastya_Nefelin пишет:  цитата: Понимаете, это когда даже недостатки вызывают любовь и восхищение... Ну и он так вел себя, то отдалялся, то приблежался, то мы встречались, то нет... Так почему же мне не понять,когда сама подобное пережила

Думаю, многие люди пережили первую любовь (хоть это и был не первый мой парень).

 Отправлено: 16.02.13 01:46. Заголовок: Возможно прототипом ..

Возможно прототипом Филиппа был Philippe de Vendôme. "Он был самым красивым мужчиной своей эпохи, но за ангельским лицом скрывалась эгоистичная душа. Про него говорили , что он любил и мужчин и женщин. Он жил на широкую ногу и вел скандальный образ жизни. "

 Отправлено: 16.02.13 15:58. Заголовок: Я думаю, что Филипп ..

Я думаю, что Филипп некий собирательный образ.

 Отправлено: 18.02.13 15:46. Заголовок: Леди Искренность, я ..

Леди Искренность, я не сомневаюсь,что это вымышленный образ, но может Анн Голон основала характер филиппа на каких-то чертах этого исторического персонажа. А он на самом деле, красивый мужчина тем более для той эпохи, здесь фото http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Vend%C3%B4me . К тому же он был военным, и впоследствии стал маршалом.

Еще вычитала один такой исторический абзац : Де Лозен наступил на пальцы одной придворной дамы когда она присела из ревности потому что та предпочла ему короля. Мне этот абзац напомнил тот, где маркиз де Вард наступает на пальцы Анжелике.

 Отправлено: 19.02.13 09:49. Заголовок: Мадлон пишет: когда..

Мадлон пишет:

цитата:

когда она присела из ревности потому что та предпочла ему короля.

Кто "та", что предпочла даме короля? Или это Лозену король больше по душе? Фраза немного непонятна, а в общем похожа.
А Вандом действительно миловидное женоподобное создание, так что и правда похож.

 Отправлено: 19.02.13 14:21. Заголовок: И вправду непонятно ..

И вправду непонятно выразилась . Лозену нравилась одна придворная дама (имя не помню). но король тоже на нее глаз положил и решил сделать ее своей фавориткой. Естественно эта дама отвергла Лозена и выбрала короля. Ну Лозен взревновал, и когда дама в какой-то момент присела, Лозен наступил каблуком на ее руку.

 Отправлено: 21.02.13 09:22. Заголовок: Ну Лозен, как истори..

Ну Лозен, как исторический персонаж еще тот паренек был. Автор его малость облагородила. Хотя в Красную маску отправила. Да и если вспомнить, как он уставших дам к своему не достроенному дому водил, чтобы пошутить малость, то доброты в нем не так уж много было и у автора.

 Отправлено: 27.09.14 14:46. Заголовок: Хорошая тема, чтобы ..

Хорошая тема, чтобы начать общение на форуме. Тем более, что 8 первых тем по сабжу я героически одолела.
Но, собственно, сейчас не об этом, - просто я очень удачно открыла свежекупленный "Путь в Версаль", как раз на сцене танца Филиппа и Анжелики.
Как же он там, однако, светло радовался и танцу этому, и партнерше своей прекрасной. Воспоминания детства ожили во всей красе и, кажется, тут он был очень даже счастлив в этот момент.
Все равно считаю, жениться он бы на ней не женился по доброй воле, ему бы и в голову не пришло, - пусть дворянка, но упавшая до уровня шоколадницы, а он аристократ до мозга костей, который, скорее, умрет, чем пятно на платье посадит. Но радовался он в тот момент искренне.
Кстати, может, еще и потому не проявлял к ней любовного интереса что это, при его-то отношении к женщинам убило бы все светлые воспоминания, которые у него были, а ему этого, ясное дело, не очень-то и хотелось.

 Отправлено: 30.09.14 10:08. Заголовок: Lys de France пишет:..

Lys de France пишет:

цитата:

Как же он там, однако, светло радовался и танцу этому, и партнерше своей прекрасной. Воспоминания детства ожили во всей красе и, кажется, тут он был очень даже счастлив в этот момент.

