Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-11

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 07.10.14 07:07. Заголовок: адриатика пишет: Ну..

адриатика пишет:

цитата:

Ну да,мне как раз и нравится эта двойственность,с одной стороны он вобщем то живет по меркам своего времени,с другой стороны он внутренне как бы и сам хочет выйти за рамки,поэтому так привязывается к Анж.Грубо говоря его "типа" изменения к лучшему от того и происходят.За то я и люблю этого героя,что в нем есть эта внутренняя жажда,которую он стремится утолить,поиск себя,поиск истины в конце концов.

Не уверена, что Филипп себя искал. Ему, по-моему, было до определенной степени комфортно с тем собой, который был. Но в то же время чего-то существенного ему не хватало, - не настолько, чтобы страдать, - но настолько, чтобы, участвуя вроде активно во всей жизни двора, быть при этом отстраненным.
Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно.
По сути это его и убило, увы.

адриатика пишет:

цитата:

Тут я имела ввиду,то что в Филиппе есть эта внутренняя отсылка к прошлому,к эпохе рыцарства(помните сцену с ожерельем).Он же потомственный дворянин как говорила Нинон ему свойственна как и низость(простолюдины для него просто скот например),так и величие.

А вот знаете, я как-то раньше в таком контексте сцену с ожерельем не рассматривала. Но, возможно, что вы правы. Это ведь очень старомодно-показательный жест, - стоит только вспомнить Атоса с перстнем для Миледи. Фамильным, между прочим.

Anastassiya пишет:

цитата:

Кстати, и какой вывод сделали?

Я так полагаю, вопрос ко мне был? Это же мои слова, а не адриатики.
Ну, во-первых, я люблю сложные характеры в искусстве, а Филлип сложен, его интересно "разбирать по косточкам", пытаться понять, почему он такой и возможны ли изменения, куда, как, если да, если нет, то почему.
Во-вторых, мне нравятся гордые характеры. Не высокомерные, хотя высокомерие в нем тоже есть, а именно гордые. Импонирует его благородство. Здесь я подразумеваю его своеобразный, но очень жесткий кодекс чести, обусловленный благородным происхождением. Нравится цельность его натуры, я вообще люблю цельных людей. Он аристократ, страха у него нет, - физической смерти, боли или опасности, естественно, - у него насмешливый язык, что демонстрирует наличие ума. И характер имеется.
Трагизм его судьбы и красота тоже играют не последнюю роль.
Ну и сложность его отношений с Анжеликой - в искусстве, не в жизни, я предпочитаю именно такие истории время от времени, поскольку за ними куда интереснее следить.
Однако, все это, в принципе, я думала в его адрес и до форума, за то и любила, а вот о том, какую роль на него оказала детская травма и не думала раньше, потому что в моем переводе этот кусок был опущен. А ведь это очень важный момент, образующий характер.
Ну и сейчас, уже с возрастом, я задумалась о том, насколько именно для такого человека, каким был Филлип, дворянин до мозга костей сильным оскорблением являлось принуждение к браку путем шантажа да еще со стороны той единственной, о ком он хранил теплые воспоминания. И поняла, что не могу его винить за такую манеру обращения с Анж как раньше. Именно для такого человека это было невыносимым оскорблением.

Ну, в общем, я филиппоманка, да. Была ею с самого начала, стала ею еще больше. Я его не идеализирую, конечно, но понимать стала лучше.

 Отправлено: 12.10.14 02:06. Заголовок: Lys de France пишет:..

Lys de France пишет:

цитата:

Не уверена, что Филипп себя искал. Ему, по-моему, было до определенной степени комфортно с тем собой, который был. Но в то же время чего-то существенного ему не хватало, - не настолько, чтобы страдать, - но настолько, чтобы, участвуя вроде активно во всей жизни двора, быть при этом отстраненным. Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно. По сути это его и убило, увы.

Тут я думаю очень тонкий нюанс.Да он не находится в состоянии постоянной рефлексии,он просто принимает свою жизнь такой какая она есть,но при этом не разменивает себя направо и налево.Это как мне кажется является признаком того что человек хочет сохранить себя для чего то лучшего в жизни.
Lys de France пишет:

цитата:

Трагизм его судьбы и красота тоже играют не последнюю роль.

Да...но мне так его мало в книге!По сути мне он нравится больше остальных героев вместе взятых.
Lys de France пишет:

цитата:

Хотел ли он измениться? Вопрос сложный. Думаю, нет, не хотел. Начал меняться? Да, определенно. По сути это его и убило, увы.