Кстати да!Хороший момент, который очень хорошо характеризует Филиппа.Он умел любоваться прекрасным со стороны,не желая завладеть,осквернить, использовать.Удивительный персонаж и несомненная авторская удача.
Lys de France пишет:

цитата:

Тем более, что 8 первых тем по сабжу я героически одолела.

Тем про Филиппа и правда чересчур много Потому что персонаж очень многогранный,я сама до того как стала читать форум,многое понимала только на уровне ощущений.
Lys de France пишет:

цитата:

Кстати, может, еще и потому не проявлял к ней любовного интереса что это, при его-то отношении к женщинам убило бы все светлые воспоминания, которые у него были, а ему этого, ясное дело, не очень-то и хотелось.

Во времена рыцарства кстати существовало очень четкое разграничение между женщиной для утех и Прекрасной Дамой,которая должна была быть олицетворением чистоты и возвышенной духовной красоты.В Филиппе эти понятия присутствуют как бы на уровне подсознания,поэтому его и характеризуют как человека другой эпохи.

 Отправлено: 30.09.14 13:32. Заголовок: адриатика пишет: Кс..

адриатика пишет:

цитата:

Кстати да!Хороший момент, который очень хорошо характеризует Филиппа.Он умел любоваться прекрасным со стороны,не желая завладеть,осквернить, использовать.Удивительный персонаж и несомненная авторская удача.

К прекрасному у него был несомненный вкус. А момент действительно весьма показательный. Сразу дает понять, что "этот солдафон" гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд. В общем, лучше Нинон его еще никто не охарактеризовал.

адриатика пишет:

цитата:

Тем про Филиппа и правда чересчур много Потому что персонаж очень многогранный,я сама до того как стала читать форум,многое понимала только на уровне ощущений.

Да ладно, хорошего много не бывает. Вот уж воистину авторская удача. Именно за счет неоднозначности.
Кстати, у меня было так же, как у Вас, - я не совсем понимала, почему я так люблю этого героя. Любить-то любила, но недоумевала, почему негативные поступки не перекрывали для меня того хорошего, что в нем было. Только после прочтения 8 тем подряд, наконец, сформировала у себя в голове внятное объяснение.

адриатика пишет:

цитата:

Во времена рыцарства кстати существовало очень четкое разграничение между женщиной для утех и Прекрасной Дамой,которая должна была быть олицетворением чистоты и возвышенной духовной красоты.В Филиппе эти понятия присутствуют как бы на уровне подсознания,поэтому его и характеризуют как человека другой эпохи.

И еще раз да в том плане, что в оценке Филиппа часто подходят с позиций современной морали вообще, забывая, что он-то как раз "человек прошлого". Хотя тут, пожалуй, дело даже не в рыцарстве как таковом, - я, пожалуй, не очень-то вижу в нем стремления рассматривать женщину как Прекрасную даму, это, скорее уж, к Пейраку первого тома правильнее отнести и то не до конца с его куртуазными идеалами. А вот то, что понятия о чести у него были железобетонные, как и верность сюзерену, это вот как раз оттуда, из эпохи "варваров в кружевных воротничках".

 Отправлено: 01.10.14 15:43. Заголовок: Lys de France пишет:..

Lys de France пишет:

цитата:

Да ладно, хорошего много не бывает.

Я тоже так думаю
Lys de France пишет:

цитата:

И еще раз да в том плане, что в оценке Филиппа часто подходят с позиций современной морали вообще, забывая, что он-то как раз "человек прошлого".

Ну да,мне как раз и нравится эта двойственность,с одной стороны он вобщем то живет по меркам своего времени,с другой стороны он внутренне как бы и сам хочет выйти за рамки,поэтому так привязывается к Анж.Грубо говоря его "типа" изменения к лучшему от того и происходят.За то я и люблю этого героя,что в нем есть эта внутренняя жажда,которую он стремится утолить,поиск себя,поиск истины в конце концов.
Lys de France пишет:

цитата:

Хотя тут, пожалуй, дело даже не в рыцарстве как таковом, - я, пожалуй, не очень-то вижу в нем стремления рассматривать женщину как Прекрасную даму, это, скорее уж, к Пейраку первого тома правильнее отнести и то не до конца с его куртуазными идеалами.

Тут я имела ввиду,то что в Филиппе есть эта внутренняя отсылка к прошлому,к эпохе рыцарства(помните сцену с ожерельем).Он же потомственный дворянин как говорила Нинон ему свойственна как и низость(простолюдины для него просто скот например),так и величие.

 Отправлено: 07.10.14 06:13. Заголовок: адриатика пишет: Кс..

адриатика пишет:

цитата:

Кстати, у меня было так же, как у Вас, - я не совсем понимала, почему я так люблю этого героя. Любить-то любила, но недоумевала, почему негативные поступки не перекрывали для меня того хорошего, что в нем было. Только после прочтения 8 тем подряд, наконец, сформировала у себя в голове внятное объяснение.

Кстати, и какой вывод сделали?

 Отправлено: 07.10.14 07:07. Заголовок: адриатика пишет: Ну..

адриатика пишет:

цитата:

Ну да,мне как раз и нравится эта двойственность,с одной стороны он вобщем то живет по меркам своего времени,с другой стороны он внутренне как бы и сам хочет выйти за рамки,поэтому так привязывается к Анж.Грубо говоря его "типа" изменения к лучшему от того и происходят.За то я и люблю этого героя,что в нем есть эта внутренняя жажда,которую он стремится утолить,поиск себя,поиск истины в конце концов.

Не уверена, что Филипп себя искал. Ему, по-моему, было до определенной степени комфортно с тем собой, который был. Но в то же время чего-то существенного ему не хватало, - не настолько, чтобы страдать, - но настолько, чтобы, участвуя вроде активно во всей жизни двора, быть при этом отстраненным.
Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно.
По сути это его и убило, увы.

адриатика пишет:

цитата:

Тут я имела ввиду,то что в Филиппе есть эта внутренняя отсылка к прошлому,к эпохе рыцарства(помните сцену с ожерельем).Он же потомственный дворянин как говорила Нинон ему свойственна как и низость(простолюдины для него просто скот например),так и величие.

А вот знаете, я как-то раньше в таком контексте сцену с ожерельем не рассматривала. Но, возможно, что вы правы. Это ведь очень старомодно-показательный жест, - стоит только вспомнить Атоса с перстнем для Миледи. Фамильным, между прочим.

Anastassiya пишет:

цитата:

Кстати, и какой вывод сделали?

Я так полагаю, вопрос ко мне был? Это же мои слова, а не адриатики.
Ну, во-первых, я люблю сложные характеры в искусстве, а Филлип сложен, его интересно "разбирать по косточкам", пытаться понять, почему он такой и возможны ли изменения, куда, как, если да, если нет, то почему.
Во-вторых, мне нравятся гордые характеры. Не высокомерные, хотя высокомерие в нем тоже есть, а именно гордые. Импонирует его благородство. Здесь я подразумеваю его своеобразный, но очень жесткий кодекс чести, обусловленный благородным происхождением. Нравится цельность его натуры, я вообще люблю цельных людей. Он аристократ, страха у него нет, - физической смерти, боли или опасности, естественно, - у него насмешливый язык, что демонстрирует наличие ума. И характер имеется.
Трагизм его судьбы и красота тоже играют не последнюю роль.
Ну и сложность его отношений с Анжеликой - в искусстве, не в жизни, я предпочитаю именно такие истории время от времени, поскольку за ними куда интереснее следить.
Однако, все это, в принципе, я думала в его адрес и до форума, за то и любила, а вот о том, какую роль на него оказала детская травма и не думала раньше, потому что в моем переводе этот кусок был опущен. А ведь это очень важный момент, образующий характер.
Ну и сейчас, уже с возрастом, я задумалась о том, насколько именно для такого человека, каким был Филлип, дворянин до мозга костей сильным оскорблением являлось принуждение к браку путем шантажа да еще со стороны той единственной, о ком он хранил теплые воспоминания. И поняла, что не могу его винить за такую манеру обращения с Анж как раньше. Именно для такого человека это было невыносимым оскорблением.

Ну, в общем, я филиппоманка, да. Была ею с самого начала, стала ею еще больше. Я его не идеализирую, конечно, но понимать стала лучше.