Ну не то чтобы меняться..я в подобное вообще не верю.Скорее начал пересматривать некоторые свои взгляды на жизнь.

 Отправлено: 12.10.14 06:15. Заголовок: адриатика пишет: Да..

адриатика пишет:

цитата:

Да он не находится в состоянии постоянной рефлексии,он просто принимает свою жизнь такой какая она есть,но при этом не разменивает себя направо и налево.Это как мне кажется является признаком того что человек хочет сохранить себя для чего то лучшего в жизни.

А может, он не "разменивает себя направо и налево" оттого что ему попросту на все плевать, он пожизни полный пофигист. У него нет ни одной цели, ни одного настоящего желания. Он не хочет, да и не умеет за что-то бороться. Первая же трудность - борьба за Анж, и он вежливо "отходит в сторону". Вот почему люблю Пейрака, он не побоялся бы бросить вызов самому королю! И когда хотят "сохранить себя для чего то лучшего в жизни" , извините, идут в монастырь, но не для того, чтобы насиловать монашек.

По- сути Анж, "выдернула" его из того кокона, в котором он весьма удобно существовал, а не жил. Там не надо было сильно задумываться, что делать завтра. Для этого был король с его приказами куда ехать, с кем воевать, а в перерывах между приказами - состояние полусонного отупения. Он попросту не знал, что делать дальше, когда Анж заставила его стать "живым", не научили его этому. Думаю и поэтому у них не могло быть будущего, ведь в отличие от него, Анж - сама жизнь, а он рядом с ней, как паровоз на прицепе. Устала бы она в конце концов, за собой постоянно его тащить.

 Отправлено: 12.10.14 21:02. Заголовок: фиалка пишет: По- с..

фиалка пишет:

цитата:

По- сути Анж, "выдернула" его из того кокона, в котором он весьма удобно существовал, а не жил.

Во-первых он сам этого хотел,пикировки с Анж его развлекали.Она я думаю всегда казалась ему очень занятной дамой.
Во-вторых жизнь Филиппа была блистательной и вовсе не скучной.Плохо только то что он был слишком недоверчив к людям и отчасти от этого страдал.
фиалка пишет:

цитата:

Там не надо было сильно задумываться, что делать завтра. Для этого был король с его приказами куда ехать, с кем воевать, а в перерывах между приказами - состояние полусонного отупения.

Вы сейчас описываете скорее жизнь продавца канцтоваров,но никак не маршала Франции времен короля -солнце!Вы хоть понимаете сколько ответственности приходилось брать на себя маршалу?ВЫ полагаете король четкий план писал кому что делать?Вообще надо было иметь немалый талант чтобы командовать той армией,которая была в 17 веке.Но если вы имеете ввиду двор,с его строгим церемониалом,то Филипп там не особенно любил появляться,только когда король лично этого желал.И кстати вот еще одна особенность за которую я люблю Филиппа:он добился таких небывалых будучи честен сам с собой.Он не шел на сделки с совестью.Король говорит Анж,что Филипп часто спорит с ним вызывая его гнев.Это говорит о том что Филипп не станет ни под кого прогибаться.Он не участвует в интригах и не состоит ни в одной придворной коалиции и при этом стоит выше многих из королевского окружения.
фиалка пишет:

цитата:

Он попросту не знал, что делать дальше, когда Анж заставила его стать "живым",

Что значит заставила быть живым Для вас Филипп по моему вообще картонный персонаж какой то.
Мне кажется что Филипп наконец нашел человека для которого он открыл свою душу.Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь.
фиалка пишет:

цитата:

Думаю и поэтому у них не могло быть будущего,

Я думаю у них могло быть будущее.
фиалка пишет:

цитата:

борьба за Анж,

Слава богу этого в книге нет,а то получился бы любовный роман с типичным набором штампов.

 Отправлено: 12.10.14 21:33. Заголовок: адриатика пишет: .О..

адриатика пишет:

цитата:

.Он не участвует в интригах и не состоит ни в одной придворной коалиции и при этом стоит выше многих из королевского окружения.

О, он всего лишь участвует в погромах таверн, убийствах простолюдин и насилии служанок...впрочем и знатных дам тоже...

адриатика пишет:

цитата:

.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь.