 Отправлено: 12.10.14 02:06. Заголовок: Lys de France пишет:..

Lys de France пишет:

цитата:

Не уверена, что Филипп себя искал. Ему, по-моему, было до определенной степени комфортно с тем собой, который был. Но в то же время чего-то существенного ему не хватало, - не настолько, чтобы страдать, - но настолько, чтобы, участвуя вроде активно во всей жизни двора, быть при этом отстраненным. Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно. По сути это его и убило, увы.

Тут я думаю очень тонкий нюанс.Да он не находится в состоянии постоянной рефлексии,он просто принимает свою жизнь такой какая она есть,но при этом не разменивает себя направо и налево.Это как мне кажется является признаком того что человек хочет сохранить себя для чего то лучшего в жизни.
Lys de France пишет:

цитата:

Трагизм его судьбы и красота тоже играют не последнюю роль.

Да...но мне так его мало в книге!По сути мне он нравится больше остальных героев вместе взятых.
Lys de France пишет:

цитата:

Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно. По сути это его и убило, увы.

Ну не то чтобы меняться..я в подобное вообще не верю.Скорее начал пересматривать некоторые свои взгляды на жизнь.

 Отправлено: 12.10.14 06:15. Заголовок: адриатика пишет: Да..

адриатика пишет:

цитата:

Да он не находится в состоянии постоянной рефлексии,он просто принимает свою жизнь такой какая она есть,но при этом не разменивает себя направо и налево.Это как мне кажется является признаком того что человек хочет сохранить себя для чего то лучшего в жизни.

А может, он не "разменивает себя направо и налево" оттого что ему попросту на все плевать, он пожизни полный пофигист. У него нет ни одной цели, ни одного настоящего желания. Он не хочет, да и не умеет за что-то бороться. Первая же трудность - борьба за Анж, и он вежливо "отходит в сторону". Вот почему люблю Пейрака, он не побоялся бы бросить вызов самому королю! И когда хотят "сохранить себя для чего то лучшего в жизни" , извините, идут в монастырь, но не для того, чтобы насиловать монашек.

По- сути Анж, "выдернула" его из того кокона, в котором он весьма удобно существовал, а не жил. Там не надо было сильно задумываться, что делать завтра. Для этого был король с его приказами куда ехать, с кем воевать, а в перерывах между приказами - состояние полусонного отупения. Он попросту не знал, что делать дальше, когда Анж заставила его стать "живым", не научили его этому. Думаю и поэтому у них не могло быть будущего, ведь в отличие от него, Анж - сама жизнь, а он рядом с ней, как паровоз на прицепе. Устала бы она в конце концов, за собой постоянно его тащить.

 Отправлено: 12.10.14 21:02. Заголовок: фиалка пишет: По- с..

фиалка пишет:

цитата:

По- сути Анж, "выдернула" его из того кокона, в котором он весьма удобно существовал, а не жил.

Во-первых он сам этого хотел,пикировки с Анж его развлекали.Она я думаю всегда казалась ему очень занятной дамой.
Во-вторых жизнь Филиппа была блистательной и вовсе не скучной.Плохо только то что он был слишком недоверчив к людям и отчасти от этого страдал.
фиалка пишет:

цитата:

Там не надо было сильно задумываться, что делать завтра. Для этого был король с его приказами куда ехать, с кем воевать, а в перерывах между приказами - состояние полусонного отупения.

Вы сейчас описываете скорее жизнь продавца канцтоваров,но никак не маршала Франции времен короля -солнце!Вы хоть понимаете сколько ответственности приходилось брать на себя маршалу?ВЫ полагаете король четкий план писал кому что делать?Вообще надо было иметь немалый талант чтобы командовать той армией,которая была в 17 веке.Но если вы имеете ввиду двор,с его строгим церемониалом,то Филипп там не особенно любил появляться,только когда король лично этого желал.И кстати вот еще одна особенность за которую я люблю Филиппа:он добился таких небывалых будучи честен сам с собой.Он не шел на сделки с совестью.Король говорит Анж,что Филипп часто спорит с ним вызывая его гнев.Это говорит о том что Филипп не станет ни под кого прогибаться.Он не участвует в интригах и не состоит ни в одной придворной коалиции и при этом стоит выше многих из королевского окружения.
фиалка пишет:

цитата:

Он попросту не знал, что делать дальше, когда Анж заставила его стать "живым",

Что значит заставила быть живым Для вас Филипп по моему вообще картонный персонаж какой то.
Мне кажется что Филипп наконец нашел человека для которого он открыл свою душу.Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь.
фиалка пишет:

цитата:

Думаю и поэтому у них не могло быть будущего,

Я думаю у них могло быть будущее.
фиалка пишет:

цитата:

борьба за Анж,

Слава богу этого в книге нет,а то получился бы любовный роман с типичным набором штампов.

 Отправлено: 12.10.14 21:33. Заголовок: адриатика пишет: .О..

адриатика пишет:

цитата:

.Он не участвует в интригах и не состоит ни в одной придворной коалиции и при этом стоит выше многих из королевского окружения.

О, он всего лишь участвует в погромах таверн, убийствах простолюдин и насилии служанок...впрочем и знатных дам тоже...

адриатика пишет:

цитата:

.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь.

Что-то такое же говорил и маркиз дЭскренвиль и тоже после побоев и насилия.

Кстати, его военные заслуги никто не преуменьшает, но он и в самом деле хорош лишь в этом своем сугубо мужском деле. А быть живым - значит к чему то наконец стремится, чего- то захотеть, начать наконец хоть что-то чувствовать, а не быть сторонним наблюдателем...

 Отправлено: 12.10.14 22:45. Заголовок: фиалка пишет: О, он..

фиалка пишет:

цитата:

О, он всего лишь участвует в погромах таверн, убийствах простолюдин и насилии служанок...впрочем и знатных дам тоже...

Ну люди из ближайшего круга короля надо понимать все же общались между собой.Состоять в чьей либо партии и пить с кем то-это разные вещи.К тому же с ними был Месье,а ему придворные были обязаны оказывать уважение,как брату короля.Филипп в таверне никого не резал и того достаточно,то что его не шокирует происходящее тоже вполне логично.Он и похуже сцены видел.
фиалка пишет:

цитата:

Что-то такое же говорил и маркиз дЭскренвиль и тоже после побоев и насилия.

Ну маркиз дЭскренвиль тут вообще не причем.Он совсем другое говорил,совсем по другому поводу и совсем в других обстоятельствах.
А в ситуации с Филиппом Анжелика насилие и побои как не плачевно,но заслужила,хотя конечно не в такой форме.
фиалка пишет:

цитата:

. А быть живым - значит к чему то наконец стремится, чего- то захотеть,

Слишком мало в книге Филиппа чтобы понять к чему он мог стремиться и чего хотеть.Наверное все же стремился после рождения сына наладить отношения с женой и кстати первый сделал попытку к примирению (это я к тем,которые считают что Анж его якобы добивалась).
фиалка пишет:

цитата:

, начать наконец хоть что-то чувствовать

Так он и чувствовал,даже чересчур много чувствовал

 Отправлено: 13.10.14 14:50. Заголовок: адриатика пишет: ег..

адриатика пишет:

цитата:

его не шокирует происходящее

Оно его не только не шокирует, но он и принимает во всем этом самое активное участие. Анж оглушил по голове и держал именно он. И я как-то не совсем уверена, что в изнасиловании ребенка он участие не принял, хотя и не он конкретно его убил.

адриатика пишет:

цитата:

Ну маркиз дЭскренвиль тут вообще не причем.Он совсем другое говорил,совсем по другому поводу и совсем в других обстоятельствах.

Эскренвиля я помянула лишь оттого, что он тоже, как и Филя, был обижен на женщин (из-за какой-то одной) и поэтому мстил всем избивая, насилуя (как и Филя), правда впридачу еще и продавая. И Анж он тоже сделал своеобразное признание в любви, т.е. о нем тоже можно сказать: "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь". Но разве это показатель того, что он стал в одночасье благородным рыцарем? А Пейрак? Вы думаете женщины, по молодости его не обижали, не смеялись над ним? Т.е. детские травмы у него были не слабее Филиных, но он ни разу не поднял руку ни на одну женщину, ни на одного ребенка. (Сцену с Анж и заслуженную ею пощечину (только пощечину!) я помню, но помню и то, как он сам ужаснулся тому что сделал). Так, что его детские травмы, не оправдание садистским наклонностям.