Что-то такое же говорил и маркиз дЭскренвиль и тоже после побоев и насилия.

Кстати, его военные заслуги никто не преуменьшает, но он и в самом деле хорош лишь в этом своем сугубо мужском деле. А быть живым - значит к чему то наконец стремится, чего- то захотеть, начать наконец хоть что-то чувствовать, а не быть сторонним наблюдателем...

 Отправлено: 12.10.14 22:45. Заголовок: фиалка пишет: О, он..

фиалка пишет:

цитата:

О, он всего лишь участвует в погромах таверн, убийствах простолюдин и насилии служанок...впрочем и знатных дам тоже...

Ну люди из ближайшего круга короля надо понимать все же общались между собой.Состоять в чьей либо партии и пить с кем то-это разные вещи.К тому же с ними был Месье,а ему придворные были обязаны оказывать уважение,как брату короля.Филипп в таверне никого не резал и того достаточно,то что его не шокирует происходящее тоже вполне логично.Он и похуже сцены видел.
фиалка пишет:

цитата:

Что-то такое же говорил и маркиз дЭскренвиль и тоже после побоев и насилия.

Ну маркиз дЭскренвиль тут вообще не причем.Он совсем другое говорил,совсем по другому поводу и совсем в других обстоятельствах.
А в ситуации с Филиппом Анжелика насилие и побои как не плачевно,но заслужила,хотя конечно не в такой форме.
фиалка пишет:

цитата:

. А быть живым - значит к чему то наконец стремится, чего- то захотеть,

Слишком мало в книге Филиппа чтобы понять к чему он мог стремиться и чего хотеть.Наверное все же стремился после рождения сына наладить отношения с женой и кстати первый сделал попытку к примирению (это я к тем,которые считают что Анж его якобы добивалась).
фиалка пишет:

цитата:

, начать наконец хоть что-то чувствовать

Так он и чувствовал,даже чересчур много чувствовал

 Отправлено: 13.10.14 14:50. Заголовок: адриатика пишет: ег..

адриатика пишет:

цитата:

его не шокирует происходящее

Оно его не только не шокирует, но он и принимает во всем этом самое активное участие. Анж оглушил по голове и держал именно он. И я как-то не совсем уверена, что в изнасиловании ребенка он участие не принял, хотя и не он конкретно его убил.

адриатика пишет:

цитата:

Ну маркиз дЭскренвиль тут вообще не причем.Он совсем другое говорил,совсем по другому поводу и совсем в других обстоятельствах.

Эскренвиля я помянула лишь оттого, что он тоже, как и Филя, был обижен на женщин (из-за какой-то одной) и поэтому мстил всем избивая, насилуя (как и Филя), правда впридачу еще и продавая. И Анж он тоже сделал своеобразное признание в любви, т.е. о нем тоже можно сказать: "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь". Но разве это показатель того, что он стал в одночасье благородным рыцарем? А Пейрак? Вы думаете женщины, по молодости его не обижали, не смеялись над ним? Т.е. детские травмы у него были не слабее Филиных, но он ни разу не поднял руку ни на одну женщину, ни на одного ребенка. (Сцену с Анж и заслуженную ею пощечину (только пощечину!) я помню, но помню и то, как он сам ужаснулся тому что сделал). Так, что его детские травмы, не оправдание садистским наклонностям.

адриатика пишет:

цитата:

А в ситуации с Филиппом Анжелика насилие и побои как не плачевно,но заслужила,хотя конечно не в такой форме.

А Вы считаете, что другие заслужили? Например мадам де Сирсе, м-ль Жакари или дочери горожан в Норжене? Я думаю этот список еще далеко не полный. Да и сама Анж? Нет, ни одна женщина ТАКОГО не заслужила. И все его дворянское благородство, жесткий кодекс чести и верность в отношении к королю, не искупает его низости и жестокости по отношению к более слабым.

адриатика пишет:

цитата:

.Наверное все же стремился после рождения сына наладить отношения с женой и кстати первый сделал попытку к примирению

Но Вы лишь подтверждаете мною написанное, т.е. цели и стремления появились лишь с появлением Анж. Но опять - таки эти стремления были не настолько мощными, что бы все в раз изменить. Отказаться от условностей, чем- то пожертвовать, начать что-то совершенно новое. Как сама Анж, которая смогла оставить все в одночасье. Нет он продолжал двигаться по накатанной, а когда появилось препятствие в виде любви короля, предпочел самоустраниться.
Хотя, быть может, именно поэтому он в памяти Анж и остался. Чувство вины и все такое. Хотя это был его выбор, он сделал его сознательно.

 Отправлено: 13.10.14 16:09. Заголовок: фиалка Могу только ..

фиалка
Могу только подписаться под каждым словом.

 Отправлено: 13.10.14 19:16. Заголовок: фиалка пишет: Анж ..

фиалка пишет:

цитата:

Анж оглушил по голове и держал именно он.

А вот этого конкретно в книге не сказано. Анж так думает.На фоне полного безразличия Филиппа к ней как к женщине она хочет думать что именно он хотел ее изнасиловать.Эта мысль кажется ей естественной и возбуждающей.Она просто не хочет даже думать о том что он ее не хочет.В старой версии прямым текстом сказано что она сожалеет о том то он не успел этого сделать.
фиалка пишет:

цитата:

И Анж он тоже сделал своеобразное признание в любви, т.е. о нем тоже можно сказать: "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь"

Нет о нем нельзя этого сказать!Если вы имеете виду эпизод на острове,то там у дЭскренвиля появляется всего лишь мимолетное сожаление,что он не может стать тем любимым,которого она звала,но это лишь на мгновение.И вообще ну неужели эту фразу "Он наконец то понял что такое любовь.Эта любовь,силу которой он раньше недооценивал,осветила его жизнь"можно применить к дЭскренвилю,вы серьезно?Из чего вы сделали такие выводы?
фиалка пишет:

цитата:

(Сцену с Анж и заслуженную ею пощечину (только пощечину!) я помню, но помню и то, как он сам ужаснулся тому что сделал)

Откуда вы взяли про пощечину?У нее потом пол лица было синее и кровь из носа пошла.
Заслуженную?Значит Пейраку жену ударить можно(видимо потому что он вам нравится) и вы вполне с ним согласны в том что она заслужила побои,а на ситуацию с Филиппом у вас совсем другой взгляд.
Филипп тоже кстати ужаснулся,но вы предпочитаете об этом забыть.
фиалка пишет:

цитата:

А Вы считаете, что другие заслужили? Например мадам де Сирсе, м-ль Жакари или дочери горожан в Норжене?

В книге этих ситуаций нет,поэтому я ничего не могу сказать.Анжелике об этом говорит старая сплетница,пересказывая слухи которые она слышала о нем вот и все.
фиалка пишет:

цитата:

, не искупает его низости и жестокости по отношению к более слабым.

В книге нет никакой жестокости по отношению к слабым, уж простите.Кстати в 17 веке муж мог побить жену за ослушание палкой,как слугу и это не считалась каким то садизмом или чем то из ряда вон выходящим.Жена полностью принадлежала своему мужу.
фиалка пишет:

цитата:

Отказаться от условностей, чем- то пожертвовать, начать что-то совершенно новое.

Ну а вы хотели чтобы с человеком это произошло по щучьему велению да?Я думаю что если бы он не умер так и случилось бы в конце концов.
фиалка пишет:

цитата:

Но Вы лишь подтверждаете мною написанное, т.е. цели и стремления появились лишь с появлением Анж.

Я не знаю,нам его жизнь до встречи с Анж к сожалению не показана.
фиалка пишет:

цитата:

. Как сама Анж, которая смогла оставить все в одночасье.

Мда....даже не знаю можно ли это расценивать как проявление силы...
фиалка пишет:

цитата:

Нет он продолжал двигаться по накатанной

Это как?Я просто не знаю...трудно спорить с человеком,который вообще не хочет рассматривать ситуации под другим углом...Да,отношения с женщинами для Филиппа всегда были его слабостью.Он считал любовь к женщине чем то для себя невозможный,ему казалось что он слишком хорошо знает женщин и думал что не сможет доверять ни одной из них.Потом он встречает Анж о которой у него остались теплые юношеские воспоминания,и именно эта женщина втыкает ему можно сказать нож в спину своим грязным шантажем.Представляете какое это разочарование для человека,который и так разочарован в женщинах?Потом эта ужасная свадьба,после которой как думает Филипп, да просто о нейтральных отношения и речи быть не может.Потом борьба оставившая много горечи в душах обоих.И тут, когда только только между ними наступает взаимопонимание,появляется надежда на что то большее,в их отношения вмешивается король,во всем своем могуществе.И что вы хотите от Филиппа,который со своими чувствами то до конца не разобрался(ну вот такой он лох,не то что Пейрак).
фиалка пишет:

цитата:

предпочел самоустраниться.