адриатика пишет:

цитата:

А в ситуации с Филиппом Анжелика насилие и побои как не плачевно,но заслужила,хотя конечно не в такой форме.

А Вы считаете, что другие заслужили? Например мадам де Сирсе, м-ль Жакари или дочери горожан в Норжене? Я думаю этот список еще далеко не полный. Да и сама Анж? Нет, ни одна женщина ТАКОГО не заслужила. И все его дворянское благородство, жесткий кодекс чести и верность в отношении к королю, не искупает его низости и жестокости по отношению к более слабым.

адриатика пишет:

цитата:

.Наверное все же стремился после рождения сына наладить отношения с женой и кстати первый сделал попытку к примирению

Но Вы лишь подтверждаете мною написанное, т.е. цели и стремления появились лишь с появлением Анж. Но опять - таки эти стремления были не настолько мощными, что бы все в раз изменить. Отказаться от условностей, чем- то пожертвовать, начать что-то совершенно новое. Как сама Анж, которая смогла оставить все в одночасье. Нет он продолжал двигаться по накатанной, а когда появилось препятствие в виде любви короля, предпочел самоустраниться.
Хотя, быть может, именно поэтому он в памяти Анж и остался. Чувство вины и все такое. Хотя это был его выбор, он сделал его сознательно.

 Отправлено: 13.10.14 16:09. Заголовок: фиалка Могу только ..

фиалка
Могу только подписаться под каждым словом.

 Отправлено: 13.10.14 19:16. Заголовок: фиалка пишет: Анж ..

фиалка пишет:

цитата:

Анж оглушил по голове и держал именно он.

А вот этого конкретно в книге не сказано. Анж так думает.На фоне полного безразличия Филиппа к ней как к женщине она хочет думать что именно он хотел ее изнасиловать.Эта мысль кажется ей естественной и возбуждающей.Она просто не хочет даже думать о том что он ее не хочет.В старой версии прямым текстом сказано что она сожалеет о том то он не успел этого сделать.
фиалка пишет:

цитата:

И Анж он тоже сделал своеобразное признание в любви, т.е. о нем тоже можно сказать: "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь"

Нет о нем нельзя этого сказать!Если вы имеете виду эпизод на острове,то там у дЭскренвиля появляется всего лишь мимолетное сожаление,что он не может стать тем любимым,которого она звала,но это лишь на мгновение.И вообще ну неужели эту фразу "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь"можно применить к дЭскренвилю,вы серьезно?Из чего вы сделали такие выводы?
фиалка пишет:

цитата:

(Сцену с Анж и заслуженную ею пощечину (только пощечину!) я помню, но помню и то, как он сам ужаснулся тому что сделал)

Откуда вы взяли про пощечину?У нее потом пол лица было синее и кровь из носа пошла.
Заслуженную?Значит Пейраку жену ударить можно(видимо потому что он вам нравится) и вы вполне с ним согласны в том что она заслужила побои,а на ситуацию с Филиппом у вас совсем другой взгляд.
Филипп тоже кстати ужаснулся,но вы предпочитаете об этом забыть.
фиалка пишет:

цитата:

А Вы считаете, что другие заслужили? Например мадам де Сирсе, м-ль Жакари или дочери горожан в Норжене?

В книге этих ситуаций нет,поэтому я ничего не могу сказать.Анжелике об этом говорит старая сплетница,пересказывая слухи которые она слышала о нем вот и все.
фиалка пишет:

цитата:

, не искупает его низости и жестокости по отношению к более слабым.

В книге нет никакой жестокости по отношению к слабым, уж простите.Кстати в 17 веке муж мог побить жену за ослушание палкой,как слугу и это не считалась каким то садизмом или чем то из ряда вон выходящим.Жена полностью принадлежала своему мужу.
фиалка пишет:

цитата:

Отказаться от условностей, чем- то пожертвовать, начать что-то совершенно новое.