Я не знаю,конкретно об этом нигде не написано.
фиалка пишет:

цитата:

Хотя, быть может, именно поэтому он в памяти Анж и остался

Он остался потому что она любила его.

 Отправлено: 13.10.14 19:51. Заголовок: адриатика пишет:  ц..

адриатика пишет:

цитата:

цитата: Анж оглушил по голове и держал именно он. А вот этого конкретно в книге не сказано. Анж так думает.

Сказано, что Анж в этом теперь уверена. Стр.292 том Путь в Версаль ( новая версия) и стр. 461 в только, что вышедшей новой старой версии Путь в Версаль. И эта мысль ее отнюдь не возбуждает, ведь в этот момент он ее садистки избивает.

адриатика пишет:

цитата:

Анжелике об этом говорит старая сплетница,пересказывая слухи которые она слышала о нем вот и все.

Но до сих пор в сплетнях она замечена не была. Ну а мысли самого Фили когда он Анж избивает и насилует не являются для Вас доказательством?

адриатика пишет:

цитата:

В книге нет никакой жестокости по отношению к слабым,

А Лино? Ребенок не относится к слабым? А та же Анж - женщина, разве не слабая по отношению к мужчине-защитнику?

адриатика пишет:

цитата:

Кстати в 17 веке муж мог побить жену за ослушание палкой,как слугу и это не считалась каким то садизмом или чем то из ряда вон выходящим.Жена полностью принадлежала своему мужу.

Но Вы банально начинаете кивать на "так было принято". Но извините, Пейрак помещен в тоже время и пространство. Значит он должен был заткнуть рот Анж и исполнить свои права? Почему он не счел возможным опуститься до такого уровня?

адриатика пишет:

цитата:

Откуда вы взяли про пощечину?У нее потом пол лица было синее и кровь из носа пошла.

Могу если хотите назвать стр. НО у нас могут быть разные издания. А пол лица у нее было разбито оттого, что другой стороной ( как раз разбитой) она стукнулись об стену. Отдача от пощечины. И еще, Вы всерьез можете сравнить пощечину с избиение хлыстом, кулаками и ногами, а потом еще и насилие? Извините, но это Вас тогда трудно в чем либо убедить.

адриатика пишет:

цитата:

Ну а вы хотели чтобы с человеком это произошло по щучьему велению да?Я думаю что если бы он не умер так и случилось бы в конце концов.

"Я не знаю,конкретно об этом нигде не написано. "

 Отправлено: 13.10.14 20:43. Заголовок: Ой какая тут дискусс..

Ой какая тут дискуссия-то))
фиалка, была бы шляпа, сняла бы))
Трудно спорить людям из двух разных лагерей, каждый видит то, что хочет видеть, собственно на это и рассчитан роман. Каждый выбирает по себе. Образ Филиппа интересен (для меня) тем, что он олицетворяет тот тип мужчины-вассала, который уже даже во времена Луи 14 не пользуется популярностью, но он тем и ценен. И король это понимает. Когда рядом с тобой твой верный слуга, который за тебя в прямом смысле в огонь и в воду - это дорогого стоит даже для такого всесильного монарха. Потому что это не купишь.
Но как человек он оставляет желать лучшего по всем статьям. Он никому не нужен, только на военном поприще королю - но это я уже сказала, долг вассала, а не жизнь. У него нет настоящих друзей, у него нет даже чувств (верность королю не берём, уже было). Он очень одинок, и очень испорчен той жизнью, которую вел с детства, отсюда все проблемы..а может и не проблемы это для него, ему по барабану на всех и вся.
И вот появляется Анжелика. Мне не нравится история с шантажом (кстати в фильме этот момент удачно, на мой взгляд, обошли), но как бы ни была отвратительна эта история, то, что случилось потом - в 1000 раз отвратительнее! Я не знаю, как там было принято поступать с жёнами, но я читаю в романе множество примеров отношений муж-жена и не нахожу, что это было "принято", может и было принято, но в более ранние времена и в других обстоятельствах. Сам ведь женился. Не маленький. Женился, осознавая свою бессильность перед этим шантажом, а женившись, грязно мстит,
адриатика пишет:

цитата:

В книге нет никакой жестокости по отношению к слабым

но здесь именно она, жестокость к слабым! Анж здесь беспомощна, просит прощения, а он..
фиалка пишет:

цитата:

избиение хлыстом, кулаками и ногами, а потом еще и насилие

у меня даже мороз по коже. Это чистый садизм, дамы, как хотите, но это факт.
Пощёчину Пейрака я тоже не оправдываю, но здесь...