Ну а вы хотели чтобы с человеком это произошло по щучьему велению да?Я думаю что если бы он не умер так и случилось бы в конце концов.
фиалка пишет:

цитата:

Но Вы лишь подтверждаете мною написанное, т.е. цели и стремления появились лишь с появлением Анж.

Я не знаю,нам его жизнь до встречи с Анж к сожалению не показана.
фиалка пишет:

цитата:

. Как сама Анж, которая смогла оставить все в одночасье.

Мда....даже не знаю можно ли это расценивать как проявление силы...
фиалка пишет:

цитата:

Нет он продолжал двигаться по накатанной

Это как?Я просто не знаю...трудно спорить с человеком,который вообще не хочет рассматривать ситуации под другим углом...Да,отношения с женщинами для Филиппа всегда были его слабостью.Он считал любовь к женщине чем то для себя невозможный,ему казалось что он слишком хорошо знает женщин и думал что не сможет доверять ни одной из них.Потом он встречает Анж о которой у него остались теплые юношеские воспоминания,и именно эта женщина втыкает ему можно сказать нож в спину своим грязным шантажем.Представляете какое это разочарование для человека,который и так разочарован в женщинах?Потом эта ужасная свадьба,после которой как думает Филипп, да просто о нейтральных отношения и речи быть не может.Потом борьба оставившая много горечи в душах обоих.И тут, когда только только между ними наступает взаимопонимание,появляется надежда на что то большее,в их отношения вмешивается король,во всем своем могуществе.И что вы хотите от Филиппа,который со своими чувствами то до конца не разобрался(ну вот такой он лох,не то что Пейрак).
фиалка пишет:

цитата:

предпочел самоустраниться.

Я не знаю,конкретно об этом нигде не написано.
фиалка пишет:

цитата:

Хотя, быть может, именно поэтому он в памяти Анж и остался

Он остался потому что она любила его.

 Отправлено: 13.10.14 19:51. Заголовок: адриатика пишет:  ц..

адриатика пишет:

цитата:

цитата: Анж оглушил по голове и держал именно он. А вот этого конкретно в книге не сказано. Анж так думает.

Сказано, что Анж в этом теперь уверена. Стр.292 том Путь в Версаль ( новая версия) и стр. 461 в только, что вышедшей новой старой версии Путь в Версаль. И эта мысль ее отнюдь не возбуждает, ведь в этот момент он ее садистки избивает.

адриатика пишет:

цитата:

Анжелике об этом говорит старая сплетница,пересказывая слухи которые она слышала о нем вот и все.

Но до сих пор в сплетнях она замечена не была. Ну а мысли самого Фили когда он Анж избивает и насилует не являются для Вас доказательством?

адриатика пишет:

цитата:

В книге нет никакой жестокости по отношению к слабым,

А Лино? Ребенок не относится к слабым? А та же Анж - женщина, разве не слабая по отношению к мужчине-защитнику?

адриатика пишет:

цитата:

Кстати в 17 веке муж мог побить жену за ослушание палкой,как слугу и это не считалась каким то садизмом или чем то из ряда вон выходящим.Жена полностью принадлежала своему мужу.

Но Вы банально начинаете кивать на "так было принято". Но извините, Пейрак помещен в тоже время и пространство. Значит он должен был заткнуть рот Анж и исполнить свои права? Почему он не счел возможным опуститься до такого уровня?

адриатика пишет:

цитата:

Откуда вы взяли про пощечину?У нее потом пол лица было синее и кровь из носа пошла.

Могу если хотите назвать стр. НО у нас могут быть разные издания. А пол лица у нее было разбито оттого, что другой стороной ( как раз разбитой) она стукнулись об стену. Отдача от пощечины. И еще, Вы всерьез можете сравнить пощечину с избиение хлыстом, кулаками и ногами, а потом еще и насилие? Извините, но это Вас тогда трудно в чем либо убедить.

адриатика пишет:

цитата:

Ну а вы хотели чтобы с человеком это произошло по щучьему велению да?Я думаю что если бы он не умер так и случилось бы в конце концов.

"Я не знаю,конкретно об этом нигде не написано. "