адриатика пишет:

цитата:

Он остался потому что она любила его.

Да, удивительно, но тоже факт)) Но Анж сама говорит, что это было совсем не похоже на то, что она испытывает к Жоффрею. Может, дело в "приручении"? Она с парижского дна так усиленно карабкалась вверх, что просто привыкла преодолевать трудности, какими бы они ни были, она уже не может остановиться, ей надо, надо, надо до самого верха, это тоже как одержимость. Я думаю, что в этом и есть причина того, что она решилась на второй брак, интересы детей тут были не на самом первом месте, это как болезнь...а потом приручить такого неприступного жестокого и красивого маршала..тоже как очередная проверка на профпригодность))

 Отправлено: 13.10.14 21:07. Заголовок: Мадемуазель Мари, сп..

Не в тему: Мадемуазель Мари, спасибо. Хотя уже жалею, что ввязалась. А ведь ЛИ предупреждала.

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Когда рядом с тобой твой верный слуга, который за тебя в прямом смысле в огонь и в воду - это дорогого стоит даже для такого всесильного монарха. Потому что это не купишь.

С этим я согласна и это едва ли не единственное, что вызывает в нем уважение. Но это все перекрывается другими чертами и поступками.

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Да, удивительно, но тоже факт)) Но Анж сама говорит, что это было совсем не похоже на то, что она испытывает к Жоффрею. Может, дело в "приручении"? Она с парижского дна так усиленно карабкалась вверх, что просто привыкла преодолевать трудности, какими бы они ни были, она уже не может остановиться, ей надо, надо, надо до самого верха, это тоже как одержимость. Я думаю, что в этом и есть причина того, что она решилась на второй брак, интересы детей тут были не на самом первом месте, это как болезнь...а потом приручить такого неприступного жестокого и красивого маршала..тоже как очередная проверка на профпригодность))

Согласна со многим. Я думаю тут еще примешалась и детская влюбленность помноженная на упрямство ( типа у Скарлетт), хочу и все; банальное физическое желание и восхищение из-за его красоты ( она не зря постоянно сравнивает его с античными статуями) и пр. Но все же думаю, что ее любовь не угасла лишь из-за его довольно скорой смерти, после того как она своего добилась. Останься он жив, она довольно скоро потеряла бы к нему интерес. Ну не чем ему ее больше увлечь и тем более удержать, хоть убей.

 Отправлено: 13.10.14 21:38. Заголовок: фиалка пишет: Оффто..

Не в тему: Догадываюсь)))))))

фиалка пишет:

цитата:

Останься он жив, она довольно скоро потеряла бы к нему интерес

Возможно. По крайней мере, я бы потеряла интерес к роману))))))))))

 Отправлено: 13.10.14 22:37. Заголовок: фиалка пишет: Сказа..

фиалка пишет:

цитата:

Сказано, что Анж в этом теперь уверена

Это все равно лишь домыслы Анж.Если бы автор хотел конкретно указать нам что это сделал Филипп,он указал бы еще с сцене с Красной маской.
фиалка пишет:

цитата:

И эта мысль ее отнюдь не возбуждает,

Это до этого,еще перед свадьбой.
фиалка пишет:

цитата:

, ведь в этот момент он ее садистки избивает.

Не садистки,а в гневе,в ярости.Чувствуете разницу?
фиалка пишет:

цитата:

А Лино? Ребенок не относится к слабым?

Лино убил и хотел изнасиловать не Филипп.Кстати там был весь цвет королевского двора.Филипп все же придворный,человек выросший при дворе,сын придворных,к тому же он военный с 16 лет.
фиалка пишет:

цитата:

Но Вы банально начинаете кивать на "так было принято"

Да банально киваю,но что делать,коли действие романа происходит в 17 веке.Или вы хотите чтобы автор показал людей с современной моралью?С современными понятиями о нравственности?Тогда это будет фильм Бернара Бордери перенесенный на бумагу.
фиалка пишет:

цитата:

. Значит он должен был заткнуть рот Анж и исполнить свои права? Почему он не счел возможным опуститься до такого уровня?

Ну может быть если бы Анж была похожа на Ортанс и сторона жены настаивала в брачном контракте на консумации брака(а иначе ничего не получишь),то вполне возможно так бы и сделал.Хотя к насилию не прибегал бы конечно.С Филиппом другая ситуация в любом случае.Анж не маленькая, бедная,испуганная девственница,которая не в чем не виновата,она взрослая женщина,а для Филиппа еще и проженная стерва.Ну я не могу его винить,со стороны Анж как раз так и выглядит в этой ситуации.
фиалка пишет:

цитата:

НО у нас могут быть разные издания. А пол лица у нее было разбито оттого, что другой стороной ( как раз разбитой) она стукнулись об стену. Отдача от пощечины.

Лучше всего посмотрите в оригинале.Но в дальнейшем мне всегда казалось что он ее как раз так сильно и ударил,что это не случайность.Я читала Искушение довольно давно,поэтому точной уверенности у меня нет.
фиалка пишет:

цитата:

. И еще, Вы всерьез можете сравнить пощечину с избиение хлыстом, кулаками и ногами, а потом еще и насилие?

А вы хорошо помните эту сцену?Анж его до белого каления довела,тут любой бы сорвался.Кулаками и ногами-это тоже какой то ужасный перевод?Я кажется видела что то в этом роде.Что касается насилия,то Анж настаивала на консумации брака,у него не было выбора,надо было с ней переспать,он кстати пытался по хорошему но она его послала.
фиалка пишет:

цитата:

"Я не знаю,конкретно об этом нигде не написано. "

Так это всего лишь мое предположение и не более того.
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

. Женился, осознавая свою бессильность перед этим шантажом,

Ну мог бы выкрасть одного из сыновей м пообещать прислать по кусочкам,если она шкатулку не отдаст.))на бы отдала я думаю)Думаете просто не додумался до такого?
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Анж здесь беспомощна, просит прощения, а он.

Он снял кнут со стены и сказал ей чтобы она просила прощение за то что сделала.Она ответила "Нет".Когда она наконец попросила прощение,он перестал ее бить.Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

. Это чистый садизм, дамы, как хотите, но это факт.

Перечитайте эту сцену в новой версии,там вовсе не все так ужасно.И это не садизм, а крайняя степень ярости,умноженная на сильное алкогольное опьянение.Вы хоть понимаете какому ужасному унижению Анж его подвергла?
Дамы, я никому не хочу навязывать свое мнение,но все же признайтесь что Филипп сразу вызвал у вас негативное отношение и никогда не был интересен.Вы, сразу, составив о нем превратное мнение,не хотите размышлять ни над причинами поступков этого героя,ни над его личностью в целом.Вы смотрите на героя с отрицательной точки зрения и только.При этом вы приписывает ему качества,которых у него нет и характеризуете его таким,каким он вовсе не является.Если в книге чего то нет о нем,вы додумываете ему что то плохое,пытаясь доказать какая это жалкая и ничтожная личность.Зачем?Филипп многим нравится(не одной мне),разве это не показатель того, что вы возможно ошибаетесь? Вот поклонников дЭскренвиля я что то не видела.

 Отправлено: 14.10.14 03:38. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А вы хорошо помните эту сцену?Анж его до белого каления довела,тут любой бы сорвался.

В новой версии сначала еще днем напугал детей, натравил на их собаку своих псов, на озере угрожал придушить, потом в ответ на спокойную просьбу сегодня не трогать ее - избил хлыстом, потом ударил кулаком, а когда она его оттолкнула, схватил за шею и ударил головой об стену.

адриатика пишет:

цитата:

это не садизм, а крайняя степень ярости,умноженная на сильное алкогольное опьянение.

В гневе и ярости человек может ударить один раз, может покалечить или убить, не рассчитав силы, но здесь мы видим другое - избиение хлыстом с целью вырвать просьбу о прощении или покорность, хотя нет, скорее с целью отомстить. А потом он как ни в чем ни бывало хочет секса и получает отказ. По-моему, вполне естественный отказ.


адриатика пишет:

цитата:

Вы хоть понимаете какому ужасному унижению Анж его подвергла?

Во время обсуждений здесь писали, что ужасным унижением для Филиппа явилось требование консумации брака, это требование приравнивали к изнасилованию. Но с этим трудно согласиться. Во-первых, муж имел право даже изнасиловать свою жену, по крайней мере принудить ее, и это считалось нормой. Но требование от будущего мужа осуществить брак приравнивается к изнасилованию и осуждается. Хотя требование консумации -естественно. Целью брака было рождение наследников, и такой пункт (который гарантировал от развода, да), соответствовал всем законам и религиозным установлениям.
Однако Филипп почувствовал себя униженным потому, что его принудили к браку шантажом (хотя он и так собирался жениться по расчету), и требованием консумации показали ему, что его одолела женщина. Что женщина заставила его что-то сделать против воли. Вот это его и взбесило, как мне кажется. Двойные стандарты, однако.

адриатика пишет:

цитата:

Да банально киваю,но что делать,коли действие романа происходит в 17 веке.Или вы хотите чтобы автор показал людей с современной моралью?С современными понятиями о нравственности?Тогда это будет фильм Бернара Бордери перенесенный на бумагу.

Но вам уже возразили, что Жоффрей тоже человек 17 века. Почему же он не изнасиловал Анжелику в первый же день и в последующие дни. Право он имел. И я не думаю, что люди 17 века массово и систематически вели себя так, как Филипп. Они разными были. И сейчас многие себя так ведут, и, может быь, не реже. В чем же между ними разница? В том, что Филиппу это позволяло время и уголовный кодекс?


адриатика пишет:

цитата:

Что касается насилия,то Анж настаивала на консумации брака,у него не было выбора,надо было с ней переспать,он кстати пытался по хорошему но она его послала.

После того, как он повел себя с детьми и пригрозил придушить ее в лодке, Анж предложила отложить все на завтра.

цитата:

- Филипп, - попросила Анжелика, - давайте расстанемся здесь. Я думаю, вы пьяны. Зачем нам снова ссориться? Завтра...

Так что выбор у него был.
Ну, а после избиения хлыстом, отказ был естественным. Не думаю, что это означает "послала".


адриатика пишет:

цитата:

Вы, сразу, составив о нем превратное мнение,не хотите размышлять ни над причинами поступков этого героя,ни над его личностью в целом

Почему превратное? Просто мнение, отличающееся от вашего И мы задумываемся над его поступками и личностью в целом. В очень большой степенью благодаря дискуссиям на форуме. От себя могу сказать, что отрицательное мнение о Филиппе у меня не изменилось. Оно только обрело новую аргументацию.

цитата:

Вы смотрите на героя с отрицательной точки зрения и только.При этом вы приписывает ему качества,которых у него нет и характеризуете его таким,каким он вовсе не является. Зачем?

Эти качества указаны в книге, однако мы с вами по-разному на них смотрим. Можно ведь сказать и о вас, что вы отбрасываете информацию, которая не укладывается в сформированный вами образ или толкуете ее так, чтобы она укладывалась. Разве нет?


Например, касательно военных преступлений Филиппа.
адриатика пишет:

цитата:

В книге этих ситуаций нет,поэтому я ничего не могу сказать.Анжелике об этом говорит старая сплетница,пересказывая слухи которые она слышала о нем вот и все.

Практически в любой книге подавляющее большинство авторов использует простейший литературный прием: вкладывает информацию в уста персонажу. Насколько это информация достоверна, судить читателю. Почему вы считаете, что данная информация недостоверна? Ей ничего не противоречит.
Наоборот, есть подтверждение в мыслях Филиппа. Цитирую новую версию, за правильность перевода ручаюсь.

цитата:

Женщины не всегда оставались победительницами. Филипп знал, как им отомстить. Он наслаждался их рыданиями, их призывами о помощи, мольбами девиц, которых он насиловал вечером после боя, а затем отдавал на потеху своим солдатам.

цитата:

Филипп многим нравится(не одной мне),разве это не показатель того, что вы возможно ошибаетесь?

Не факт. Отношение к персонажу не равно математической формуле или теореме. Это всего лишь восприятие, модель, которую каждый из нас строит исходя из собственного мировоззрения, ассоциативных цепочек и многого другого. Так что здесь не идет речь об ошибке, только о толковании. И даже толкование фактов может быть разным при разных моделях, что мы и видим в нашей дискуссии.

Насчет того, интересен или нет Филипп. Верно, я уже писала, что он не был мне интересен и даже весь третий том - для меня нечто вроде интермедии. Но мне очень интересна дискуссия о Филиппе.